Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Бог Добра

На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Вс Авг 12, 2007 5:35 pm    Заголовок сообщения: Бог Добра Ответить с цитатой

Здравствуйте, Последователи Благой Веры!
С молоком матери я впитал христианское мировоззрение и в процессии времени, которое истекло с тех пор, стал усердно изучать как Танах (Ветхий Завет), так и Новый Завет. Погрузившись с головой в Послания Апостола Павла, мне открылась одна истинна, эта истинна заключается в том, что вопреки расхожему мнении, Апостол Павел провозглашал своего Бога, как Бога двойного предопределения, то есть Сам Бог является источником как света, так и тьмы, как добра, так и зла… Долг верующего (согласно христианству): отбросить свой разум и сказать себе: пусть Бог сам является источником добра и зла, но, все же, Он есть чистая Любовь, просто это нам понять не дано». Мне трудно выполнить этот долг!
Я стал искать Милосердного Бога, Милосердие которого мне понятно… В поисках пути к Нему я обнаружил дуализм Зороастризма и испытал огромнейшую радость. Но затем столкнулся с мнением, будто теперешний Зороастризм – это продукт времени, будто изначально Пророк утверждал не двух изначальных Богов Добра и зла, но лишь Единого Бога, который породил двух близнецов: Доброго Духа и злого духа, что собственно, якобы, прекрасно созерцается в самих Гатах.
В связи с этим и вопрос: «Кому из двух воинств — Добра и Зла — даруешь ты победу?» - к Кому обращается Пророк с вопросом о дальнейшей судьбе Добра и зла?
«Для Духа Святейшего здесь наилучшее
Языком-словами, в согласии с Доброй Мыслью,
Руками-делами, в Благочестии, будет делать [человек]
С одною думою: “Он отец Истины,— мудрый”.
Этого Духа ты еси отец святой» - какому Святейшему Духу Господь Мудрости приходится Отцом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Пилигрим, к счастью и радости Даэна не распространяет ложных утверждений, что Мудрый Создатель - Ахура Мазда "сам является источником добра и зла". Заратуштра в Гатах ясно говорит о том, что Ахура Мазда - создатель Жизни, Творения и разных Благ, а дух лживый лишь временно искажает эти Творения.

Тех же, кто говорит "будто теперешний Зороастризм – это продукт времени, будто изначально Пророк утверждал не двух изначальных Богов Добра и зла, но лишь Единого Бога, который породил двух близнецов" можно смело называть исказителями Даэны и зерванистами. К счастью речи их лживы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Пн Авг 13, 2007 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Urallung, мир Вам и спасибо за ответ!
++++++++++++++++++++++++++++
Заратуштра в Гатах ясно говорит о том, что Ахура Мазда - создатель Жизни, Творения и разных Благ, а дух лживый лишь временно искажает эти Творения.
++++++++++++++++++++++++++++
Вашим словам от сердца хочется верить, но совесть понимает всю важность доказательств любых утверждений, тем более тех утверждений, которые касаются вопросов вечности, где на весах жизнь и смерть.

Если Господь Мудрости – это не Начало и не Причина двух Богов Близнецов, но является одним из этих Близнецов, а именно Добрым Духом, то почему Заратуштра в Гатах спрашивает Господа Мудрости: «Кому из двух воинств — Добра и Зла — даруешь ты победу?»? Неужели Пророк в то время еще не получил откровения относительно того, что Господь Мудрости никогда не подарит победу злу, поскольку зло – это совершенная противоположность Его природы, противоположность почти равная Его Силе и не подвластная Ему, противоположность с которой Он сражается?



Второй вопрос.
«А теперь обращусь я к тем, кто хочет слушать
2. Прислушайтесь ушами своими к наилучшему,
Проникнитесь ясным понимание двух верований,
Дабы каждый перед Судным днём сам избрал одно из них:
3. Оба Духа, которые уже изначально в сновидении были подобны близнецам,
И поныне пребывают во всех мыслях, словах и делах, суть Добро и Зло.
Из них обоих благомыслящие правильный выбор сделали, но не зломыслящие.
4. Когда же встретились оба Духа, они положили начало
Жизни и тленности и тому, чтобы к скончанию веков
Было бы уделом лживых — наихудшее, а праведных — наилучшее.
5. Из этих двух Духов избрал себе Лживый — злодеяние,
Праведность — избрал для себя Дух Священный» - Если под Духом Святейшим подразумевается Господь Мудрости, то почему Пророк пишет, что через Святейшего Духа Некий Господь преподает истину : «5. Так Святым Духом, о Мудрый Господь,
Преподал [ты] причастному Истине»?

«Тогда, именно вследствие того, наступит поражение пагубной Друджи. Но, сделавшись вечными, соберутся в прекрасное обиталище Доброго Духа, Мазды и Праведности [Аша] те, которые вели себя достойно лучшей славы!» - В этих же стихах, если я правильно понимаю, идет разделение между Добрым Духом и Господом Мудрости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Пилигрим! Думаю, когда Заратуштра слагал Гаты, он уже ясно знал этот ответ. Но слагал Гаты он для своих учеников настоящих и будущих, ответ на этот вопрос для них не был столь очевиден. Возможно по этой причине, Гаты построены в виде диалога Заратуштры с Мудрым Создателем Ахура Маздой. Очень возможно, что Заратуштра приводит в Гатах свои истинные беседы с Мудрым Создателем, делясь этим откровением со всеми людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это подстрочечный перевод первой части 30 Ясны, который сделал уважаемый bahmanjon:

1. at t? vaxshy? ishent? y? mazd?th? hyatc?t v?dush?
staot?c? ahur?i yesny?c? vangh?ush manangh?
hum?zdr?i ash? yec? y? raoc?b?sh daresat? urv?z?.

at - а; t? - те (ср.р. мн.ч.); vaxshy? - я провозглашу; ishent? - взыскующим (вин.пад.); y? - которые; mazd?th? - мудрость, знания (мн.ч.)*; hyatc?t - даже; v?dush? - знающему
staot?c? - и восхваления; ahur?i - Ахуре; yesny?c? - и почитания (мн.ч.); vangh?ush manangh? - Благого Помысла;
hum?zdr?i - Добромудрому; ash? yec? - и Аше; y? - которые; raoc?b?sh - сияниями; daresat? - видны; urv?z? - с радостью.

2. sraot? g?ush?ish vahisht? ava?nat? s?c? manangh?
?varen? v?cithahy? nar?m narem hvah'y?i tanuy?
par? maz? y?ngh? ahm?i n? sazdy?i baodant? pait?.

sraot? - слушайте; g?ush?ish - ушами; vahisht? - наилучшие (мн.ч., ср.р.); ava?nat? - увидьте; s?c? - чистым; manangh? - помыслом;
?varen? - два выбора; v?cithahy? - решения (род.п.); nar?m - мужей; narem - мужа (вин.п.); hvah'y?i - для своего; tanuy? - для тела/личности;
par? - прежде; maz? - великого; y?ngh? - воздаяния; ahm?i - ему; n? - нас; sazdy?i - объявить; baodant? - сознавая; pait? - (послелог).

3. at t? mainy? pouruy? y? y?m? hvafen? asrv?tem
manahic? vacahic? shyaothan?i h? vahy? akemc?
?sc? hud?ngh? eresh v?shy?t? n?it duzhd?ngh?.

at - а; t? - те; mainy? - два духа; pouruy? - в начале; y? - которые; y?m? - близнецы; hvafen? - сном*; asrv?tem - стали известны;
manahic? - в помысле; vacahic? - слове; shyaothan?i - деянии; h? - они; vahy? - благой (букв. "лучший"); akemc? - и злой;
?sc? - из них; hud?ngh? - добродетельные; eresh - правильно; v?shy?t? - избрали; n?it - не; duzhd?ngh? - злодеи.

4. atc? hyat t? h?m mainy? jasa?tem paourv?m dazd?
ga?mc? ajy?it?mc? yath?c? anghat ap?mem anghush
acisht? dregvat?m at ash?un? vahishtem man?.

atc? - и; hyat - когда; t? - те; h?m - со-; mainy? - два духа; jasa?tem - сошлись; paourv?m - в начале; dazd? - они сотворили;
ga?mc? - и жизнь; ajy?it?mc? - и безжизненность; yath?c? - и как; anghat - будет; ap?mem - в конце; anghush - существование;
acisht? - наихудшее; dregvat?m - у лживых; at - а; ash?un? - праведному; vahishtem man? - Наилучший Помысел.

5. ay? maniv? varat? y? dregv? acisht? verezy?
ashem mainyush sp?nisht? y? xraozhdisht?ng as?n? vast?
ya?c? xshnaoshen ahurem haithy?ish shyaothan?ish fraoret mazd?m.

ay? - из этих двух; maniv? - духов; varat? - выбрал; y? - который; dregv? - лживый; acisht? - наихудшее; verezy? - творить;
ashem - Ашу; mainyush - Дух; sp?nisht? - Святейший; y? - который; xraozhdisht?ng - в крепчайшие; as?n? - камни; vast? - облачен;
ya?c? - и которые; xshnaoshen - будут удовлетворять; ahurem - Ахуру; haithy?ish - истинными; shyaothan?ish - деяниями; fraoret - постоянно; mazd?m - Мазду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хшнаотра Ахурахе Мазда!

Уважаемый Пилигрим!
Вопрос о том, кому Бог даст победу – воинству Правды или воинству лжи – безусловно, носит риторический характер. Гаты исполнены подобных вопросов, и все они уже подразумевают ответ (см. напр., Ясна 44). Победу может дать только Ахура Мазда, поскольку победоносность – это одно из Его свойств и понятие «победа» принадлежит Ему как Творцу бытия и, соответственно, - положительному сектору понятий.

Теперь касаемо близнецов и духов. В интерпретации слов Праведного Зартошта не следует всецело полагаться на аристотелевскую логику («если А и В близнецы, а С – отец А, то С – отец В»). Данный тип мышления сформировался не так давно, а логика Гат – логика традиционного сознания и поэтической метафизики.

Итак, Святой Дух (т.е. созидательная интенция и созидательный выбор) исходит от Ахура Мазды, неотъемлемо принадлежит Ему, как и «все благое», но определенно не тождественен Ему. Ангро маинью (злой дух) есть разрушительная интенция, разрушительный выбор. И если Святой Дух есть устремление к Ахура Мазде, к Его пути (см. риваяты), то ахриман – это противоположное устремление. В этом качестве он и называется «близнец», т.е. на древнем языке образов -противоположная пара, неразрывно связанная в том смысле, как связаны два направления одной дороги.

Народное сознание всегда так или иначе стремится к дуализму, как наиболее простому способу объяснить контрасты бытия. Сознание пророка наоборот имеет тенденцию воспринимать Бога как Абсолюта, сотворившего «всё». Для Заратуштры Бог – без сомнения Абсолют, Царь Бытия. Злой дух, отвергаемый Святым в Яснее 45, не персонифицирован и не является самостоятельным деятелем. Злой дух – это то, что присуще существам, противящимся Ахура Мазде, то, что через них приносит в мир друдж (ложь, регресс), столь страстно отвергаемую Пророком. Т.о. злой дух – это своего рода тень позади существ, избравших зло.

Ахура Мазда через свой Святой Дух – Творец всякого блага. Зло же возникает как бессознательное противодействие небытия, регрессивная реакция, исходящая из темного «ничто».

Надеюсь, что помог Вам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем доброе время суток!


Urallung, Последователь Господа Мудрости, огромнейшее спасибо за ответы!
+++++++++++++++++++++++++
Думаю, когда Заратуштра слагал Гаты, он уже ясно знал этот ответ. Но слагал Гаты он для своих учеников настоящих и будущих, ответ на этот вопрос для них не был столь очевиден.

+++++++++++++++++++++++++
Я думаю, что не ошибусь, если буду думать так же как и Вы, действительно, предложенный Вами вариант интерпретации имеет большую вероятность оказаться прочным на проверку истинной!


+++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++


Уважаемый Bahman, благодарю Вас за ответ!
+++++++++++++++++++++++++

Победу может дать только Ахура Мазда, поскольку победоносность – это одно из Его свойств и понятие «победа» принадлежит Ему как Творцу бытия и, соответственно, - положительному сектору понятий.
+++++++++++++++++++++++++

Вы мне открыли глаза не некоторые вещи, о которых я, в силу своего не долгого знакомства с дуализмом, не задумывался. Действительно, если понимать Господа Мудрости и злого духа в качестве двух противоборствующих Личностей с совершенно противоположными полюсами, то, очевидно, что неизбежен некий абсурд. Ведь в таком случае, там, где сейчас имеет место бытие, а раннее было небытие, там злой дух ранее полностью господствовал, или побеждал бытие, а победа ведь является атрибутом исключительно Добра. Кроме того, в таком случае (если дух злой – личность) то тогда всякий раз когда, например, человек умирает – злой дух одерживает победу. Другое дело, если злой дух – это вовсе не самостоятельная личность, а лишь недостача добра, тогда никакой победы зло не одерживает когда имеет место небытие, ведь как может одерживать победу то, что не может бороться? Кроме того, признавая за злым духом личность, мы должны так же признавать, что это личность жива, а ведь жизнь – это атрибут Господа Мудрости…


В вопросе о природе злого духа Вы придерживаетесь ортодоксальной позиции, или это субъективно Ваша точка зрения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую!
Это моя интерпретация ортодоксии, выраженной в источниках. Подобная позиция если и не вербализируется, то, мне кажется, подразумевается с достаточной очевидностью.

Ведь учение Праведного Зартошта избегает как крайностей примитивного дуализма зурванитов, так и авраамического монизма. Причины окружающих нас явлений действительно две, Благая Причина полностью отделена от дурной. Однако сравнение их «в лоб» не работает. Одна из причин исходит из Абсолюта, другая к Абсолюту не имеет никакого отношения и противна Ему. Это прекрасно поэтически прочувствовано в Гатах, в то время как Бундахишн и другие богословские труды объясняют то же самое, но в более приземленных терминах, более доступно для народного сознания.

В то же время соврешенно очевидно, что зло тем не менее объективно. Причина зла, настигающего человека, не исчерпывается им самим, злом его души (как стараются убедить всех христиане). Ахриман, проникший в созданный Ахура Маздой мир, - вполне объективная реальность.

Защита Господа!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Чт Авг 16, 2007 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Бахман! А Вам не кажется, что в Ваших словах есть доля лукавства. Я имею в виду, что есть интуитивное познание и восприятие слов пророка и его учения, а есть определения. С этой второй высоты мне, например, совершенно не ясно, что Вы имеете в виду под "примитивным дуализмом". Вернее я понимаю, ЧТО Вы хотите сказать, но сам термин у меня вызывает органическое отторжение. Дуализм по сути - учение о двух началах. Это онтология, здесь не заложено никакой последующей оценки. В таком случае, не может быть "примитивного" или "непримитивного" дуализма. Он либо есть, либо его нет. Кстати, есть ли он в зурванизме - вообще тема отдельной диссертации.

У меня все. Извините, если слишком эмоционально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Пт Авг 17, 2007 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мир Вам!
С Вашего позволения, вопрос по Вашему предыдущему посту: «Зло же возникает как бессознательное противодействие небытия, регрессивная реакция, исходящая из темного «ничто»». Как может противодействовать «ничто», как может противодействовать, то, чего нет?
++++++++++++++++++++++++++
В то же время соврешенно очевидно, что зло тем не менее объективно. Причина зла, настигающего человека, не исчерпывается им самим, злом его души. Ахриман, проникший в созданный Ахура Маздой мир, - вполне объективная реальность.
++++++++++++++++++++++++++
В ортодоксальном и в первоначальном христианстве приблизительно такое же объяснение теодицеи, зло – это порождение бога века сего, ибо «он лжец и отец лжи» (Христос « Евангелие от Иоанна»), соответственно зло так же объективно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Мир Вам!
С Вашего позволения, вопрос по Вашему предыдущему посту: «Зло же возникает как бессознательное противодействие небытия, регрессивная реакция, исходящая из темного «ничто»». Как может противодействовать «ничто», как может противодействовать, то, чего нет?


"Несущее" (в авестийском = "неистинное") противодействует сущему (=истинному), это достаточно очевидно и в рамках традиционного сознания, и в рамках сознания современного. В качестве иллюстрирующего житейского примера уважаемый Фаранбаг приводил исчезновение водителя (потеря им сознания, внезапная смерть) в едущем по горной дороге автобусе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь писал(а):
Дуализм по сути - учение о двух началах. Это онтология, здесь не заложено никакой последующей оценки.


два начала должны указывать на равновеликость в создании нового мама и папа ,песни и пляски. но вслречаясь в мире названые начала добро и зло взаимоуничтожаются не создают нового, не дают потомства..
и вот первый дуализм справедливо называть примитивным, ну или обычным, так как встречается ежедневно в нашей жизни. И его причина существования в мире это необходимость преодаления последствий второго. Второй же является этическим.
С точки зрения сторонника веры ценность имеет не само существование в мире чего либо но причина и смысл существования этого в мире, его перспективность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Сб Авг 18, 2007 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мир Вам, уважаемый Bahman!
Скорее всего, я чего-то недопонимаю, но мне представляется, что «ничто» ну никак, ну никак не может как-либо противодействовать, в самом-то деле, уважаемый Bahman, посудите сами, ну как может противодействовать, то чего попросту нет? Само противодействие предполагает, что противодействует нечто, но как же может противодействовать, то чего нет, то, что не существует? Как? Другое дело, совершенно другое дело, если за этим «ничто» скрывается некто, кто стремится это «ничто» реализовать любыми путями. Быть может, примитивный дуализм не так уж и примитивен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2007 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хшнаотра Ахурахе Мазда!

Примитивным я назвал именно дуализм без «последующей оценки». Благая Вера – «вера различения» между Ашей и Друдж, поэтому оценивать необходимо всё и всегда. Примитивный дуализм – дуализм «двух богов», как часто воспринимали сторонние наблюдатели зороастризм (греки, армяне, мусульмане). А ведь именно недостаток различения и приводит к подобным выплескам эмоций при явном недостатке содержания в формулировке претензий.

Дорогой Пилигрим, Вы же повторяете свои сомнения, не прислушиваясь к аргументам. Мы углубляемся в философские дебри, а любой философский спор – спор о понятиях. И пассивное оказывает влияние на активное, действующее в отношении к нему, и небытие сопротивляется возникающему в нем Бытие. Избирающий зло, избирает стремление к небытию, к аннигиляции. Ахриман есть зов к небытию.

Призываю всех к чтению Авесты. Ищите лучшие интерпретации, оставив (к Игорю) полемическую ярость.

В Яснее 19 рассказывается, что злой дух возник именно в ответ на прочитанную Ахура Маздой Ахуна Ваирью, которой Он сотворил Бытие, и был отвергнут словами из Гат (ясна 45). Заратуштра говорит, что два духа изначальны. Что это значит? Ахура Мазда создал Творения и дал им свободу выбора. Если существует путь Божий, то тут же потенциально возникает путь от Бога – к небытию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2007 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про недостаток содержания в формулировке претензий:

как человек с философским образованием я за терминологическую аккуратность.

Про полемическую ярость:

извините, молодость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2007 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Игорь, к сожалению любую религиозную систему не так-то просто выразить в философских понятиях. Религия не исчерпывается философией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вс Авг 19, 2007 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Дорогой Игорь, к сожалению любую религиозную систему не так-то просто выразить в философских понятиях. Религия не исчерпывается философией.


Вот и я о том же Smile Творить терминологических кадавров вроде "имманентная трансценденция", "этический (примитивный) дуализм" и "физическая химия" - дело ученых мужей. Они на этом диссертации защищают. Зачем это вам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё-таки хотелось бы услышать более четкое учение о происхождении зла в зороастризме.
Откуда зло? Кто конкретно источник зла?
Можно ли сказать, что если Бог не контролирует некую область, в частности ту, где зло зарождается, то Он не всемогущ?
Архаический иудаизм не знает сатаны. Согласно Торе Яхве одновременно является и как Бог, и как Сатана.
В позднем иудаизме (вероятно персизированном) сатана персонифицируется, равно как и в христианстве. В христианстве сатана - творение Бога, впоследствии падшее и увлекшее с собой тьму ангелов. В конечном счете и в христианстве источник зла восходит к тому же Богу, поскольку именно он сотворил сатану. Разница с иудаизмом здесь в персонификации зла.
Если в зороастризме Анхро-Майнью не личность, а Ахура-Мазда личность, значит это близко к концепции архаического яхвизма (Бог и сатана в одном лице). Если личность, значит нужно четко определить, откуда она взялась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2007 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зороастрийцы не стремятся доказать, что Бог всемогущ,.
Зороастрийцы утверждают, что Бог всеблаг и что зло имеет оддельный источник. Так и говорят : две причины в мире существует. Это онтология. А потом уже разъясняется как эти причины , как эти два начала проявляются, и что несут с собою.
И персонально всякое добро от Мудрости, всякое зло от невежества.
как Мудрость неуживается в одном объеме с невежеством так и добро со злом приходят из разных мест.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видите ли, Арман, как уже писал выше Мамай, зороастризм не утверждает всемогущества Бога, тем более в ущерб Его всеблагости. Согласитесь, как-то странно почитать любящим и заботливым Творцом того, кто создал бубонную чуму и холеру. Неменее странно утверждать, что насилие, перступления, и прочие некрасивые вещи совершаются по Его воле. Собственно с этого и начинаются различия между нами и христианами (а так же мусульманами и иудеями. Зороастризм стоит на том, что в мире два не зависящих друг от друга начала - Ахура-Мазда и Ахриман. Собственно поэтому некоторые раннесредневековые христианские авторы (например св. Августин) и писали про зороастрийцев всякие глупости навроде того, что в зороастризме есть два Бога.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
Собственно поэтому некоторые раннесредневековые христианские авторы (например св. Августин) и писали про зороастрийцев всякие глупости навроде того, что в зороастризме есть два Бога.

Ну так вроде так и получается. Один не всемогущий, второй делает что хочет беспрепятственно, т. е. Бог ему (Ахриману) не указ. А что касается "Всемогущего", то в Авесте среди имен называются "Мощный", "Сильнейший", "Всесокрушающий", "Всетворящий", "Всеведущий". И наконец сказано: "Мне Всемогущий имя, и Истинный имя мне". К тому же ведь мы имеем дело не с первой, а со второй Авестой. Мне кажется, что зурванизм более предпочтителен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не очень понял, при чём здесь зурванизм. Насколько я знаю, Анджоман Магов Ирана обьявил зурванизм ересью. Кроме того, зурванизм идёт наперекор основномпринципу зороастризма - Ахура-Мазда и Ахриман никак не связаны друг с другом. Разумеется, Бог не указ Ахриману, иначе тот бы не был Ахриманом. Это не означает, что Ахриман равен Ему - придёт время, когда Господь сокрушит зло и очистит от него людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
Не очень понял, при чём здесь зурванизм. Насколько я знаю, Анджоман Магов Ирана обьявил зурванизм ересью.

Кто кого объявляет еретиками, не имеет никакого значения. Важна аргументация.

Артавазд писал(а):
Кроме того, зурванизм идёт наперекор основномпринципу зороастризма - Ахура-Мазда и Ахриман никак не связаны друг с другом.

А где в зурванизме говорится, что они связаны?

Артавазд писал(а):
Разумеется, Бог не указ Ахриману, иначе тот бы не был Ахриманом.

Если не Ахриман действует независимо, т. е. если существует в мире некая область, совершенно неподконтрольная Мазде, значит Он не всемогущ. А в Авесте сказано, что Он "Всемогущ".

Артавазд писал(а):
Это не означает, что Ахриман равен Ему - придёт время, когда Господь сокрушит зло и очистит от него людей.

Дело не в том, кто кого сильнее и кто кого победит, а в том, каков источник Ахримана. Если источника два, т. е. если Ахриман взялся неизвестно откуда, значит разрушается монотеизм, т. к. монотеизм предполагает единое начало для всего. В этой связи мне более импонирует Гермес Трисмегист. Согласно герметическому корпусу, Бог Всеблаг и сотворил благой космос, а зло относительно, т. е. это лишь наше восприятие. Таким образом дьявол это такое же орудие Промысла, только со знаком минус, но оно точно также нужно, как и всё остальное, и всё вместе создает гармонию вселенной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А где в зурванизме говорится, что они связаны?


Родственными связями
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arman писал(а):
Кто кого объявляет еретиками, не имеет никакого значения. Важна аргументация.


Для нас - имеет. Как для Вас - не знаю, но тогда я непонимаю, какое отношение к Вам имеет зороастризм.


Arman писал(а):

А где в зурванизме говорится, что они связаны?

Игорь уже ответил.Вобще прежде чем вступать в дискуссию, неплохо бы хоть немного поизучать предмет.

Arman писал(а):

Если не Ахриман действует независимо, т. е. если существует в мире некая область, совершенно неподконтрольная Мазде, значит Он не всемогущ. А в Авесте сказано, что Он "Всемогущ".

Вам на это уже ответили и Мамай и я. Перечитайте.


Arman писал(а):
Если источника два,

Их именно два. Остальное - не зороастризм.

Arman писал(а):

т. е. если Ахриман взялся неизвестно откуда, значит разрушается монотеизм, т. к. монотеизм предполагает единое начало для всего. В этой связи мне более импонирует Гермес Трисмегист. Согласно герметическому корпусу, Бог Всеблаг и сотворил благой космос, а зло относительно, т. е. это лишь наше восприятие. Таким образом дьявол это такое же орудие Промысла, только со знаком минус, но оно точно также нужно, как и всё остальное, и всё вместе создает гармонию вселенной.

Монотеизм- признание Единого Бога.Собственно,в этом смысле зороастризм безусловно монотеистичен -никто не наделяет Ахримана божественным. А кто и что Вам импонирует - это дело Вашего вкуса, только опять-таки, причём здесь зороастризм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
никто не наделяет Ахримана божественным.

Безначальность это несомненно божественный атрибут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арман, в Благоверии термин "Бог" и его производные применяются только к Ормазду. Ариман является, так сказать, антибогом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Арман, в Благоверии термин "Бог" и его производные применяются только к Ормазду. Ариман является, так сказать, антибогом.

Есть один безначальный - Бог. А если есть еще один безначальный, как бы его ни называли, но тогда универсальная изначальность, присущая только Единому Богу, пропадает. Начало есть у всего, кроме Одного Единственного Существа, который дает начала всему остальному. Это одно из главных положений монотеизма. То же касается и всемогущества. Нельзя выдумать ограниченного монотеизма. Он или есть или его нет. Нескольких теорий монотеизма не бывает. Итак, если есть еще одно существо, которое не имеет начала, и соотвественно дает начало еще чему-то помимо того, чему начало дает Бог, значит это тоже какое-то божество, пусть и меньшего ранга, пусть и с другим именем, но именно божество, потому что имеет явную божественную атрибуцию - безначальность и производительную силу давать начало вещам вне Бога. Это элементарная философия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто говорит о том что бог должен быть исключительно всемогущим?
зороастрийцы считают важнейшим атрибутом не всемогущество, а всеблагостность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мамай писал(а):
А кто говорит о том что бог должен быть исключительно всемогущим?
зороастрийцы считают важнейшим атрибутом не всемогущество, а всеблагостность.

Авеста говорит.
Всеблагостности тоже по вашей теории не получается, ибо в область деятельности Ахримана благость не проникает. Значит благость ограниченная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мы наверное о разной Авесте говорим
несомненно в делах аХримана нет никакого блага, это совсем не слова авесты "я тот, кто хочет зла и вечно совершает благо" это другая религиозная доктрина.
Поэтому да благо ограничено и ненаходится там, где нет мудрости и где есть осквернение . и это подтверждает зороастрийское учение о разделении. А вот там где мудрость и истина там и благо и благо это атрибут присущий вполне Богу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мамай писал(а):
Поэтому да благо ограничено и ненаходится там, где нет мудрости и где есть осквернение .

Монотеизм подразумевает не только всемогущество, но и вездесущие Бога. Ахура-Мазда вездесущ или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дискуссия эта ведет в тупик, ибо
1) Из тех обрывков Авесты, что дошли до нашего времени составить полное представление об атрибутах Ахура-Мазды и его оппонента невозможно.
2) Это можно сделать, если обратиться к пехлевийским богословским трактатам, например, Бундахишну, однако, большинство из них преподносят читателю не чистую маздеистскую доктрину, а так называему доктрину "смешанного типа". Так что и там вычленить собственно ортодоксально зороастрийскую точку зрения довольно сложно.

Все остальное - пустые толкования.

И, кстати, поверять религиозную систему аристотелевой логикой довольно странно. Credo quia absurdum.


Последний раз редактировалось: Р?РіРѕСЂСЊ (Пт Окт 12, 2007 12:03 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если Вы хотите услышать о том, что говорит об этом авеста и как думают зороастрийцы, то тут уже было сказано достаточно, но может быть и повторено. А вот вгонять учение зороастрийское в рамки представлений других религий занятие хотя и увлекательное, но, на мой взгляд , бесперспективное.
О чем Ваш влопрос? о благости Бога в представлении зороастрийцев или о месте в научной класификации.
Слово "вездесущь" термин не зороастрийский. если же Вы меня спросите присуствует ли Ормазд в невежестве, в скверне в страданиях, то я отвечу : конечно нет.
И уже Ваше право к чему стремиться к благу без изъянов или к старанию присуствовать во всем, что есть в мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь писал(а):
И, кстати, поверять религиозную систему аристотелевой логикой довольно странно. Credo quia absurdum.

Ну кому хочется верить в абсурд, для тех не только логика, но и ум не нужен. Только вот Мазда значит Премудрость, а не абсурд. Или вы считаете, что Аристотель был полным идиотом? Мазда в нем не действовала?


Последний раз редактировалось: Arman (Пт Окт 12, 2007 12:18 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мамай писал(а):

О чем Ваш вопрос?

О том что вкладывается в понятия монотеизм и дуализм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что вкладывается в понятия монотеизм и дуализм


Кем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю, что вам не удастся строго логически интерпретировать онтологию зороастризма. Это невозможно, по меньшей мере, из-за того, что мы обладаем крупицами от авестийского и пехлевийского корпуса текстов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мазда значит Премудрость, а не абсурд

Верно, значит. А абсурд - это когда и добро, и зло исходят от одного "любящего" Бога. Арман, нестоит экстраплировать на зороастризм авраамические понятия о монотеизме. Зороастийская апологетика не восходит к авраамической, поэтому и понятие о монотеизмеу и,собственно, о Боге, нас иное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аристотель идиотом не был. Но и зооастрийцем, тем более облечённым духовой властью устанавливать, что в исповедании Благой Верый истинно, а что -нет, тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь писал(а):

Кем?

Вашей традицией
Игорь писал(а):
Я считаю, что вам не удастся строго логически интерпретировать онтологию зороастризма. Это невозможно, по меньшей мере, из-за того, что мы обладаем крупицами от авестийского и пехлевийского корпуса текстов.

Значит толковать, что есть монотеизм в зороастризме не является прерогативой, например, Анджомана Магов Ирана, ибо, как и у меня, так и у них нет для этого твердых оснований, ибо сама традиция до нас полностью не дошла. Стало быть монотеизм в зороастризме я могу понимать согласно, скажем, эллинистической традиции, которая в этом плане более последовательна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В нашей научной традиции понятия монотеизм и дуализм используются в соответствии с их этимологией для обозначения религиозных систем, признающих признающих существование только одного бога и религиозно-философских систем, признающих существование двух начал, как правило противоположных, соответственно.

Я ответил на ваш вопрос?

Монотеизм в зороастризме вы может толковать и в эллинистической традиции. Только зачем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арман, Вы можете понимать её как Вам больше нравится, можете вобще обьявить, что Ахура-Мазда и Заратуштра - негры, а белых создали демоны.Smile Будете "зороастрийским" Луизом Фарраханом.Smile
А если серьёзно - эллинистическая традицияздесь ни причём. Есть зороастризм и есть оствленые Богом (через Заратуштру) мобеды, которые и хранят Его Веру.


Последний раз редактировалось: Артавазд (Пт Окт 12, 2007 12:42 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
Арман, нестоит экстраплировать на зороастризм авраамические понятия о монотеизме. Зороастийская апологетика не восходит к авраамической, поэтому и понятие о монотеизмеу и,собственно, о Боге, нас иное.

Нет вообще никаких данных о том, чтобы Аврааму было открыто учение о Едином Боге. Вы нигде не найдете об этом ни слова в еврейской Библии. В представлении Авраама Эль-Шаддай (что в переводе с иврита значит бог-вор или бог-хищник) это его племенное божество, и сам Шаддай не говорит Аврааму, что Он Един, Всемогущ и Вездесущ. В атрибуциях бога Авраама мы не видим и следа монотеизма. Впервые о монотеизме евреи узнали от зороастрийцев и их положения попали в еврейскую Библию, попали, видимо, еще из первой Авесты. Вы очень высоко думаете об умственных способностях диких семитских козопасах, если полагаете, что они могли додуматься до монотеизма. Заимствовать что-нибудь у других народов, т. е. украсть (ибо и имя их бога - Эль-Шаддай - бог-вор) это сколько угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арман, Вы сами Библию на арамейском читали? Авраам - мифологическая фигура, а монотеизм евреев конечно вырос из племенного культа Яхве.

Последний раз редактировалось: Артавазд (Пт Окт 12, 2007 12:46 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь писал(а):
Я ответил на ваш вопрос?

У вас получается дуализм.
Игорь писал(а):
Монотеизм в зороастризме вы может толковать и в эллинистической традиции. Только зачем?

Она лучше объясняет теодицею.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У вас получается дуализм.


Фраза не понятна.

Цитата:
Она лучше объясняет теодицею.


Чем и как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Артавазд



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арман, так создайте нвую религию - эллинистический монотеизм. И оставьте зороастризм в покое.

Последний раз редактировалось: Артавазд (Пт Окт 12, 2007 12:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
Арман, Вы сами Библию на арамейском читали?

Нет конечно. Ведь она на иврите написана, и только кое-какие части на арамейском (у Даниила к примеру). На арамейском Талмуд написан и мидраши всякие. А что есть сомнения, что Шаддай переводится как вор? Этимология известна. Тут ничего не придумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arman



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артавазд писал(а):
И оставьте зороастризм в покое.

Почему. Зороастризм это ваша личная собственность? Документы на приватизацию есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта