Добавлено: Чт Май 17, 2012 2:52 pm Заголовок сообщения: Заимствования в авестийском
Авестийский язык, разумеется, не был изолирован и вполне мог взаимодействовать с окружающими языками и заимствовать из них отдельные слова.
В литературе на эту тему нет какихто данных. Хотя Маковельский, повествуя об истории изучения Авесты пишет, упоминает, что Кленкер "доказал, что в Авесте нет арабизмов, но встречаются лишь отдельные семитические слова арамейского диалекта" (Klenker Anhang zum Zend-Avesta, 2 vol., 1781).
Это утверждение выглядит сомнительным. Но тем не менее. есть ли в Авесте инородные пласты?
Добавлено: Пт Май 18, 2012 7:42 am Заголовок сообщения:
Дело не в лохматости источников, а в их достоверности. Т. е. Авеста не содержит какого-либо пласта заимствований? Тандыр не в счёт, это единичный случай
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Май 18, 2012 7:50 am Заголовок сообщения:
Знаешь, в 20-м веке рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов! Это лол.
Представление, что в иранских писаниях полно "арабизмов" основывалось на узваришне среднеперсидской письменности, то есть арамейских гетерограммах, смысл которых европейцы поняли не сразу.
К пластам лексики в авестийском это не имеет никакого практического значения.
Добавлено: Пт Май 18, 2012 8:04 am Заголовок сообщения:
Цитата:
рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов!
Ну, это-то понятно. Я имею в виду другие заимствования, раннего периода. Например, какой-то специфический БМАК-пласт, отсутствующий в остальных арийских или типа того.
Добавлено: Пт Май 25, 2012 12:25 am Заголовок сообщения:
Farroukh писал(а):
Цитата:
рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов!
Ну, это-то понятно. Я имею в виду другие заимствования, раннего периода. Например, какой-то специфический БМАК-пласт, отсутствующий в остальных арийских или типа того.
Авестийский лексикон прекрасно известен ещё Анкетилю Дюперрону. Раск доказал аутентичность Авестийского языка -- его истинную чистую принадлежность арийским законам морфонологии. Таким образом, в Авестийском лексиконе нет "неарийских" "пластов". Отсутствие заимствований в Авесте отметила также Мери Бойс. Авеста -- единственный значительный чисто арийский текст без заимствований. Все остальные индоевропейские традиции, даже германские, содержат в себе (немногочисленные) неиндоевропейские элементы.
Добавлено: Пт Май 25, 2012 8:01 am Заголовок сообщения:
Строго говоря, в Евразии нет языков, в которых бы не было заимствований. Но авестийский в этом смысле действительно исключение. Я, разумеется, не считаю заимствованиями тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык.
Добавлено: Сб Май 26, 2012 7:42 pm Заголовок сообщения:
Farroukh писал(а):
Строго говоря, в Евразии нет языков, в которых бы не было заимствований. Но авестийский в этом смысле действительно исключение. Я, разумеется, не считаю заимствованиями тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык.
"тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык" -- это -- грузинский пласт, от которого, по мнению грузина Марра, произошёл "общеарийский праязык" и все остальные языки, особенно баскский и шумерский? Или -- казахский пласт, от которого, по мнению казаха Олжаса Сулейменова (мышление которого подобно мышлению Марра), произошли все индоевропейские и все остальные языки, особенно баскский и шумерский? Или -- другие кавказские, от которых, по мнению Старостина, Гамкрелидзе и подобных им писателей, подобных Фоменко, Иллич-Свитычу, произошли все языки? Или -- семитский, от которого, по мнению иудобиблиохристиан, произошли все языки? Или -- хуррито-урарто-халдейский, от которого, по книгам писателей, подобных Маковельскому, "произошёл Агура Мазда"?
Пожалуйста, напишите более чётко, какой это "тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык."
Дорогой Заратуштрийский брат Бахман и все, здравствуйте. Я посмотрел эту страницу. Все Авестийские основы, упомянутые в ней, на 100 % удовлетворяют структурному закону Семереньи общеиндоевропейского языка. Эти основы содержат корни, часть основ содержат суффиксы, и часть -- приставки. Все эти морфемы построены по модели общеиндоевропейских морфем (s)(T)(R)(E)(R)(T)(s). Они также приведены в списках общеиндоевропейских основ и корней в книге Герценберга "Морфологическая структура слова в древних индоиранских языках", в книге Макаева "Морфологическая структура слова в индоевропейских и германских языках", в общеиндоевропейских словарях Вальде, Покорного, Кёблера.
Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Июн 02, 2012 12:31 am Заголовок сообщения:
Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.
Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.
Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.
Это вполне употребимый термин. Тем более, если мы не знаем, как назывался язык БМАКа.
Вообще, я не очень понимаю логики. Ты же горячий поклонник степных теорий и прихода ариев извне. Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...
Добавлено: Пн Июн 04, 2012 7:52 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...
Даже более того, некоторые заратуштрийские обряды, как полагают, имеют своё происхождение из Маргианы.
Печать с изображением заратуштрийского погребального обряда
Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.
Это вполне употребимый термин. Тем более, если мы не знаем, как назывался язык БМАКа.
Вообще, я не очень понимаю логики. Ты же горячий поклонник степных теорий и прихода ариев извне. Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...
Брат Бахман, согласно Авесте -- Арийская Родина --Аирьянам Ваэджас (это Имя -- как написано у Райхельта -- среднего рода) -- включает в себя и степи обширнейшего холоднозимнего Арийского Простора, и широкие длинные реки, и высокие горы. Здесь ты написал, что Арии пришли на юг "Средней Азии не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...". В этом я согласен с тобой. Именно -- с тем, что Авестийские и вообще иранские Арии пришли с севера на территории БМАКа. А области севернее Бактрии и Маргианы -- Хорезм, Согдиана, Ягноб, Скифская культура -- это -- древняя Родина. Высокогорная часть Аирьяны Ваэджас -- это -- горы севернее реки Ягноб и также южный берег Ягноба.
Но области в Средней Азии южнее этих берегов Ягноба раньше прихода Авестийских Ариев были населены народами -- я выдвигаю гипотезу вслед за тобой -- также иранскими, или другими индоевропейскими, как это выстраивают в своих концепциях разные исследователи. Поэтому вслед за тобой и вслед за этими исследователями я считаю, что Авестийский Народ, если и имел определённый неАвестийский субстрат в Средней Азии, то этот субстрат был индоевропейским, и, очень возможно, иранским. И Мери Бойс пишет, что в Авестийском языке нет неиранских заимствований. Севернее Авестийского Ареала располагались многочисленнейшие скифские народы (Абаев по фонологической системе, морфологии и лексике включает Авестийский язык вместе со скифскими, сарматскими, чачским, уструшанским, ферганским, согдийским, хорезмийским, аланским, осетинскими диалектами и другими в северо-восточную группу), а южнее -- БМАК.
Я считаю на основе сопоставления многочисленных индоевропейских текстов, свидетельствующих о высокой цивилизации конных всадников, что в составе Арийской Родины имеется (наряду с высокими горами севернее Ягноба) Ботайская культура -- место доместикации лошадей. Арии имели (и раньше освоения лошадей) очень близкие этнические свойства на территории от севера Ботая до Волги и Ягноба. Поэтому Арии очень быстро распространили конное всадничество от Ботая до Волги и Ягноба. Тут надо учитывать Афанасьевскую культуру, Андроновскую, древнейшие Скифские культуры до Амура и Маньчжурии -- где они были более ранним населением, чем поздние (тюрки и монголы), до Волги и даже, как учитывают Абаев, Топоров, до среднего Дуная, учитывая древнейших Ариев -- Сигуннов (их также называют "сигинны"), и до балтийцев -- ирано-балтийские лингвистические контакты рассматривали Топоров и Трубачёв. Я также считаю на основе текстов и словарей, что Авестийские Арии имеют уровень развития более высокий, чем другие иранцы и другие индоевропейцы. Об этом вполне конкретно написано у многих Авестологов. Прекрасный пример намного более высокого развития -- Ясна 45.2 в Святых Гатах Ашо Заратуштры.
Последний раз редактировалось: rustam (Пт Июн 08, 2012 6:11 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.
Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.
Именно наличие индоевропейских этимологий означает, что Лубоцкий и Витцель дали маху и продемонстрировали перед честной аудиторией свою прискорбную невнимательность. Но не будем ругать их -- не боги горшки обжигают. Этот горшок Лубоцкого и Витцеля получился очень кривым. Как только найдена индоевропейская этимология, это слово железобетонно, абсолютно застолблено за индоевропейским. Такова логика развития науки. Например, основы mater- 'матерь', mer- 'мерин', mor- 'море' являются индоевропейскими, даже если миллиард лубоцких и витцелей будут утверждать в погоне за китайской сенсацией, что эти основы заимствованы из неиндоевропейского китайского субстрата, как Марр утверждал, что все индоевропейские и вообще все языки происходят из грузинского, а Старостин утверждал, что китайский и какой-то из америндейских происходят из северокавказского. Так вы видите, что одной (или двух -- Лубоцкого и Витцеля, или нескольких) красивой фамилии недостаточно для доказательства странных гипотез. Надо доказывать логически, соблюдая Законы Мазды -- Разумности, Законы Арты Вахишты -- Логики. Помнится, что около десяти лет назад ты и Фаррух тоже защищали Арту Вахишту на Авестийском Форуме, организованном нашим братом Джамшидом Зартошти из Минска.
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Июн 09, 2012 8:59 am Заголовок сообщения:
Рустам, логика как раз за то, что арии не могли зародиться во всех своих местах одновременно. Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э.
Или же современная шугнано-рушанская группа.
Что же касается Витцеля и Лубоцкого, то эмоции в критике несостоятельны.
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 7:53 am Заголовок сообщения:
Bahman писал(а):
Рустам, логика как раз за то, что арии не могли зародиться во всех своих местах одновременно. Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э.
Или же современная шугнано-рушанская группа.
Что же касается Витцеля и Лубоцкого, то эмоции в критике несостоятельны.
Бахман, именно логика доказала, что в данном процессе Арии эволюционировали не во "всех своих местах одновременно." Именно я ясно написал, что коневодство постепенно (с определённой скоростью, возможно, с большой скоростью -- быстро), а не "одновременно" распространилось из степной Ботайской культуры на горные области Средней Азии. Что этническая ситуация имеет очень большие возможности быть очень близкой в северных степях и в горах Тянь-Шаня, это ясно видно по средневековым, современным и другим этническим ситуациям на этой территории -- от Тянь-Шаня до Юго-Западной Сибири и Волги. Ты и сам привёл примеры быстрой славянской и тюркской экспансии на этой территории. Они распространялись, используя коней, мясо-молочный скот и колёсный транспорт -- повозки, телеги и подобное, и свою социальную организацию. И древние Арии вполне могли быстро распространиться на этой территории таким же способом.
Bahman писал(а):
Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.
Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.
Я указал на ошибки у Витцеля и Лубоцкого без всяких эмоций. То, что они забыли посмотреть в общеиндоевропейский словарь -- это со многими случается. Слова, относительно которых доказано, что они прнадлежат к индоевропейскому словарю -- принадлежат к нему, и этот факт уже навсегда закреплён наукой. Этот факт подобен тому, что в математике таблица умножения навсегда закреплена, хотя математика развивается -- как ты точно сказал, "это не значит, что наука стоит на месте".
Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 9:04 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 8:04 am Заголовок сообщения:
Рустам, многие слова из субстратной лексики невозможно вывести к ОИЕ-состоянию. ИЕ не знали каменных зданий, мелиоративных каналов, Индры и прочего. Арии были преимущественно скотоводами и с земледелием засушливых районов познакомились много позже.
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 8:44 am Заголовок сообщения:
Bahman писал(а):
... Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э. ...
Некоторые писатели писали, что индийские были близки к иранским. Они опирались на определённую близость в морфологии. Но такое мнение является чересчур узким, односторонним, поспешным и в результате -- ошибочным. Это ясно показали в своих книгах Т. Барроу, Ф. Б. Я. Кёйпер, Дандамаев. А именно -- что в фонологической системе между древнеиндийским и древнеиранским есть огромнейшие кардинальные коренные глубочайшие различия. Это -- например, в системе согласных -- в иранском -- структурирование рядов согласных по признакам смычные/фрикативные, а в индийском -- по признакам простые/церебральные/придыхательные. Соответственно в иранском есть звуки Х, Ф, З, Ж, фрикативное Г, а этих звуков нет в индийских. Древнеиранский различает индоевропейские ряды gw от g, а древнеиндийский не различает этих индоевропейских рядов. По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским. Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского. Индийские же церебральные типологически помещают древнеиндийский язык в один союз с дравидийскими. Переход индоевропейского s, находящегося между {a, e, o и паузой между словами} -- в иранский h, и переход gh в определённых условиях в индийский h делает древнеиранский и древнеиндийский во многих ситуациях взаимонепонимаемыми, весьма далёкими друг от друга. Примеры таких ситуаций:
Авестийское hizva- 'язык' -- индийское jihva-,
Иранское hazahra- 'тысяча' -- индийское sahasra-.
Здесь, как вы видите, морфология близка, но фонология очень сильно различает эти два языка -- иранский и индийский -- один от другого, так, что они являются взаимонепонимаемыми. Также в системе гласных -- Авестийский сохраняет дифтонги, а индийский превратил их в монофтонги; Авестийский имеет долгий а часто в тех позициях, где индийский имеет краткий i. Также имеются большие лексические различия между Авестийским и индийским. Например, в словах Святой, Звезда и во многих других. А "славяне .. рубежа 1 и 2 тыс. н.э." были взамопонимаемыми. Насчёт взаимопонимаемости тюрок тогда -- это надо спросить у тюркологов. Сами тюрки утверждают, что они были взаимопонимаемыми (но я сомневаюсь, что тогда чуваши и другие тюрки могли понять друг друга). А древнеиранский и древнеиндийский были взаимонепонимаемыми и очень далёкими друг от друга, как мы сейчас увидели.
Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 9:16 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 9:06 am Заголовок сообщения:
Цитата:
По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским.
Цитата:
Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского.
Рустам, пожалуйста, больше не пиши таких вещей. Они не только не имеют отношения к субстрату, они вообще не имеют отношения...
Кстати, касаемо треугольной системы гласных в арийском, которую Семериньи считал семитским влиянием. Так вот, Александр Маркович считает это влиянием не семитским а БМАКовским и полагает, что язык БМАКа мог быть отдалённо родственен современным кавказским языкам и входил в гипотетическую сино-кавказскую макросемью (вместе с бурушаски).
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 9:36 am Заголовок сообщения:
Farroukh писал(а):
Цитата:
По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским.
Цитата:
Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского.
Рустам, пожалуйста, больше не пиши таких вещей. Они не только не имеют отношения к субстрату, они вообще не имеют отношения...
Кстати, касаемо треугольной системы гласных в арийском, которую Семериньи считал семитским влиянием. Так вот, Александр Маркович считает это влиянием не семитским а БМАКовским и полагает, что язык БМАКа мог быть отдалённо родственен современным кавказским языкам и входил в гипотетическую сино-кавказскую макросемью (вместе с бурушаски).
Прошу прощения, если Вам не понравилось, что я привёл эти цитаты из исследований индоевропеистов -- исследований фонологических систем древнеиранского, древнеиндийского и древнееевропейских. Я привёл эти цитаты только для усовершенствования Ваших высоких знаний в этих темах. Таким образом, мои напоминания фактов только улучшат Ваши сообщения, и Ваши Высокие Знания станут ещё выше и ещё лучше. Ничего плохого для Вас и ухудшающего для Ваших знаний в этих дополнениях, которые я здесь написал, нет, и быть в принципе не может. Знания никогда никому не могут вредить, а только улучшают и поэтому -- полезны. Вы пишете, что древнеиранский близок к древнеиндийскому. Я только процитировал из Барроу, Кёйпера, Дандамаева, Абаева и других индоевропеистов дополнительную информацию о фонологических структурах (фрикативных, церебральных, придыхательных, кратких и долгих гласных) древнеиранского и древнеиндийского. Это может быть только полезным для усовершенствования знаний в вопросах относительной хронологии разделения индоевропейского. Разве знания опасны для разумного?
Добавлено: Ср Июн 13, 2012 11:36 am Заголовок сообщения:
Farroukh писал(а):
Друг, знания не опасны. Опасны незнания, кажущиеся знаниями.
Ты слишком идеализируешь древних иранцев.
Если для дополнения к изложенным здесь мнениям насчет отношений между древнеиранским языком, древнеиндийским, древнеевропейских, я процитировал структуры фонологических рядов, упомянутые также у Барроу, Бартоломе, Дандамаева, Абаева, Семереньи, то это не значит, что это -- "незнания, кажущиеся знаниями". На самом деле -- наоборот. Эта информация улучшит Ваши мнения об истории древнеиранского и о древнеиранской Мудрости, древнеиранском Интеллекте, древнеиранском Духе, древнеиранской эстетике, достижениях древнеиранского духа в Прекраснейшей Красоте, Совершенстве. Ваше же недовольство этой информацией -- всего лишь досада, потому, что вы думаете (ошибочно), что я будто бы осуждаю кого-то здесь за его высказывания, не учитывающие Уровень древнеиранского Духа, выражающегося в том числе в уникальности древнеиранского языка и его (языка) гораздо более высокого Уровня в сопоставлении с древнеиндийским. Или за неприятие известного факта, что древнеиранская фонологическая система ближе к древнеевропейским, чем к древнеиндийской. Например, по структурированию рядов по признакам смычные фрикативные, по наличию звуков Х, Ф, З, Ж, фрикативного Г, по наличию общеиндоевропейскиих дифтонгов, по отсутствию основополагающих рядов церебральных, придыхательных и по другим критериям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
