Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Zurvanism


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vaykuneci



Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 16777215

СообщениеДобавлено: Пт Мар 21, 2008 1:03 am    Заголовок сообщения: Zurvanism Ответить с цитатой

Уважаемые члены анджумана, ответственные за предоставление разъяснений теологического характера.
В христианской литературе апологетического толка богословско-философскому опровержению подвергается та догматическая форма Маздаяснийской религии, которая содержит и признает ортодоксальной теологическую концепцию Зурванизма. По крайней мере, известные мне армянские и сирийские христианские сочинения стремились опровергнуть не только дуалистическую концепцию происхождения и действия доброго и злого начал, но и собственно Зурванизм, предполагающий единое для них происхождение от персонифицированного божества – Зурвана. Мне знакома позиция Бойс, считающая Зурванизм чисто еретическим течением маздаяснийского Благоверия, но она же утверждает, что доктрина Зурванизма господствовала не только в сасанидский, но и ахеменидский периоды. Основной корпус пехлевийской вероучительной литературы, по идее, должен был сложится (имею в виду систематизацию и канониацию) доктринальных вопросов именно в период максимальной ортодоксии – сасанидскую эпоху, где вне всякого сомнения Зурванизм еретическим учением не считался.
Мои вопросы:
1. Почему уже в первые века кровавого засилия религии аравийской пустыни, религиозные лидеры заратуштрийцев в Бундахишне, более поздних риваятах и иных сочинениях теологического толка де-факто предали забвению и ликвидировали учение о Зурване?
2. Каковы позиции мобедов Ирана и духовных лидеров заратуштрийцев парсийского толка по вопросу о Зурванизме на сегодняшний день? Существуют ли различия в подходах?
3. Исповедание Зурванизма сегодня является непреодолимым препятствием для человека, желающего стать полноправным членом анджумана, или признание этой доктрины может считаться факультативным?

К приведенным вопросам хотелось бы добавить и одну просьбу.
По собственному опыту зная, что любое серьезное проникновение в суть и дух религиозной системы невозможно без хотя-бы поверхностного изучения ее сакрально-литургического языка, равно как и осознавая собственное давнее упущение, как арменолога, в вопросе изучения пехлеви, к своему глубокому сожалению мне не удалось достать никакого удовлетворительного пособия по среднеперсидскому языку. Если ряд пособий по авестийскому языку можно найти на соответственных маздаяснийских сайтах, то с пехлеви дело намного сложнее. Единственную электронную версию такого учебника я нашел на гуджарати, который мне по понятным соображениям недоступен. Знакомы ли вав какие-либо ссылки в сети. Годится любой европейский язык кроме немецкого.
Заранее выражаю огромную благодарность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Мар 21, 2008 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый vaykuneci!

Поскольку я не являюсь членом анджомана, ответственным за предоставление разъяснений теологического характер, то брать на себя смелость и наглость отвечать первым на Ваш вопрос я не возьмусь. Я как раз дописываю диссертационное исследование по зурванизму, так что если есть желание пообщаться - милости просим religiovedenie@inbox.ru

P.S. Есть такое издание Расторгуева В.С. Среднеперсидский язык. М.: Наука, 1966. Это не совсем учебник, но в первом приближении должно хватить. Могу поделиться электронным вариантом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Мар 23, 2008 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Утверждения о распространенности так званного зурванизма весьма умозрительны и существуют, в большей мере, в представлении сирийских и армянских авторов.
Свидетельств того что зурванизм действительно существовал, имел какое то влияние в зороастрийской среде, пока небыло предоставлено.
Феномен зурванизма это , скорее, феномен стороннего наблюдателя неспособного разобраться с сущностью того о чем говорят упоминая два изначальных духа.
Ну и отдельной строкой о том кто педалирует зерванизм в русскоязычном мире.
Думаю именно вследствии его деятельности вопрос зурванизма перманентно поднимается на всех зороастрийских площадках куда чаще, чем, скажем, то же манихейство, которое гораздо более задокументировано и засвидетельствовано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Зурванизм - явление, ускользающее от ясного исследования. Следы зурванизма с одной стороны явствены, с другой - столь же призрачны. Идея изначального зурвана известна как концепция, бродившая в умах некоторой части иранского населения, но не как какая-то основа для отдельной секты или группы. Религиозная принадлежность в Сасанидском Эраншахре определялась в большей степени ортопраксией (т.е. правильным поведением), а уж потом ортодоксией (правильным мнением). Собственно поэтому в Благой вере неизвестны внутриконфессиональные гонения и войны в отличие от христианства и ислама.

Такой зурванизм был скорее упражнением ума для части образованных слоев населения, прежде всего в городах, подкрепляемым фаталистическими влияниями арамеоязычных наследников Вавилона. При вторжении ислама эта прослойка, оторванная от "сельской" ортодоксии, быстрее всего ренегатствовала и принимала ислам.

2. Можно сказать точно, сегодня зурванизма не существует (русский неозурванизм, конечно, несерьезен). Ни парсы, ни мобеды Ирана как отвергали его века назад, так и отвергают сегодня.

3. Исповедание зурванизма затрагивает коренные основы учения Благой Веры. В сегодняшних условиях отсутствия традиционной передачи знаний и устоев заратуштрийской жизни ортодоксии необходимо придавать намного большее значение, чем при Сасанидах, поскольку у нас нет этой мощной подстраховки от неправильного образа действий, к которой может привести увлечение зурванистсткими идеями. Поэтому однозначно является ПРЕПЯТСТВИЕМ.

Зурванизм не имеет опоры в Гатах Праведного Зартошта - основе основ нашего вероучения и судя по его описанию в неиранских источниках и намеках в пехлевийских книгах в корне противоречит учению Пророка.

Кроме того, прикасаясь к зурванизму, вы прикасаетесь к мертвецу, ведь живой его традиции не существует уже много веков, в то время как Благая Маздаяснийская Вера жива, и Ахура Мазда дарует ей процветание в семи кишварах!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vaykuneci



Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 16777215

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 12:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу особо подчеркнуть, что я не исповедую “зурванизм”, до последнего времени не имел понятия о “раскрутке” этого учения П. Глобой и, в особенности, не ставлю под сомнение ОРТОДОКСАЛЬНОСТЬ его отвержения современными последователями Благоверия – религии, к которой отношусь с огромным уважением. (Не будем забывать, что в Ахеменидскую и Парфянскую эпохи Маздаяснийская вера в Армении была господствующей).
Думаю, что тема “зурванизма” полезна для осмысления теологических течений Благоверия в Сасанидский период.

ЕЛИШЭ ИЕРЕЙ (V век)
СЛОВО О ВОЙНЕ АРМЯНСКОЙ
(События 450-453 гг.)
Раздел второй
СОБЫТИЯ ОТ [ДЕЙСТВИЙ] ВЛАСТИТЕЛЯ ВОСТОКА


…открыто повелели могам и могпедам составить грамоту в духе их неправого учения. И вот образец этой грамоты:
"Михрнерсех, взурк храматар Ерана и Ан-Ерана, Великой Армении [шлет] множество приветов! Да познаете вы, что всякий живущий под небом человек, который не следует законам веры маздаяснийской, глух, и слеп, и обманут дэвами аХримана.
Ибо когда еще не было неба и земли, Зурван, великий Бог, тысячу лет приносил жертвы и сказал: "Быть может, будет у меня сын по имени Ормазд, и он сотворит небо и землю". И зачал двоих во чреве, одного для приношений, а другого, чтобы говорил: "быть может". Когда он [Зурван] узнал, что во чреве двое, он сказал: "Кто первый придет, тому дам царство мое!".
А который был зачат от маловерия, разорвал чрево и вышел наружу. Говорит ему Зурван: "Мой сын светозарен и благоуханен, ты же темен и злолюбив". И когда тот горько заплакал, дал ему царство на тысячу лет.
Когда родил и другого сына, назвал его Ормаздом, отнял царствование у аХримана и дал Ормазду, и говорит ему: "Доселе я тебе [207] делал приношения, теперь ты мне делай!" И Ормазд сотворил небо и землю, а аХриман наперекор сотворил зло.
И так разделяются творения: ангелы - Ормаздовы, а дэвы - аХримановы. Все благое, которое от небес здесь оказывается, - Ормаздово, и все вредное, которое там и тут совершается, - это сотворил аХриман. Подобно же все, что доброе на земле, - это Ормазд сотворил, а что не добро, - то сотворил аХриман; так, человека сотворил Ормазд, а хвори и болезни, и смерть сотворил аХриман. И все бедствия и напасти, какие приключаются, и несущие горести войны - творения злой стороны, а удача, и господство, и слава, и почести, и здоровье телесное, красота лика и искусство речи, и долголетие - там замешано доброе творение.
И все люди пребывают в заблуждении, когда говорят: "Смерть сотворил Бог, и злое, и доброе от него". Особенно, когда говорят христиане: "Бог ревнив, из-за вкушения с дерева одной фиги Бог сотворил смерть и повел человека под эту кару". Такой ревности и у человека к человеку не бывает, уж не говоря о Боге по отношению к людям, потому что, кто это говорит, тот глух и слеп и обманут дэвами аХримана.
Затем и другое заблуждение: Бог, который сотворил небо и землю, пришел, говорят, и родился от некоей женщины, имя которой было Мария, а мужа ее - Иосиф. А по правде он был сыном некоего Бантурака от незаконного сношения. И вот из-за этакого человека в заблуждение впали многие.
Если в стране ромеев вследствие крайней глупости, по невежеству впали в заблуждение и лишены нашей совершенной веры, то они сами себе причиняют вред. Но почему за их блужданием и вы теряете разум?! Каких законов держится ваш государь, те и вы примите, тем более что отчет перед богом [Ормаздом] мы имеем дать и за вас!
Не верьте вашим предводителям, которых вы называете назареями, ибо великие они обманщики. То, чему на словах поучают, того на деле не берут на себя. "Есть мясо, - говорят они, - не грех!", но сами не желают есть. "Брать жену - достойно!", но сами и смотреть на нее не хотят. "Копить добро, - говорят, - не грешно!", но бедность беспредельно восхваляют. Почитают [208] бедствия и поносят удачу, смеются даже над словом "счастье" и издеваются над великолепием. Любят убогую одежду и почитают подлых больше, чем почтенных. Славят смерть и поносят жизнь, презирают рождение человека и восхваляют бездетность. И если послушает их кто и к женщинам перестанет приближаться, то скоро наступит конец мира!
Но я не пожелал все в подробностях описать вам, ведь они много чего еще говорят. Но что хуже всего того, что я уже написал вам - они проповедуют, будто люди подняли Бога на кресте, и что умер он и был похоронен, но затем воскрес и вознесся на небо. Не достойно ли было бы вам самим тут же осудить их за такие недостойные учения? Дэвы, которые суть бесы, не бывают пойманы и мучимы человеком, не говоря уже о Боге, творце всех творений. И говорить вам такое стыдно, а для нас это крайне невероятные слова.
Итак, перед вами на выбор два выхода. Или дайте ответ, слово за словом, на эту грамоту, или явитесь ко двору и предстаньте великому собранию".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vaykuneci



Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 16777215

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2008 12:23 am    Заголовок сообщения: Zurvanism Ответить с цитатой

REFUTATION OF THE SECTS
A Retelling of Yeznik Koghbatsi's Apology
Translated and Edited by Thomas Samuelian
BOOK II
Refutation of Zurvanism
Toward the middle of the fifth century, the Persian overlords of Armenia, notably Yazdegerd II (438457), decreed that all their subjects had to convert to Zurvanism, a non-Christian religion related to Zoroastrianism. As we read in Agathangelos' History of Armenia, some form of this Persian religion was, in fact, practiced in Armenia before the Armenians' conversion to Christianity in 301. By the year 450, however, Christianity was an essential part of Armenian cultural and political life. Religious freedom had been linked to the general issue of Armenian national autonomy.
For this reason, a thorough critique of Zurvanism had become a pressing need both for the survival of Christianity and for the regulation of Armenian-Persian political relations. The Council of Artashat was called to address the question of Armenian rights and religious beliefs. Bishop Yeznik of Bagrevand took part in the Council, which issued a letter to the Persian governor. The letter is recorded in Chapter 2 of the History of Vardan by the historian Yeghish?. Below we shall read one version of that letter, which forms the introduction to Book II of Yeznik's Refutation of the Sects.
As Yeznik notes at the end of Book I, he is the first Christian theologian to attempt a refutation of Zurvanism. Consequently, this is the most original part of his theological tract. Yeznik begins his critique of the Persian religion by presenting the Zurvanist account of how the universe was created by Zurvan's sons: The good Ormizd (Ahura Mazda) and the evil Ahriman. Perhaps it is best if we begin our retelling there as well. [p.36]


THE BIRTH OF ZURVAN'S SONS AND THE CREATION OF THE UNIVERSE (2.1)
They say that before there was anything, not heaven, or earth, or any creature in heaven or on earth, there was someone called Zurvan by name, which can be translated as fortune or glory. For a thousand years he made sacrifices that he might have a son, Ormizd by name, who would make heaven and earth and everything in them.
Now, after a thousand years of making sacrifices, Zurvan began to wonder and said, "What good are these sacrifices doing? Am I really going to have a son? Or am I making all this effort in vain?" And while he was thinking this, Ormizd and Ahriman were conceived in their mother's womb: Ormizd by the faithful sacrifices, and Ahriman, by the doubt. When Zurvan found out, he said, "There are two sons in the womb; whichever comes to me first, I shall make him king." And Ormizd, having learned of his father's intention, told Ahriman that their father Zurvan would make king whichever of them reached him first. When Ahriman heard this, he pierced the womb and went before his father. But when Zurvan saw Ahriman, he didn't know who he was. So he asked, "Who are you?" and Ahriman replied, "I am your son." Then Zurvan said to him, "My son is supposed to be sweet-smelling and radiant, but you are dark and foul." And while they were speaking, Ormizd was born, in his hour, radiant and sweet-smelling, and he came before Zurvan. When Zurvan saw him, he knew that this was his son Ormizd, for whom he had made sacrifices for so long. He took the bundle of ritual sticks which were in his hand and gave them to Ormizd, saying, "Until now I have made sacrifices for you, from now on you will make them for me."
When Zurvan gave Ormizd the sticks and blessed him, Ahriman approached Zurvan and said, "Didn't you make a vow that whichever of your two sons reached you first, you would make him king?" Then Zurvan, so as not to break his vow, said to Ahriman, "Why, you false evil-doer, may the kingship be [p.37] given to you for 9000 years under Ormizd's supervision, and after that shall Ormizd be sole king and do whatever he wishes." When that was settled, Ormizd and Ahriman began to make the creatures. And everything which Ormizd made was good and straight, while everything Ahriman made was evil and crooked.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый vaykuneci!

Обратите внимание на то что это господин Езник написал о своем представлении о том как по его мнению думают в Иране.
Это его наставление армянским христианам о том как и почему неправильно верить в иранского бога и как и почему правильно веритьв спасительную силу сына Бантурака.
Насколько близко он передает возрения зороастрийских теологов для нас остается загадкой, ибо источников зороастрийских в которых подтверждалось бы мнение многоуважаемого христианского автора нам неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 1:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу Елише достаточно достоверно установлено, что эдикт, который он влагает в уста Михр-Нарсе - фальшивка, слизаная с Езника. Учитывая параллелизм четырех сообщений мифа о жертвоприношении Зурвана (Езник, Елише, Феодор бар Конай, Йоханнан бар Пенкайе) существует предположение, что все они основывались на одном и том же источнике, возможно, сирийском, который восходит к пехлевийскому оригиналу. Так что рассматривать эти сообщения как иллюстрацию высокой популярности зерванизма в эпоху Сасанидов методологически некорректно.


Мамай писал(а):
Уважаемый vaykuneci!
источников зороастрийских в которых подтверждалось бы мнение многоуважаемого христианского автора нам неизвестно.


Не могу согласиться. Трактат "Улемы ислама" (второй вариант) + Denkart, Madan, p. 829, ll. 1-5. Это как минимум.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И что в послании исламским улемам выдает зурванистский текст? А в Динкарте? Мне кажется это очень общее суждение.
Что именно в словах авторв названых тексов презентует их как зурванистские????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый! (извините, не могу прочитать ваш ник - крюкозябы какие-то вместо него).

Давайте сразу все расставим по полочкам, чтобы не было подмены тезиса.

Ваш тезис: "источников зороастрийских в которых подтверждалось бы мнение многоуважаемого христианского автора нам неизвестно"

Мой тезис: "Не могу согласиться", то есть не могу согласиться с тем, что нет зороастрийских источников, в которых известно то, о чем пишет Езник и Елише.

Ваш тезис: "И что в послании исламским улемам выдает зурванистский текст?"

Мой тезис: мною не писалось, что "Улемы ислама" и "Денкарт" зерванитские тексты.

Далее, по существу:

Улемы ислама (2): Цит. по Zaehner R.C. Zurvan. A Zoroastrian Dilemma. NY: Biblo and Tannen, 1972. - xi, 496 pp. P.410.

"<8>«В религии Зороастра об этом говорится так: все было сотворено, кроме Времени. Время – творец. Оно не имеет границ – ни верхнего предела, ни нижнего. Оно всегда было и будет навеки. Ни один благоразумный человек не станет говорить о том, откуда взялось Время. Несмотря на все, окружавшее его духовное величие, не было никого, кто назвал бы его Творцом, ибо он еще не произвел творение. <9> Тогда он создал огонь и воду. И когда он соединил их вместе, родился Ормазд; и тотчас же Время стало Творцом и Владыкой, ведь творение уже было совершено".

Denkart, Madan, p. 829, ll. 1-5. Цит. Ibid. P. 429.

"об изречении Зартошта по поводу того, что демон Ареш возвопил роду людскому, говоря: “Ормазд и Ахриман были двумя братьями в одном чреве”"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага с улемами я боков напорол. Думал о другой части, но там дальше по тексту перечисляется множество различных подходов к этой пролеме
А о какой ссылке на Динкарт идется чя не очень понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это сводный текст Денкарта под редакцией Мадана: The Complete Text of the Pahlavi Dinkard. Published by "The Society of the promotion of research into the Zoroastrian religion" under The supervision of D.M. Madan. Bombay, 1911.

См., в том числе, здесь: http://www.avesta.org/denkard/dk9sbe24.html

Книга 9, Варшт-манср наск, фрагард 7, параграф 4.

Если интересно, могу рассказать как Ценер объясняет его происхождение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Р?РіРѕСЂСЊ писал(а):
Если интересно, могу рассказать как Ценер объясняет его происхождение.


Знания - не та вещь, которой нужно дразниться. конечно, всем интересно. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Знания - не та вещь, которой нужно дразниться. конечно, всем интересно.


Ну должен же я был напусть мистического флера?! Very Happy

Короче говоря, гипотеза состоит в том, что указанный фрагмент является толкованием на Ясну 30.3, которая с подачи М. Бойс (светлая ей память) считается одним из источников зерванитского вероучения. Тезис откровенно бредовый (это я про источник), но тот факт, что комментируя этот отрывок авторы Денкарта должны были чувствовать себя неуютно, будто бы не вызывает сомнения. Соответственно, по версии Ценера, был совершен изощренный подлог (либо грубейшая ошибка): в авестийском тексте фигурирует наречие эреш (возможно, я некорректно его транслитерирую) – «правильно, верно», однако, авторы девятой книги Денкарта уподобили это слово имени дэва Ареша, что дало им возможность вложить неудобную концепцию в уста завистливого демона. В результате фрагмент звучит именно так, как он звучит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вобщем то от Ареша мы ничего друго и не ожидаем, кроме как утверждения что Ормазд и аХриман близнецы братья.
Араш же ж демон зависти. Я так сразу вспоминаю тётушку Петунью "... и только я знала, кто она на самом деле - сумшедшая!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я читал это у Ценера. (кстати в переводе у Мамая Wink )

Там, где появляются близнецы-духи, везде ищут аллюзии с позднейшим зурванизмом. Skj?rv?, например, дошел до того, что даже слово dazde из Я. 30.3 сравнивает с древнеиндийским пассажем из Катхака-самхиты, где Адити беременеет зародышем(garbham adhatta - "зародыш принимает"), который потом также разговаривает в её чреве. Ну чем не автор Денкарда, только наоборот!

В Я. 30.3 есть еще слово gaya- "жизнь", которое интерпретируется в пехл. текстах как Гайомард - Первочеловек. Два духа, получается, приходят к человеку (Гайомарду). действительно, можно сказать, что человек в некотором смысле "беременеет" двумя духами в своей мысли - благим и дурным. Однако при такой интерпретации получается, что "беременность двумя духами" отдельно, а зурван - отдельно и только в классическом зурванистском мифе обе идеи объединяются.

Однако необходимо учесть, что в Гатах как раз Святой Дух прямо с Ахура Маздой не отождествляется, поэтому Ахура Мазда не участвует прямо в оппозиции духов, хотя и явно на стороне одного из них. И где тут место зурвану?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Да, я читал это у Ценера. (кстати в переводе у Мамая


О, уважаемый Бахман! Давайте совместными усилиями уговорим Мамая, что Zaehner - это все же Ценер, а не Зенер. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот уж фигушки!
Соглашусь на аутентичное написание латиницей, а Ценер както таки ухо режет! Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ценер както таки ухо режет


Это с непривычки. Меня тоже пару месяцев коробило, потом переучился. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это из серии Зюзюкина - китайца Циу-циу-кина?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vaykuneci



Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 16777215

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М. Бойс в своих работах высказывается в пользу того предположения, что зурванизм, как религиозное течение – ересь, получил свое распостранение уже в Ахеменидскую эпоху. B книге «Зороастрицы»: «После падения империи Ахеменидов зурванизм оказался преобладающей формой зороастризма в некоторых прежних провинциях на западе, а именно в Киликии, Коммагене, Каппадокии и, возможно, в Сирии, но он господствовал также среди согдийцев, далеко на северо-востоке. Такое широкое распростронение предполагает, что зурванизм получил поддержку трона, т.е. последние Ахемениды сами были приверженцами этой ереси». Насколько подобное утверждение может быть верным в хронологическом смысле и, вообще, можно ли считать Ахеменидский Иран заратуштрийским государством? В поиске ответа на заданный вопрос мне особенно хотелось бы узнать официальное мнение АМИ – в качестве главных носителей Маздаяснийской ортодоксии и традиции. Существует ли у мобедов Ирана некая общепризнанная концепция по истории Маздаясны в смысле признания или непризнания Ахеменидской и, в частности, Парфянской династий – носителями Хварены и обладателями Богопризнанной легитимности?[/i]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vaykuneci



Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 16777215

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fariborz Rahnamoon

Zarvan or Zurvan means Time, and time is an important factor in the universe. Zarvanism or Zurvanism has no prophet know to us by name. It was a belief that was discussed among philosophers who were discussing the origin of God. It could have started around 438 BCE when Persian philosophers and their Roman counterparts discussed the nature of God. The Romans had many gods while the Persian had only one whom they called Ahura Mazda. Roman gods were more of a super human type with all the human attributes. There were stories about their birth and life, they had failings and virtues, and they had a love life and also had enemies against whom they went to war. When it came to Ahura Mazda there were no such stories. Zarathushtra was more concerned with the real world and with how humans should progress and have a better life without going against the environment and nature.
To fill in the void someone somewhere must have come up with the explanation that before God came into being there had to be Time and Space into which God could come into being. They called it "Zarvan Akarneh" the Eternal Time. Then they wanted to examine the failing of Ahura Mazda and they saw that Zarathushtra had said that it is the human mind that creates happiness and pain. (Gatha 30.11) That it is the human mind that has to find ways to protect itself against the furies of nature. (Gatha 28.9) Since Ahura Mazda was not like the Roman gods and was all virtue and had no failings, they in their weakness of mind could not grasp and explain the phenomena so they came up with a counterpart and called it Ahri-Mana. It is important to note that the word Ahri-Mana or Zarvan does not appear in the Gathas at all.
The story of Zarvan giving birth to twins, is in the narrative style of the stories of Roman gods. The story goes that Zarvan was childless and that space was void. He then performs Yasht (prayers) to conceive a child who would create the universe. He prays for a year with no results and just when his prayers are about to be answered he starts to doubt and thinks he is striving in vain. In the process twins are conceived. One was the result of his prayers and patience, the other the result of his doubt. He promises himself that the one that is born first from among the two shall have power over the world. Knowing well that the result of his prayers will be the first-born. This information reaches the unborn children. The result of his doubt who was evil decides to take advantage of the situation and pushes his way past the other and becomes the first-born. When Zarvan sees the child he is shocked for he was anticipating a brilliant, clean and sweet smelling baby instead this child was a dirty and foul smelling one whom he names Ahriman. Next Ormazd is born who is clean and bright and with sweet scent. Zarvan has no choice but to keep his promise, but knowing very well that after the remaining 9 thousand years of the initial 10 thousand years are over there will be a fight between the twins and Ormazd will win by destroying Ahriman and then rule the world forever in peace and tranquility. In this story Zarvan like the Roman gods does not have absolute power, although he is the God of God.
From a more serious theological point of view Zarvan the infinite time had to exist for God to self create himself. Time does not do any thing but facilitate the coming into existence of God. Zarvan is not the creator of the universe but necessary for the creation growth and progress of the universe. It is a delicate issue and the Bible does not tackle it in its creation story. In the Bundahisn and Denkart, which were thesis of the Sasanian era this topic has been discussed at length. The discussion of time and space is more of a science than religion at times in these theses. It also becomes the bases of the teachings of Mani and Mazdak.

Эта позиция может считаться официальной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выводы Бойс довольно произвольны. Оставим это ее личным мнением.

В той степени, в какой Ахемениды были почитателями Ахура Мазды, они были зороастрийцами, поскольку распространения этого почитания прямо или косвенно связано с проповедью Заратуштры. Внимательный анализ Ахеменидских надписей показывает параллели с мировоззрением Гат. Естественно, "царская" религия в изложении Ахеменидов отличается от авестийской именно выставлением на первые роли царя, а не атарвана Заратуштру и его преемников.

Современные мобеды часто обращаются к истории Ирана и, насколько я понимаю, воспринимают все три династии как зороастрийские, во всяком случае никаких обратных утверждений не замечено.

Касательно, цитируемого отрывка, то давайте приводить все цитаты на русском и разбирать конкретно по фразам. Замечание об отсутствии мифологии вокруг Ахура Мазды, конечно, тонкое, однако Зурван не сводится к простой мифологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marshal



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существует ли сейчас Зурванизм?Или другие еретические течения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 26, 2008 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Существует ли сейчас Зурванизм?Или другие еретические течения?


Нет. Повымерли все. Все расхождения между отдельными современными группами зороастрийцев если и существуют, то касаются малосущественных вопросов ортопраксии (ритуала). Тотальная ортодоксия сформировалась еще в веке 9-м, когда зороастрийцы еще преобладали в Иране, из-за необходимости противостоять враждебному исламскому окружению.

"Зерванизм" Глобы относится к зороастризму меньше, чем растафарийство к христианству.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю само представление о ересях в зороастризме имеет особенности.
Для христиан это во многом отступление от догмы, разночтение.
Зороастризм в большой мере религия адогматическая. от этого и зороастрийские зандики это люди упражняющиеся в разъяснениях, а не в постижении мудрости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта