Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Благая Вера и мандеи


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бахман так названные вами "мандейцы" такие же "гностики" как и заратуштри являются "язычниками" в глазах мусульман и христиан.Посетите ряд сайтов тех же мусульман и почитайте что о заратуштри там пишут. В этом вопросе ход вашей мысли мне понятен.Про все остальное, советую вам поехать в Иран,например в провинцию Систан, и задать вами высказанные вопросы местным заратуштри.Они вам надеюсь помогут с ответами. Да и вообще очень странно что о их существовании вы не знаете.Те же потомки Кави и Наотара и ряд еще славных родов древнего Ирана оказывают деятельную поддержку местным анджоманам и лобируют их интересы как в Иране так и в других странах.
Вполне возможно что этой темой вы просто не интересовались.Советую начать. Например с вопроса кто был руководителем восстания заратуштри в Систане в начале 18 века.Очень крупное было восстание. За год пол Ирана и Афганистана отвоевали.

Upari Bereza Amah Ashavang ast.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще-то мандеизм - это некое авраамическое учение, не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень не удачная ссылка на интернет. И если уж коснулись этой темы то давайте говорить правильно Мадайи ди Хайя или НасАрейи Мадайи.
Думаю , с переводом у Вас проблем не будет и объяснять кто такие Мадайи вам не нужно. Мандейи - это арабы их так называют и говорят.

Почему именно некое Авраамическое а не например "тайное учение рыцарей Тампля" где под тамплем ряд иследователей подразумевают "некий мистический замок" в горах Ирана своеобразный праобраз Вавилонской Башни ? Отсюда и всякие басни о Насареях что они явились основателями первых тамплиерских организаций и так далее.Нет "мистический замок в горах Ирана" и который тесно связан с традицией и историей Насарейи Мадай конечно есть но ни какого отношения к тамплиерам он не имеет. Почему например не просто последователи Иоанна Крестителя.? или просто Баптисты.? или как их еще называют Сабии? или просто "Звездопоклоники"? Нет, в интернете их еще называют " тайные последователи Вавилонских магов". Ну " размножившимися гностиками" Бахман их уже назвал.
Фантазия -дело конечно хорошее.А вот научного материала по их вере , традициям и истории нет.
Да и врядли когда либо появиться. Простые миряне мало что знают да и очень замкнуты. Священики их Ганзибры вообще говорят о вере только стихотворными , эпическими замысловатыми формами.Более менеее точное что то можно от них получить по истории. Но и то свои книги читать не дают ни кому. Книг у них извинить за это слово офигенно много. Этакие книжники.Все записывают. Однако понять их учение по каким то выдержкам и отдельным текстам невозможно , тем более имена и места действий они намеренно изменяют. Так например я узнал что Небесная Река( путь Света и Ангелов) для мирян называется Иордан а вот Ганзибры называют ее между собой Дайити Хайя или Фраат Хайя. Вообщем, замысловато у них все получается.
Да есть четкий дуализм. Царство Света и царство Тьмы. Дух Света и Дух Тьмы. Борьба между ними и их ангелами. Постояно, ежедневно носят ритуальную одежду Сэдре ( рубаха) и кушт( пояс ) белого света.Три раза в день омываются с ног до головы. В городах не живут , так как говорят что там не возможно следовать традиции их веры. Храмы строят в горах возле горных рек. Называют храм Манди Рочи ( типо дом света). Храмы все без крыш так чтобы видно было небо. Восьмиступенчатый Алтарь храма называют - Арьяна. Все важные ритуалы насколько я понял правильно совершают только после заката солнца и участвуют в них только Ганзибры. Простых мирян не допускают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясно, что это что-то синкретическое, и в чём-то внешне напоминающее Благоверие. Каковы их основные столпы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да и вообще очень странно что о их существовании вы не знаете.Те же потомки Кави и Наотара и ряд еще славных родов древнего Ирана оказывают деятельную поддержку местным анджоманам и лобируют их интересы как в Иране так и в других странах.


Ну извините, зороастрийцы Ирана ничего не знают ни о каких "современных потомках" Наотара и кавиев, и я за ними.

Цитата:
.Про все остальное, советую вам поехать в Иран,например в провинцию Систан, и задать вами высказанные вопросы местным заратуштри.Они вам надеюсь помогут с ответами.


Пахлаван, может, хватит конспирологии и сенсационных открытий. Последних коренных зороастрийцев Систана вырезал узбек всех времен и народов Тимур.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бахман. Если вы что -то не знаете то это не дает вам здесь право во первых говорить за "всех зороастрийцев Ирана" а во вторых говорить в тоне который делает из вас не коего "мудреца" зороастрийской религии и истории.
О том кто какого в Систане резал почитайте в трудах по истории Систана арабского историка Махмуда Ситстани. Или еще раз подсказываю , спросите у зороастрийцев Ирана а конкретнее о зороастрийском восстании 1719 -1722 года в Систане, Хорасане и Забулистане.Также спросите кто это восстание возглавил , чей родовой символ был на знамени восставших и какое к этому отношение имеет ныне здравствующая иранская семья Ашджанзаде.
Бахман ход ваших мыслей и высказываний на этом сайте очень очевиден.Мой вам совет. Либо "смените пластинку" либо просто почитайте книги.Мне лично не хочется чтобы сайт Российских зороастрийцев превратился в "идеологическое оружие" по принципу кто не с нами тот против нас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый День Фаррух. Основные столпы их религии узнать за 6 дней общения очень трудно.Большинство из них не говорят на английском а я не хорошо владею фарси. Переводчик же Иранец говорил мне что они в обиходной речи используют много диалекта. По этому и ему некоторые религиозные темы переводить было не легко.
Мадайи себя ни когда не относили к заратуштри и утверждают что ни как с ними не были связаны.
С другой сторны они признают что так называ-
емые у них Ушта - посланцы царя Света были ветхозаветный Енох и Яхуна (Иоанн Креститель).
Остальных ветхозаветных и новозаветных пророков они отрицают. Ни чего христианского или иудейского в религии я не заметил. Собственно как ни чего и зороастрийского. Единственно, да они постоянно носят белый сэдре, кушт и бурзинку и редко их снимают даже когда ездят в города.
Имел удачу поговорить очень коротко с
"Ганзиброй" . Это по их нему как Первосвященик. Дословно переводиться "хранитель сокровища".
Ганза-сокровищница ,баре - хранить.
На вопрос откуда истоки вашей веры он ответил так " От света Истины - которая есть Знание Жизни. Все пути света ведут к Истине."
Ну что то вроде авестийского " айво панта йо ашахе виспе аньяйшахе апантам ".
Родиной своей они считают северные горы Ирана , некую для них священную то ли гору то ли область которую они называют Тура Мадайи.
Сохранили они очень древний иранский культ который у них связан с Драфши -Эран, Драфши- Кайан и другими драфшами. Драфша для них святыня, которая постоянно используется ганзибрами в ритуалах.Говорят что Драфши Эран который у них храниться прине с с неба посланец с неба- Ануш. (Бессмертный). Говорят также что они имеют прямое родовое отношение к тем какого в древности в Иране именовали Амарта- бесмертными ( да по Страбону было -жило такое племя на севере Ирана)
Вообщем интересные они , но посклольку не заратуштри то их религия лично меня мало интересуют . Кроме Драфши разумеется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если опираться на их слова и сопоставить с йезидизмом, то можно предположить, что на территории исторического Курдистана в средневековье сформировалось несколько синкретических учений, сочетавших в себе черты авраамизма, так и зороастризма. Видимо, из них до наших дней дошли мандеи и йезиды. Связь между мадай и Мидией в данном случае есть ни что иное как народная этимология.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пахлаван, если вы еще не заметили, то "мудреца" на форуме делаете из себя вы и надменности в тон припускает тоже некто, отличный от меня. Если бы действительно все ваши "сенсационные сведения", не известные мировой иранистике, были бы проверяемой правдой, ваше имя давно бы уже гремело на весь мир.

Поскольку подтверждений им нет, ни в каких зороастрийских источниках, ни в личных беседах об истории ничего подобного (про живых кавиев и наотаров и невообразимые восстания и пр.) даже не проскальзывало, у меня есть все основания полагать, что вы безудержно фантазируете и придумываете несуществующую историю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бахман насколько я правильно понимаю вы или действительно чего то не знаете или "делаете вид " что не знаете. Если последнее то не понятно с какой целью.
В моих постах нет абсолютно ни чего сенсационного.А тем более в размахе "мировой Иранистики". Давайте поступим так. К примеру пусть ваши знакомые мобеды Ирана ответят на вопрос кто такой в Иране Шапур Сурен Пахлаван и как его род связан с Сасанидами и Кеянидами? Давайте Бахман только все официально. Ваш вопрос их ответ . Копию факса на сайт. Желательно по английски. Просто пока я хочу понять может там в Иране просто местные мобеды опять идеологией занялись за чужой счет. Это можно очень быстро поправить.
Нет , на самом деле надо разобраться или это просто не знание и отсуствие информации или что то " с хреновым умыслом".
Про восстание действительно в Иране в виду определенной государственной идеологии мало что знают. Но в любом случаи ваше утверждение что о нем не знают местные заратуштри , теперь уже у меня вызывает очень большие сомнения по поводу вашего отношения к зороастризму. Особенно странно если о этом восстании не знают мобеды Кермана и Йезда. Хотя допупскаю, что как 99 % христианских попов не очень хорошо знают истории христианской Византии так и мобеды могут многое не знать в истории Ирана.
В 1718 году Систан, Забулистан и часть Хорасана захватили афганцы (пуштуны) во главе с Хотаки.Первым делом что они стали делать так это уничтожать местных зороастрийцев , которые им оказали жестокое сопротивление захватчикам. Афганцы не ограничились Восточным Ираном и пошли дальше на Исфахан.Им удалось почти завоевать весь Иран и свергнуть Сафавидов.Но борьба против Хотаки продолжалась на протяжении всех 7 лет когда он правил в Иране.Центр этой борьбы стал Хорасан и Систан. Среди воставших было много зороастрийцев а их предводитель был из древненего Систанского рода тесно связанного родственными узами с Сасанидами и Кеянидами.Мусульмане им оказывали всяческую поддержку так как сами справиться против афганцев не могли. Но как только Иранские шия окрепли и под предводительством Надир Шаха Афсара в 1729 нанесли первое поражение афганцем Хотаки , зороастрийцы уже стали им не нужны.В 1734 году когда Афсар выбил из Систана и Хорасана Хотаки он первым делом приказал перебить всех местных зороастрийцев.Спастись практически удалось не многим. В очень сжатом виде об этом можно прочитать на сайте rozanehmagazine.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В средние века ? А почему например не 7 тысяч лет тому назад. Помоему источник религии индоевропейцев был один , о чем уважаемый Ганзибра и засведетельствовал а слово сикреатизм можно применить к любой религии .
Например Современный Зороастризм это смешание родового культа Заратуштры с древним арийским культом Митры.
По поводу Езидизма , если я не ошибаюсь, Вам Фаррух сами йезиды на своем сайте достаточно толково ответили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Пахлаван!

Постараюсь последовательно прояснить некоторые моменты. Должен вам сказать, что все мои знания базируются на информации, взятой из книг учёных или переводов древних хроник, на которые я буду ссылаться.

Итак, по порядку.

Цитата:
К примеру пусть ваши знакомые мобеды Ирана ответят на вопрос кто такой в Иране Шапур Сурен Пахлаван и как его род связан с Сасанидами и Кеянидами?

В настоящее время ни одного иранца с именем Сурен вы не найдёте. Это имя уже стало фактически только армянским. Возможно, в Иране и существует некто, называющий себя таким именем, но он не имеет никакого отношения к АМИ.

Цитата:
Про восстание действительно в Иране в виду определенной государственной идеологии мало что знают.

Из какой конкретной хроники вы черпаете информацию о восстании зороастрийцев в Иране в 18 в.?

Цитата:
В средние века ? А почему например не 7 тысяч лет тому назад.

Ориентируюсь на Езника Кохбаци. На основании имеющихся материалов могу сказать, что мандеизму как законченному учению не боле 1200 лет.

Цитата:
По поводу Езидизма , если я не ошибаюсь, Вам Фаррух сами йезиды на своем сайте достаточно толково ответили.

Увы, сами езиды несведущи в элементарных моментах своей религии и склонны, как и все малоисторичные народы, гипертрофически преувеличивать собственную историю. Их мировоззрение базируется на смеси нескольких семитских и иранских идей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
кто такой в Иране Шапур Сурен Пахлаван и как его род связан с Сасанидами и Кеянидами?

Я так понимаю, вы имеете в виду род Шапур-Сурена. Но имеет ли это отношение к мандейской религии?

Цитата:
Про восстание действительно в Иране в виду определенной государственной идеологии мало что знают.


Если бы заратуштрийцы действительно восстали бы, то как раз официальная шиитская идеология ИРИ громче всех трубила бы о противостоянии даже немусульман захватчикам-суннитам.

Цитата:
В 1718 году Систан, Забулистан и часть Хорасана захватили афганцы (пуштуны) во главе с Хотаки

Не спорю. Но были ли там зороастрийцы?

Цитата:
Первым делом что они стали делать так это уничтожать местных зороастрийцев , которые им оказали жестокое сопротивление захватчикам.

Предъявите источники. По имеющимся данным, к Новому времени зороастрийцы остались только в Йезде и Кермане и ко времени вторжения афганцев в Систане и Хорасане их уже не было. Но возможно, что в вашем источнике указаны просто "кафиры", а так могли обозначать даже мусульманские секты.

Цитата:
В очень сжатом виде об этом можно прочитать на сайте rozanehmagazine.com

Дайте конкретную ссылку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фарух , ну честно , говоря Сурен это не имя по крайней мере в отношении человека ШАПУР СУРЕНА ПАХЛАВАН известного в Иране историка и археолога.Его имя Шапур а Сурен - название его рода.Надеюсь не мне вам объяснять кто такие были в истории Парфянского и Сасанидского Ирана Сурен Пахлаваны. Кроме Шапура , в Иране проживает около 300 потомков этого рода. В настоящий момент глава их рода Ардашир Сурен Пахлаван известный доктор в Исфахане.

Что касается остального мне признаться ни какого дела нет до мадайев и езидов.

Источник о восстании " Хроника воскресших царей" Махмуда Систани.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот и здорово Бахман , что вы хоть это нашли. Внимательно Бахман почитайте , то столь малое но действительно интересное.Там хоть и в простой форме все написано.
А теперь мне расказать вам как род Сурен Пахлав связан с Сасанидами и Кеянидами?

Нет, все таки пусть это вам ваши Мобеды расскажут.

А еще Бахман есть в Иране род Висе Моган,Бавенди,Михрзандак.
Извесность мне Бахман не нужна.От пары крепких ребят говорячих на английском и фарси для участии в работе Миссии ООН в Забулистане и умеющих обращаться с оружием не откажусь.
У вас в Йзде есть такие знакомые ?

Найдутся пишите. Мы будем очень рады.


Выше нас только Истина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Род Сурен Пахлав как и фарзанди висе Кейан к религии мадай не имеют ни какого отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Источник о восстании " Хроника воскресших царей" Махмуда Систани
.
Приведите точные цитаты из этой книги.

Цитата:
Внимательно Бахман почитайте , то столь малое но действительно интересное.Там хоть и в простой форме все написано.

Чтиво, конечно, интересное, сколь и сомнительное. Возведение Малик-шаха к роду Суренов - само по себе легендарно. Это как если я ни с того ни с сего буду возводить себя к Рюрикам. Но зороастрийцы здесь причём?

Апелляция к доисламскому прошлому Ирана, даже к Кеянидам самим не говорит о зороастрийском вероисповедании. Это - так называемая шуубия иранских мусульман, которые при этом и не думают отказываться от веры Мухаммада.

Цитата:
А еще Бахман есть в Иране род Висе Моган,Бавенди,Михрзандак.

Не спорю. Возможно, там есть люди с такими фамилиями. Но имеют ли они подлинные родословные? Вы лучше расскажите, из каких источников вы черпаете свои знания об этих родах? Следует добавить, что в современных иранских языках фамилия Сурен должна была бы звучать как Сурин, иначе это противоречит современной персидской фонетике. если есть человек с такой фамилией (Сурен), то это явно новодельная фамилия. Либо он неиранец.


Последний раз редактировалось: Bahman (Вс Фев 08, 2009 3:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пахлаван, Бахман говорит правду. К слову сказать, он создал раздел, посвящённый заратуштрийским именам, где упомянут и легендарный Сурин/Сурен.

Но многие из тех в ИРИ, кто носит пышные фамилии - почти все присвоили их сами. Тот же Реза шах Пехлеви возводил себя чуть ли не к Дарию (что, разумеется, не соответствует истине). Поэтому, не исключено, что в Иране есть носители древних фамилий, но являются они прямыми потомками тех самых героев - вот в этом-то я сомневаюсь.

Тем не менее, вы сообщаете весьма интересные данные. Единственная просьба - подходите ко всему критично.

С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Типичный пример новодельной фамилии.
Зороастров Олег Маркович

Очевидно, что фамилия надуманная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый День Фаррух.
Доказывать то что известно многим образованным иранцам я здесь не вижу смысла.Мне важно понять вашу позицию и позицию ваших идеологов.
Поступим очень просто.Как я уже сказал , выложите пожалуйста на сайт копию факса в котором бы вы получили разъяснение о подлинности и происхождении в данном случаи иранцев которые именую себя в современном Иране - Сурен Пахлаван.В факсе укажите,пожалуйста официальное лицо , того иранского анджомана, который дал вам этот ответ. Также если вам не сложно , скажите с кем вы из мобедов в Иране официально поддерживаете отношения. В каких проектах по изущению истории Древнего Ирана и Зороастризма участвуют ваши знакомые из Ирана.Таких проектов сейчас предостаточно и многие из них поддерживаются правительством и лично президентом Исламской Республики Иран.
Если вам не сложно выложите на сайт офицальную копию Регистрации вашего Анджомана в Российской Федерации.
Для общения можно ответить по адресу pyachi@yandex.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пахлаван, чем мы с вами здесь вообще занимаемся? Вам не кажется, что обсуждение зашло куда-то далеко от существа темы?

Какое "подтверждение" и чего вы хотите получить? Дело даже не в том, что доказывают не опровержение чего-либо, а утверждение (то есть "факс" следовало бы просить нам у вас, а не вам - у нас). Дело даже не в том, что в Иране не может существовать общеизвестный человек с фамилией, противоречащей современной персидской фонетике.

Пусть существует, пусть он трижды потомок рода Суренов и самого Хушанга. Какое всё это имеет отношение к заратуштрийской вере? Как это под векетверждает существование зороастрийцев в Систане в 18 веке? (вы, по-моему, говорили даже о современных зороастрийцах Систана)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Upari Bereza Amah Ashavang ast.


Кстати, просветите, на каком удивительном языке это написано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На арамейском .
А на парфяно-сакском в русской транскриции звучит так
Уапари Береза Ама Ашаван ст.
Перевод . Выше нас только - истина. Девиз -рода Кеянидов.
Так сказал легендарный Кави ( авестийский Кавэ) подняв Драфше как символ восстания против Аджи Дахака. Сейчас в Иране это называют Драфше - Кеян . Интересно то что у ныне живущих в Иране потомков Мидийцев ( Мадайи) или как вы тут их назвали "гностических мандеев" аврамическго толка этот Драфше до сих пор используется в религиозных обрядах как и Драфше -Арран. Жаль что заратуштри все это похерили. А так славно этот ритуал выглядит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да , Бахман, Сурены хотя в большой степени и не зороастрийцы но ценной своей жизни сделали очень много полезного для Зороастризма в целом и для простых заратуштри в частности. В той выдерже о истории рода Сурен Пахлава которую вы нашли в интернете кое-что об этом сказано. Кстати выдержка попавшая по недорозуменю в интернет по содержанию и точности не самая удачная. Человек, который ее слил в сеть , известен и он пытался лестью в лезть в доверие к Суренам. Но такие фокусы не проходят.Клан Суренов очень дициплинированый и любознательных чужаков не жалуют.В любом случаи , лучше чем книга А. Тахери " Сурены" в мире пока о них ничего не написано.Книгу можно легко преобрести в Тегеранском Университете. Неплохо изложил их историю Херцфельд но он ничего не знал о деятельности нынешних потомков этого клана.
Говоря о благе для Веры я также не могу не упомянуть и тот факт что первую и толковую обработку авестийских текстов , сделал царь Сасанидской Империи Шапур 1 , сын первого царя этой династии Ардашира Сасана , который был по роду Сасанид но потомком Сурена Пахлав , так как его мать Михрраод , была из рода Суренов. Шапур , даже не смотря на то
что имел свой родовой Сасанидский Нишан ( герб) принял официально( почему-то ?) родовой герб Суренов.
Факт очень интересный.
Да, Бахман в любом случаи не смотря на то Благо которое делали Сурены для Зороастризма , они за малым исключением заратуштри не были . Как и их, например, кровные родственники Митрадиты , правящие Боспорским царством ( современный Крым , Краснодар и С. Кавказ) и прямо ведущие свой род от Ахеменидов.
Почему ? Потому что "Выше нас только - Истина".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да кстати , Бахман обратил внимание на ваш словарь который вы составили. Имя Джихан Пахлавана - Сам как с новоперсидского или с какого -нибудь другого персидского переводится ? Такое легендарное имя в истории Сакестана и вдруг без перевода осталось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго дня, пахлаван!

Нашей целью распространение информации о традиционной религии Заратуштры для всех кто желает её изучить. С этой целью мы держим связь с дастурами Ирана, входящими в Анджоман Моган Иран (АМИ), которые разъясняют нам серьёзные вопросы, связанные с пониманием отдельных аспектов веры. Мы не можем беспокоить их по разного рода отвлечённым вопросам.

Что же касательно регистрации, то, как мы сообщаем в соответствующем разделе сайта, она пока отсутствует в связи с тем, что для её получения требуется срок не менее 15 лет существования общины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый День Фаррух !
Лесть не в моих правилах но еще раз выскажу свое уважение и почтение заратуштри вашего Анджомана. Вы первые. И то что уже вы делаете имеет важное значение.
То что вы делаете уже славная история и все зависит только от вас насколько потомки будут ее ценить. А чтобы ценили и помнили , мое вам предложение создайте летопись благих дел Российского Анджомана во Славу Истины и Ахуры. Проблема Закона О религиозных организациях в РФ очевидна , но есть еще Общественные организации . Я думаю не проблема зарегистрировать организацию " Археологическое Общество Зороастрийского наследия". С проектами поможем.
Многие народы РФ имеют прямое отношение к зороастрийской Благой вере. Проблема только в том что многие кто об этом пишут не могут на серьезном уровне это доказать.Для меня проблема почему так получается очевидна.
В иране слово Зороастриец - не означает то что этот человек знает хорошо историю своей веры и Ирана.
Как большинство Христиан не знают роль например французского короля Людовика Святого в становлении и распространениии Христианства в Европе так и простые Заратуштри мало что знают о том влиянии которое на Зороастризим оказали например потомки Кави.
Увы , многие даже не слышали о Драфше Кеян. Хотя памятник Кави есть в Исфахане.
Но это я сейчас говорю о простых обывателях.
Христианские попы, епископы , мусульмнские муллы и зороастрийские мобеды люди безусловно на 100 раз образование.Но когда задаешь вопрос например настоятелю Собору Нотр Дам де Пари почему Карл Великий , первый Император Христианской Европы , признаный Католической Церквью , на досуге почитывал Катарскую библию ( проще говоря Манихийскую) то он начинает бекать и мекать. Такие тонкости ему комментировать сложно.
Тоже самое с Иранскими Мобедами . Когда спрашиваю почему в патриархальной Сасанидской - персидской традиции Шапур первый , сын основателя династии Сасанидов Ардашира первого, вдруг отказался от родового символа отца а взял родовой символ матери , которая была из рода Суренов тоже самое кроме Б а потом М ничего толкового понять не могу.
Но . Это История. А вот в Религии -Выше мнения Мобеда для меня ничего НЕТ.
Я очень просто на основании тех же зороастрийских текстов могу поставить под сомнение Дату Заратуштры.
Интересно откуда она появилась если отец Кави Виштаспы , Кави Арватаспа прославлен в зороастрийской традиции тем что взял и разорил Иудейский Иерусалим.Иерусалим еврейский брали только два человека Саргон ( 8 век до н.э) и Навуходоносор ( 6 век д.н.э)
Иерусалим стал Иудейским, согласно еврейским историками и археологам не ранее 12 века до нашей веры . До этого Евреями там и не пахло.
Но есть люди которые имеют очень веские письменные и археологические доказательства что Заратуштра , принял Веру Ахуры в 18 веке д.н.э.И одним из этих людей является Шапур Сурен Пахлаван.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините. Поэтому учитывая мнение, ведущих свой иранский род от славных предков , том числе и современных мобедов Ирана, разумеется мои суждения о не верности даты Веры Заратуштры я могу оставить при себе , мягко выражаясь. Как сказал Шапур Сурен Пахлаван " Зардушт не был смерным от рождения. Он жил очень долго и был посланцем Истины". К сожалению Сурены не охотно деялятся тем что записано в их книгах. Хотя не только они являются
" хранителями сокровища"
При этом Бахман правильно сказал " Хоть от самого Хошанга пусть они ведут свой род". Для Зороастрийца это не имеет ни какого отношения , учитывая то что некоторые современные Мобеды Ирана ведут свой род от Заратуштры. С другой стороны Бахман , хотелось бы высказать свое мнение что древний иранский род который так много сделал и делает для Благой Веры Ирана не стоит отрицать . ( Надеюсь , что уже их существование вы не отрицаете)
В любом случаи , как и 12 000 лет тому назад ДРАФШЕ АРРАН , Знамя Арийской Славы подняли легендарные потомки Кави
persiansara.com

Да , кстати там есть интересный видео материал о Арийской царе ,мумия которого была найдена недавно в Загросе. Гребанные шияйа все распотрашили.
В целом хороший и доступный антропологический материал , что бы представить как выглядили Арии в 8 - 6 веке д.н.э. Ни я ни другие мои иранцкие друзья таким вот святотаством не занимаемся. Предки -это святое. Пусть те будут прокляты.
Кто понимает аккадскую письменность , поймет кто этот
Арийский царь. ( Да простит меня Фар Истины) Да и в целом , я надеюсь, сайт поможет кое что понять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пахлаван писал(а):
На арамейском .
А на парфяно-сакском в русской транскриции звучит так
Уапари Береза Ама Ашаван ст.
Перевод . Выше нас только - истина. Девиз -рода Кеянидов.
Так сказал легендарный Кави ( авестийский Кавэ) подняв Драфше как символ восстания против Аджи Дахака. Сейчас в Иране это называют Драфше - Кеян . Интересно то что у ныне живущих в Иране потомков Мидийцев ( Мадайи) или как вы тут их назвали "гностических мандеев" аврамическго толка этот Драфше до сих пор используется в религиозных обрядах как и Драфше -Арран. Жаль что заратуштри все это похерили. А так славно этот ритуал выглядит.


Пахлаван, ваше стремление к знаниям замечательно.
Только иногда создается впечатление, что что-то не в порядке с вашими источниками информации.

вы, наверное, удивитесь, если я вам скажу, что арамейский язык (семитский!) выглядит совершенно отлично от представленного вами здесь авестийско-парфянского суржика.

Арамейский язык

"Парфяно-сакский" язык также является плодом чьего-то буйного воображения.

Приведенные ниже сведения о Кеянидах и мандеях также никому кроме вас неизвестны. Вы меня простите, но доверять человеку, не знающему, что такое арамейский язык и при этом поучающему каким-то эксклюзивным сенсационным знаниям, как-то не тянет.

Мне бы очень не хотелось, чтобы читатели сего форума были введены в заблуждение вашими откровениями, поэтому я настоятельно рекомендую прочесть еще раз Правила форума (http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=83), в частности пункты 3 и 4, и сделать правильные выводы.


Последний раз редактировалось: Bahman (Вт Фев 10, 2009 6:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пахлаван писал(а):
Да кстати , Бахман обратил внимание на ваш словарь который вы составили. Имя Джихан Пахлавана - Сам как с новоперсидского или с какого -нибудь другого персидского переводится ? Такое легендарное имя в истории Сакестана и вдруг без перевода осталось.


Sama- этимологически означает "Черный". Но для среднеиранской эпохи значение имени уже неактуально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пахлаван писал(а):
Upari Bereza Amah Ashavang ast.


Upari - др.иран. преверб/предлог "над", "выше", "сверх" (индоевропейского происхождения, ср. греч. hyper-, лат. super, англ. up)

Bereza - не очень понятно, что имелось в виду, обычно оформлено суффиксом -ant: авест. berezant- "высокий", перс. boland. Что значит у Пахлавана, тоже непонятно.

Amah - нечто вроде среднезападноиранской формы местоимения "мы". Если предыдущее слово (во всяком случае по происхождению точно) - имя, то данное, лишенное синтаксиса примыкание выглядит крайне странным.

Ashavang - вообще-то это заимствование в среднеперсисдкий из авестийского - ashi vanguhi "Награда Благая" (вовсе не "истина"!)

В общем складывается впечатление, что наш Пахлаван (или его источник информации, задуривший ему голову)), нахватавшись крайне поверхностной информации по мертвым иранским языкам (которые в его представлении называются почему-то "арамейским"), выдумывает нигде никем не слышанные "девизы кеянидов" по ходу дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Бахман ! Читайте внимательно хотя бы то что вы сами пишите.

Вы мне задали вопрос " На каком языке написана столь интересная фраза " Я Вам ответил на " Арамейском".
Извините но для записи своих текстов в 3 веке д.нэ Парфяне использовали либо Арамейский шрифт либо Греческий.Ни какой другой.

Парфяно -Сакский язык , согласен не совсем удачное название. Но оно используется в работах ряда ученных также как например Парфяно -сакская литература. Еще раз прочтите Мери Бойс.

Если говорить правильно, по научному , как принято у современных иранистов то фраза Upari Bereza Amah Ashavang ast - на разговорном Парфянском Пахлави, который является одним из сакских языков , так как народ , который сейчас называю Парфянами, были Сакским по происхождению и к фарсиванам не имели ни какого отношения.
В последствии во времена Сасанидской империи стал использоваться так называемый Сасанидский Пахлави или по другому средне-персидский.

Если вы охренненый лигвист и знаток иранской истории то я Вас лично приглашаю в город Москва , в удобное для вас время, поездку и проживание оплачу ,для встречи в присуствии заратуштри Русского Анджомана с целью понять Объем ваших познаний и искренность ваших утверждений. Очень надеюсь что русские заратуштри мне в этом помогут.
Контакты я уже здесь оставлял. Надеюсь на скорую встречу
Тему диспута по истории и язакам древнего Ирана можете определить сами.
На сакском
Апар или Уапар - предлог указывающий направление
Береза - Высота,
Амах - Нас
Ашаванг - Истина.
И не надо пожалуста сакский язык пристраивать либо к авестийскому либо к персидскому.
И откуда вы знаете кто у какого что заимствовал в языках. Что из рода Бессмертных ?
Парфянский язык - он для вас мертвый , а в Иране на нем в быту разговаривают не менее 2000 человек.
От парфянского языка - присходит нынешний Гилянский и Мазендаранский диалект.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О парфянском языке и культуре можно кое-что узнать на сайте parthia.com
А лучше приобрести книгу " Парфянский язык " М. Бойс
Историк из нее некудышный но лингвист она не плохой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 10, 2009 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пахлаван писал(а):
Уважаемый Бахман ! Читайте внимательно хотя бы то что вы сами пишите.

Вы мне задали вопрос " На каком языке написана столь интересная фраза " Я Вам ответил на " Арамейском".
Извините но для записи своих текстов в 3 веке д.нэ Парфяне использовали либо Арамейский шрифт либо Греческий.Ни какой другой.


Уважаемый Пахлаван! Будьте внимательнее и не путайте "письменность" и "язык". Или разницу между ними тоже надо объяснять?

Меня не интересовало "исконное" написание (девиза?) {кстати, раз уж зашла речь о нём, то приведите, пожалуйста, транслитерацию сей надписи и место её обнаружения). Меня интересовала надпись именно в вашем исполнении на удивительном несуществующем языке.

Цитата:
Парфяно -Сакский язык , согласен не совсем удачное название. Но оно используется в работах ряда ученных также как например Парфяно -сакская литература. Еще раз прочтите Мери Бойс.


Когда же вы будете приводить конкретные ссылки, а не "на деревню к дедушке"?
Ни разу ни у одного ираниста не видел этого термина.

Цитата:
Если говорить правильно, по научному , как принято у современных иранистов то фраза Upari Bereza Amah Ashavang ast - на разговорном Парфянском Пахлави, который является одним из сакских языков , так как народ , который сейчас называю Парфянами, были Сакским по происхождению и к фарсиванам не имели ни какого отношения.


Очевидно, вы имеете в виду язык племени парнов, вторгшихся из Закаспия в Парфию? Вообще-то они "дахи", а не "саки". есть разница.
Науке их язык не известен. Надписей на нём не существует. Что уж говорить о разговорном языке...

Цитата:
Если вы охренненый лигвист и знаток иранской истории то я Вас лично приглашаю в город Москва , в удобное для вас время, поездку и проживание оплачу ,для встречи в присуствии заратуштри Русского Анджомана с целью понять Объем ваших познаний и искренность ваших утверждений. Очень надеюсь что русские заратуштри мне в этом помогут.
Контакты я уже здесь оставлял. Надеюсь на скорую встречу
Тему диспута по истории и язакам древнего Ирана можете определить сами.


Пахлаван, давайте вы сначала подиспутируете на кафедре иранистики ИСВА при МГУ.
Я готов с вами встретиться, но если вам не интересна Благая Вера, то я в такой встрече не вижу смысла.

Цитата:
На сакском
Апар или Уапар - предлог указывающий направление
Береза - Высота,
Амах - Нас
Ашаванг - Истина.


Источник?
Это имитация западноиранского языка, даже близко сакских наречий здесь нет.
"Береза" же - авестийское произношение.
"нас" в восточноиранских выглядит совершенно по-другому.
Ашаванг - не "истина"!

Цитата:
И не надо пожалуста сакский язык пристраивать либо к авестийскому либо к персидскому.
И откуда вы знаете кто у какого что заимствовал в языках. Что из рода Бессмертных ?


Laughing На основании данных науки. Да и достаточно посмотреть случаи упоминания Ашаванг, чтобы понять, что это Аши Вангухи (Награда Благая)

Цитата:
Парфянский язык - он для вас мертвый , а в Иране на нем в быту разговаривают не менее 2000 человек.
От парфянского языка - присходит нынешний Гилянский и Мазендаранский диалект.


Это ложь. Данные диалекты потомками парфянского не являются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно, это Бахман я и ожидал от вас услышать.
Как говориться "Хозяин -Барин". Я даже признаюсь и не подозревал что вы здесь в роли или Администратора или Модератора. Теперь мне понятен откуда ваш стиль общения и ваша страсть использовать в диспуте дешевые уловки.
Единственный вам совет на будущее.Не пытайтесь историю,обычаи,религию,язык иранских народов расматривать и изучать исключительно с точки зрения пригодности и соответствия Зороастрийской традиции и ее Авесте.
И у меня к Вам еще просьба. Так как Анджоман не является зарегистрированной организацией, оставте пожалуйста официальный адрес Организации в РФ на который можно отправить официальные Запросы о вашей деятельности.
Заранее Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2009 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пахлаван, следили бы лучше за своим стилем общения.
Дешевыми уловками я бы назвал обвинение меня непонятно в чем при отсутствии возражении по существу.

Есть что возразить на мои аргументы? Голословное обвинение в мнимом "смотрении на всё через зороастрийскую призму" не в счёт. Вы в достаточной степени изобличили себя как большой и, к сожалению, малограмотный фантазёр.

Не знать - не грех. Грех - впаривать своё невежество как "высшую истину".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marshal



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Сб Сен 12, 2009 4:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мандеи-это гностики. Мусульмане называют их сабеями и признают монотеистами. Но после свержения Саддама, их стала нещадно уничтожать Армия Махди.
Основной смысл религии кроется в том,что есть два мира и два бога.Царь Света-творец духовного мира и просто добрый бог. И демиург, он же Самаэль, Абраксас, Яолдаваоф и т.д. Создатель материального мира, который из-за собственного невежества счел себя богом.Как итог, заточил и себя и души в темнице.
Смысл жизни в том.чтобы сохранить праведность в грязном мире и вернутся в мир духовный.Смерть рассматривается, как избавление от мучений и освобождение души.
Ещё верят в астрологию, фатализм и Семь планет, представляющие собой демонов-тюремщиков...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта