Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О теодиции

На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2007 10:49 pm    Заголовок сообщения: О теодиции Ответить с цитатой

Теодицея (от греч. th?odic?e – «оправдание бога») — теологическая доктрина, посвящённая пониманию проблемы зла. Почему всемогущее и всеблагое божество позволяет существовать злу? Проблема теодицеи насчитывает, по меньшей мере, более трёх с половиной тысяч лет. В разное время различные религиозные традиции по-разному пытались разрешить проблему теодицеи.

Вкратце «проблема зла» сводится к попыткам совместить три убеждения:

1. Бог всемогущ.
2. Бог полностью добр.
3. Зло существует.

Трудно понять, как все три эти убеждения могут являться правдой.

Иудейская традиция заключается в отрицании того, что Бог полностью добр – Бог приносит и добро, и зло. Но разве такое аморальное божество достойно поклонения?

В христианской и мусульманской традициях Бог (Аллах) создал Сатану (Шайтана, Иблиса), который с ведома своего создателя творит зло. Но разве достоин почитания допускающий свободное господство Сатаны?

Заратуштрийская традиция представляет другую концепцию. В отличие от многих других религий, в Благоверии история имеет цель — уничтожение зла из мира. Добро и зло имеют диаметрально разную природу. Оба они были в начале. Ариман так же силён, как Ахура Мазда. Но со временем и с человеческой помощью, Ахура Мазда возобладает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2007 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
разве такое аморальное божество достойно поклонения

Цитата:
разве достоин почитания допускающий свободное господство Сатаны


Достойно, но по другим основаниям. Каждому свое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TVA_11



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вт Сен 30, 2008 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Розе Мира есть разрешение проблемы теодицеи. Этически и нравственно чистое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TVA_11



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

***
В христианской и мусульманской традициях Бог (Аллах) создал Сатану (Шайтана, Иблиса), который с ведома своего создателя творит зло. Но разве достоин почитания допускающий свободное господство Сатаны?
***

Иисус такого не утверждал.
Но почему нельзя рассмтреть случай, когда сатана против воли своего создателя творит зло?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы правы. Это сказано в Ветхом Завете, который является первоосновой для всех последующих Заветов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, в Ветхом завете такого нет, там вообще образ сатаны прописан слабо и только в поздних книгах. Там говорится прямо, что Яхве-Элохим творит и добро, и зло.

Озвученное же, Иисус не говорил, действительно, но из него философ еще хуже, чем из Заратуштры. Это соборное мнение церкви, уходящее корнями к ранним отцам церкви.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TVA_11



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Нет, в Ветхом завете такого нет, там вообще образ сатаны прописан слабо и только в поздних книгах. Там говорится прямо, что Яхве-Элохим творит и добро, и зло.

Озвученное же, Иисус не говорил, действительно, но из него философ еще хуже, чем из Заратуштры. Это соборное мнение церкви, уходящее корнями к ранним отцам церкви.


Даже апостолы часто ошибались. К соборному мнению надо относиться критический.

Но какая плохая позиция может быть выведена из озвученного предположения о возникновении зла? Тоесть из-за злых духов, восставших на заре творения против любви - омрачившихся духов. (?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TVA_11



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Сб Окт 11, 2008 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Абсолютный субстанциальный дуализм затрудняется с объяснением того, каким образом изначально возникает, а затем поддерживается взаимосвязь и взаимодействие двух несходных начал в бытии, которые могли бы, согласно определению первичных субстанций как само-сущих, существовать и сами по себе, вне этой связи. Взаимодействие подразумевает наличие общей основы, и поскольку такая основа непременно должна быть, то всегда есть основания усматривать скрытую единую природу у двух начал. Говорить о субстанциальном дуализме имеет смысл только если обе декларируемые бытийные субстанции считаются сохраняющими самотождественность по своим природам, благодаря чему неявная общая их природа никогда не нарушает изначального дуалистического разделения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Сб Окт 11, 2008 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TVA, разъясните как добро и зло могут иметь общую природу? Как могут иметь общую природу Порядок и Деградация, Жизнь и Смерть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TVA_11



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Пн Окт 13, 2008 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
TVA, разъясните как добро и зло могут иметь общую природу? Как могут иметь общую природу Порядок и Деградация, Жизнь и Смерть?


Чтобы мыслить констркутивно!

1) Добра и зла нет в отрыве от их носителей.
Доброе или злое существо определяется его духовными качествами.

2) Добро, зло событийное. Источником (прямым или косвенным)всегда является какая-то группа существ, существо. В целом истчниками злых событий являются демоны.

3) Если все таки мыслить добро и зло абстрактно, то это получиться:

Любовь и вытекающие из них нравственность и этика. Это качества души.

Скажем в нравственной сфере общего между добром и злом действительно нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Окт 14, 2008 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не спорю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zarin



Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Ср Дек 17, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если позволите расскажу кое-то....
Прошедшим летом к нам в республику приехал зороастриец... к сожалению мне так и не посчастливилось его увидеть... но суть не в этом... он случайно попал на... на одно наше мероприятие, скажем так, и прослезился... сказал, что то, что у вас существует в виде текстов у нас он увидел в действии....
собственно по этой причине я здесь.... Smile
хотелось бы "нащупать" эту связь..... но боюсь вы меня не поймете... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы готовим материалы о зороастризме в Алании
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zarin



Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shocked разве это зороастризм?)) хм... интересно....)
а где с ними можно ознакомиться?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Shocked разве это зороастризм?)) хм... интересно....)
а где с ними можно ознакомиться?)

Что именно вы имеете в виду?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zarin



Зарегистрирован: 16.12.2008
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

те материалы, которые вы готовите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пт Дек 19, 2008 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зороастризм в Алании был распространён с 7 по 10 вв. Я вывешу текст, сами всё увидите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Сб Дек 27, 2008 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://blagoverie.org/world/heritage/Russia/Caucasus/Alans.phtml
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zarin
Добавлено: Пт Дек 19, 2008 2:42 pm
разве это зороастризм?)) хм... интересно....)
а где с ними можно ознакомиться?)


Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире
Автор rustam
Зарегистрирован: 04.08.2007
Добавлено: Пт Янв 02, 2009 2:35 pm Заголовок сообщения: Мазда-Яснийские Заратуштрийские Аланские группы
Мазда-Яснийские Заратуштрийские Аланские группы:
http://vkontakte.ru/club3509567
http://vkontakte.ru/club105301
http://vkontakte.ru/club191162
http://vkontakte.ru/club362169
http://vkontakte.ru/club427968
http://vkontakte.ru/club1420611
http://vkontakte.ru/club3559533
http://vkontakte.ru/club187102
http://vkontakte.ru/club4167339

В части этих групп участвуют и неЗаратуштрийцы, и ведутся дискуссии между Заратуштрийцами и "христианами".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Нет, в Ветхом завете такого нет, там вообще образ сатаны прописан слабо и только в поздних книгах. Там говорится прямо, что Яхве-Элохим творит и добро, и зло.

Озвученное же, Иисус не говорил, действительно, но из него философ еще хуже, чем из Заратуштры. Это соборное мнение церкви, уходящее корнями к ранним отцам церкви.

Как и в Танахе, так и в Новом Завете очень твердо закреплено представление согласно с которым лукавый подчинен Богу и без Бога не может сделать ничего.
Это можно наблюдать в огромно количестве текстов, так, сатана просит у Бога, сделать зло Иову и Бог ему разрешает, без этого же разрешения лукавый ничего не мог сделать праведнику. В Танахе в одном месте написано, что именно Яхве внушил Царю Давиду сделать перепись населения, а в другом месте автором этого поступка именуется сатана, то есть Бог именно через сатану творит зло, поэтому Пророк Исаия и пишет от Лица Бога: «Я творю и свет, и тьму»

Теперь Новый Завет, который насквозь пропитан тем, о чем писал автор этой тему. В Евангелии от Луки сатана является владельцем мира и говорит Иисусу: « все это отдам Тебе, ибо все это отдано (Богом) мне», то есть Бог даровал власть над миром сатане. Не принимающие Благую Весть мыслятся у Иисуса сыновьями дьявола, но так же Он говорит: «много званных, но мало избранных», другими словами, Бог Сам избирает тех кто поверит Иисусу, а остальных отдает сатане.
Глядя на все это Апостол Павел, в 9 главе Послания к Римлянам, восклицает: «ты мне скажешь: «за что же Он обвиняет, ибо кто противостанет воли Его (которая делает человека неверующим)? О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, переносил с великим долготерпением сосуды гнева, изготовленные для гибели,
чтобы явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он предуготовил к славе»

Так что Автор темы очень правильно описал проблему теодицеи в христианстве. Хотя в самом зороастризме, я думаю, дела обстоят не лучше. Мне достаточно было бегло прочитать тексты Зороастра, чтобы понять: его вера – это не теперешний зороастризм, но она близка к зурванизму, ведь духи добра и зла мыслятся детьми одного отца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Пилигрим"]
Bahman писал(а):

Как и в Танахе, так и в Новом Завете очень твердо закреплено представление согласно с которым лукавый подчинен Богу и без Бога не может сделать ничего.
Это можно наблюдать в огромно количестве текстов, так, сатана просит у Бога, сделать зло Иову и Бог ему разрешает, без этого же разрешения лукавый ничего не мог сделать праведнику. В Танахе в одном месте написано, что именно Яхве внушил Царю Давиду сделать перепись населения, а в другом месте автором этого поступка именуется сатана, то есть Бог именно через сатану творит зло, поэтому Пророк Исаия и пишет от Лица Бога: «Я творю и свет, и тьму»


Я собственно и имел в виду последнюю цитату. А теперь обратите внимание, в каких книгах ВЗ начинает вообще упоминаться сатана. Тора сатаной не интересуется в принципе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Хотя в самом зороастризме, я думаю, дела обстоят не лучше. Мне достаточно было бегло прочитать тексты Зороастра, чтобы понять: его вера – это не теперешний зороастризм, но она близка к зурванизму, ведь духи добра и зла мыслятся детьми одного отца.


Где вы такое вычитали? Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
. А теперь обратите внимание, в каких книгах ВЗ начинает вообще упоминаться сатана. Тора сатаной не интересуется в принципе.

В первых глава книги Берейшит ( Бытие) повествуется о змее искусившим Еву, этот змей как в ранней иудейской раввинистической традиции, так и в христианской традиции воспринимается либо как сам сатана (противник), либо как орудие сатаны.
Кроме того, в Торе повествуется о принесении в жертву козла Азазелю, то есть сатане.
Более того, за нарушение Заповедей Бог посылает на евреев в пустыне некоего ангела губителя, в котором рабби видели сатану.

Поэтому утверждение будто сатана начал иметь место только после вавилонского пленения мягко говоря не соответствует фактам. Скорее, можно сказать что в Торе присутствует некий ангел тьмы, который только потом будет называться сатаной, а пока он именуется иначе. И причины того, что этому ангелу только потом дали имя сатана вполне ясны, ведь сатан –это противник, но не Бога, а человека на суде, то есть прокурор, во времена написания Торы у евреев еще не было никаких прокуроров,То есть не существовало названия для обозначения деятельности сатаны, что в свое очередь исходило из того, что евреи только получали Закон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Пилигрим писал(а):
Хотя в самом зороастризме, я думаю, дела обстоят не лучше. Мне достаточно было бегло прочитать тексты Зороастра, чтобы понять: его вера – это не теперешний зороастризм, но она близка к зурванизму, ведь духи добра и зла мыслятся детьми одного отца.


Где вы такое вычитали? Shocked

«А теперь обращусь я к тем, кто хочет слушать
2. Прислушайтесь ушами своими к наилучшему,
Проникнитесь ясным понимание двух верований,
Дабы каждый перед Судным днём сам избрал одно из них:
3. Оба Духа, которые уже изначально в сновидении были подобны близнецам,
И поныне пребывают во всех мыслях, словах и делах, суть Добро и Зло.
Из них обоих благомыслящие правильный выбор сделали, но не зломыслящие.
4. Когда же встретились оба Духа, они положили начало
Жизни и тленности и тому, чтобы к скончанию веков
Было бы уделом лживых — наихудшее, а праведных — наилучшее.
5. Из этих двух Духов избрал себе Лживый — злодеяние,
Праведность — избрал для себя Дух Священный». Итак, Зороастр именует доброго Бога Святым Духом. А вот здесь Зороастр пишет, что кроме Святого Духа есть еще и некий Господь: «5. Так Святым Духом, о Мудрый Господь, Преподал [ты] причастному Истине» Этого Господа в гатах пророк так же спрашивает: «Кому из двух воинств — Добра и Зла — даруешь ты победу?», то есть он мыслится владетелем как Добра, так и Зла.
«Тогда, именно вследствие того, наступит поражение пагубной Друджи. Но, сделавшись вечными, соберутся в прекрасное обиталище Доброго Духа, Мазды и Праведности [Аша] те, которые вели себя достойно лучшей славы!» - здесь описывается кроме Доброго Духа не только некий Мазда, но и еще одна сущность – Аша.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Bahman писал(а):
. А теперь обратите внимание, в каких книгах ВЗ начинает вообще упоминаться сатана. Тора сатаной не интересуется в принципе.

В первых глава книги Берейшит ( Бытие) повествуется о змее искусившим Еву, этот змей как в ранней иудейской раввинистической традиции, так и в христианской традиции воспринимается либо как сам сатана (противник), либо как орудие сатаны.
Кроме того, в Торе повествуется о принесении в жертву козла Азазелю, то есть сатане.
Более того, за нарушение Заповедей Бог посылает на евреев в пустыне некоего ангела губителя, в котором рабби видели сатану.

Поэтому утверждение будто сатана начал иметь место только после вавилонского пленения мягко говоря не соответствует фактам. Скорее, можно сказать что в Торе присутствует некий ангел тьмы, который только потом будет называться сатаной, а пока он именуется иначе. И причины того, что этому ангелу только потом дали имя сатана вполне ясны, ведь сатан –это противник, но не Бога, а человека на суде, то есть прокурор, во времена написания Торы у евреев еще не было никаких прокуроров,То есть не существовало названия для обозначения деятельности сатаны, что в свое очередь исходило из того, что евреи только получали Закон.


Так не бывает, не бывает сущности без имени в сознании человека, тем более древнего. Так что к чему ваши казуистические подгонки текста под нужную трактовку, непонятно.

1. Змей не сатана (в тексте нет и намёка). Он прямо назван животным.
2. Азазель не сатана, а западносемитский бог (если угодно, дух) пустыни.
3. Ангел-губитель сатана? С чего?


Последний раз редактировалось: Bahman (Вс Янв 18, 2009 8:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 17, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрим сюда:
http://www.blagoverie.org/avesta/yasna/ha30.phtml

Цитата:
Итак, Зороастр именует доброго Бога Святым Духом.


На протяжении всех Гат Ашо Зартошт ясно описывает "Святой Дух" как орудие в руках Ахура Мазды, как эманацию Ахура Мазды, но тот же стих пятый ясно показывает, что Святой Дух и Ахура Мазда - не одно и то же.

Беглость чтения действительно не всегда помогает. Смысл "близнечности" вовсе не в происхождении от одного "отца". Близнечность - это описание сознания субъекта, двоичность выбора и Святой Дух - это выбор в пользу Ахура Мазды и Аши.

Цитата:
А вот здесь Зороастр пишет, что кроме Святого Духа есть еще и некий Господь:


Во-первых, не "пишет", а "поет". Заратуштра точно ничего не писал.
Во-вторых, это не некий Господь, это Ахура Мазда, другого Господа он не знает.

Цитата:
Этого Господа в гатах пророк так же спрашивает: «Кому из двух воинств — Добра и Зла — даруешь ты победу?», то есть он мыслится владетелем как Добра, так и Зла.


Странная у вас логика. Из данной цитаты (кстати, потрудитесь всё-таки указывать их точно - Ясна 44:15 http://www.blagoverie.org/avesta/yasna/ha44.phtml) довольно очевидно следует, что Ахура Мазда владеет победой. Потому Он и дарует её доброму воинству, потому что злое воинство не его.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):


Так не бывает, не бывает сущности без имени в сознании человека, тем более древнего. Так что к чему ваши казуистические подгонки текста под нужную трактовку, непонятно.

1. Змей не сатана (в тексте нет и намёка). Он прямо назван животным.
2. Азалель не сатана, а западносемитский бог (если угодно, дух) пустыни.
3. Ангел-губитель сатана? С чего?

Не смешите. Как это не бывает, а как вы думаете, откуда в русском языке столько иностранных слов? Просто появлялись некие явления, для которых не было русских обозначений.
Совершенно не важно, что думаете, Вы, или я, или какие то самозваные ученные, важно то что говорят факты. Факты же говорят следующее: во времена Иисуса в перечисленных мною моментах видели именно сатану. Я думаю, что евреям в те времена было виднее, чем современным европейцам или иранцам.

1)Апокрифическая книга Жизни Адама и Евы (1 век нашей эры): «1 И с тяжелым вздохом, дьявол сказал: «O Адам! вся моя враждебность, зависть, и горе - для тебя, так как это – из-за тебя у меня забрали славу, которой я обладал на небесах 2. посреди ангелов, и из-за тебя был сброшен на землю… Когда Бог вдунул в тебя дыхание жизни и лицо твое было сделано в образе Бога, Михаил заставил (нас) поклоняться тебе как виду Бога… И Михаил сказал, «Поклонитесь образу Бога, ибо если вы не поклонитесь ему, Бог гнев свой обрушит …3. на вас. И я сказал, «Если Он свой гнев обрушит на меня, то я установлю свой трон выше звезд на небе и буду подобен Всевышнему…1. И Бог обрушил гнев свой на меня и забрал славу у меня и моих ангелов; и из-за 2. тебя были мы изгнаны из нашей обители в этот мир и сброшены нас на землю. И 3. были мы опечалены, и с тех пор мы стали другими (злыми). И мы 4. огорчались, когда мы видели вас в такой радости и роскоши. И с хитростью я обманул твою жену и из-за этого были вы изгнаны от вашей радости и роскоши, поскольку я также был изгнан из славы моей…»



2)Апокрифическая книга Еноха 1 (2 век до нашей эры), Глава 54: «"И спросил я ангела, пошедшего со мной, говоря: «Для кого готовятся эти цепи?» И сказал он мне: «Они готовятся для воинства Азазэля…И Михаэль, и Габриэль, и Рафаэль, и Фануэль схватят их в тот великий день, и бросят их в тот день в пылающую печь, чтобы Господь Духов мог отомстить им за их нечестие, когда они подчинились Сатане, и сбили с пути живущих на земле".

3) Иисус в Евангелиях имея ввиду сатану говорит следующее: «бойтесь того, кто и душу и тело может погубить в геене» , то есть бойтесь губителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если эманацией Мазды является Святой Дух, то поскольку у Мазды есть близнец Ахриман, то и у Ахримана должна быть эманация?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):

Не смешите. Как это не бывает, а как вы думаете, откуда в русском языке столько иностранных слов? Просто появлялись некие явления, для которых не было русских обозначений.


Не понимаю, причем это. Русские знакомились с незнакомыми им доселе явлением или вещью и заимствовали слово. Что здесь удивительного?

Если же в каком-то тексте нет ясно проименованного понятия, то все попытки его там найти - это именно подгонка интерпретации текста под более поздние представления.

Цитата:
Совершенно не важно, что думаете, Вы, или я, или какие то самозваные ученные, важно то что говорят факты. Факты же говорят следующее: во времена Иисуса в перечисленных мною моментах видели именно сатану. Я думаю, что евреям в те времена было виднее, чем современным европейцам или иранцам.


Слушайте, мы вообще о чём? Wink Я говорю не про времена Иисуса, а про времена Торы, когда представление о сатане у евреев отсутствовало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Если эманацией Мазды является Святой Дух, то поскольку у Мазды есть близнец Ахриман, то и у Ахримана должна быть эманация?


С чего вы решили, что у Мазды "есть близнец"?!
"Близнецами" названы Святой дух и злой дух - Спента Маинью и ака (ангра) маинью (опять же, только в одном контексте, касающемся выбора, совершаемого субъектом и в специфическом значении).

У Ахура Мазды нет никакого близнеца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Пилигрим, небольшая поправка. Всех сбивает с толку аллегорическое сравнение про «близнецов», что порождает ложное мнение о том, что Ормазд и Ариман – братья. Здесь имеет место быть тонкость перевода смысла с авестийского на русский. В оригинале под «близнецами» подразумевается что-то вроде «носители противоположных зарядов», как протон и электрон. Т. е. Ариман и его эманации является сущностью, полностью противоположной Ормазду, обладающей близким по модулю, но отрицательным по знаку зарядом.

Эманацией Аримана является ака-мана «злой умысел». Сатана является практически во всём полным аналогом аримана, за исключением одного: ариман не был создан Ормаздом, а является самостоятельной сущностью. Тогда как Сатана/шайтан - один из созданных Богом ангелов.

С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то мы сильно удалились от темы...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Пилигрим



Зарегистрирован: 04.07.2010
Сообщения: 0

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что то теперь вообще ничего не понятно, кроме того что Bahman и Farroukh исповедуют разную веру. Bahman пишет, что у Ормазда нет близнеца ( наверно Аристотель хорошо поработал) , а Farroukh утверждает что близнец Ормазда Ариман и у этого Аримана есть эманации.
1) Это что типа разные секты внутри Зороастризма?
2) Bahman, то что вы пишете является монотеизмом с легкой приправой дуализма, короче, не рыба и не мяса. Все же мусульмане своего добились в Иране, коран пропитал зороастризм. Если Ариман – это не бог равный Мазде, то виновник зла Мазда, потому что Он единственный творец.
3) Farroukh, а где в гатах написано о том что Ариман близнец Ормазда, так же: где в гатах написано о том что у Аримана есть эманации? Вот Bahman утверждает что ничего такого нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть решили заняться троллингом (извините за отсутствие пуризма, проще сказать - доёживаться к словам)... Ну-ну...

Пилигим, читайте внимательно слова собеседника, они бывают не менее важны, чем ваши собственные. Иначе как вы ухитряетесь найти в словах собеседника то, что он не просто не говорил, а наоборот - что опроверг? Shocked

Цитата:
, а Farroukh утверждает что близнец Ормазда Ариман


Где???

Цитата:
и у этого Аримана есть эманации.


Я бы простил ему это терминологическое разгильдяйство. Очевидно же, что он имел в виду вовсе не искомую вами выше антитезу "Святому духу".

Цитата:
так же: где в гатах написано о том что у Аримана есть эманации? Вот Bahman утверждает что ничего такого нет.


Еще раз повторяю, что фарруховы "эманации" ахримана к проблеме святого и злого духов отношения не имеют. Он имел в виду реализацию "злого духа" (ахримана) в дэвах и друджах.

Цитата:
Bahman, то что вы пишете является монотеизмом с легкой приправой дуализма, короче, не рыба и не мяса.


Благая Вера и является монотеизмом с развитым этическим дуализмом. Но вообще ваши дефиниции и классификации не интересны ни мне, ни тем более заратуштрийцам Ирана. Почему их вера должна подстраиваться под них? Нужна рыба и мясо - ищите в иных местах.

Цитата:
Все же мусульмане своего добились в Иране, коран пропитал зороастризм.


Монотеизм Благой Веры не имеет никакого отношения к исламу, кроме того в его основах принципиальное с исламом различие. Бог Един, но зло посторонне Ему.

Цитата:
Если Ариман – это не бог равный Мазде, то виновник зла Мазда, потому что Он единственный творец.


А вы как себе представляли зороастризм? "И льется кровь, идет война Бобра с Ослом"?
Ахриман не бог и не равен Мазде, единственный Творец - Мазда, но он не виновник зла, ведь зло - не "творение", это разрушение творения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
В оригинале под «близнецами» подразумевается что-то вроде «носители противоположных зарядов», как протон и электрон.


Скорее как электрон и позитрон. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так, как обычно, бензинчика подолью?.. Вы, господа, все же за что - за гатический зороастризм али за пехлевийский? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, а вы за большевиков али за коммунистов?
Противоречие между ними мнимое. А иначе каким образом авторы пехлевийского Денкарда преспокойненько себе комментировали занд Гат вполне в духе самих Гат и ничего противоречащего "пехлевийскому" зороастризму не замечали? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Уважаемый Пилигрим, небольшая поправка. Всех сбивает с толку аллегорическое сравнение про «близнецов», что порождает ложное мнение о том, что Ормазд и Ариман – братья. Здесь имеет место быть тонкость перевода смысла с авестийского на русский. В оригинале под «близнецами» подразумевается что-то вроде «носители противоположных зарядов», как протон и электрон. Т. е. Ариман и его эманации является сущностью, полностью противоположной Ормазду, обладающей близким по модулю, но отрицательным по знаку зарядом.

Эманацией Аримана является ака-мана «злой умысел». Сатана является практически во всём полным аналогом аримана, за исключением одного: ариман не был создан Ормаздом, а является самостоятельной сущностью. Тогда как Сатана/шайтан - один из созданных Богом ангелов.

С уважением,


Фаррух-и гироми, ты очень тонко заметил. Действительно:
В Гате Ясна 30.3
YA YVmA
YA – которые, как, YVmA – близнецы, " как два близнеца"
Следовательно, Дух добра и дух зла подобны двум близнецам, но не полностью являются близнецами. Это подобие ограничивается только тем, что дух зла пытается копировать в себе устройство Духа Добра с целью завладеть Его Силой и Распространением в мире. Но на самом деле у духа зла нет Такой Великой Силы, как у Духа Добра, и поэтому дух зла только имитирует некоторые структуры, которые есть у Духа Добра. И дух зла пытается сделать себе качества, зеркальные Сильным Свойствам Духа Добра. А эти попытки духа зла являются безуспешными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Пн Янв 19, 2009 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, уважаемый Бахман, как водится, за мир во всем мире Smile

Теперь по существу. Вы это серьезно про "мнимость" различий? То есть такие штучки, как проблема субстанциальности зла, волюнтаризма-фатализма это все так, мишура? Уж такой изощренный схоласт как Вы определенно должен понимать, что аргумент про составителей Денкарта яйца выеденного не стоит, строго говоря. В истории любой религии наступает такой этап, когда она отклоняется от первоначальных установок и идеалов (ну хоть на средневековое христианство в Европе посмотрите). И нормально так продолжает себе дальше функционировать, субъективно этого самого уклонения не ощущая. Но объективно-то это не значит, что этого отклонения нет...

С непеременным уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, касательно пехлевийскиъх и авестийских текстов. Как разъяснял дастур Азаргошасп, чтобы определить истинность некоего религиозного текста, надо сравнить декларируемые там принципы с гатами. Если текст полностью отвергает принципы гат, то он не рассматривается как зороастрийский (напр. Десатир). Собственно, именно поэтому не существует утверждённого каталога канонических пехлевийских текстов, поскольку в некоторых из них содержатся отдельные моменты, не подпадающие под принципы гат (это такие понятия, как животные-храфстра и т. п.).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм, и...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

... не существует никакого пехлевийского зороастризма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Пт Янв 23, 2009 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, друзья мои.
1) Дадестан-и меног-и храд - зороастрийский текст?
2) Бундахишн согласуется с Гатами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) Да, поскольку не содержит серьёзных противоречий с Гатами
2) Бундахишн - зороастрийский космологический трактат, тогда как Гаты содержат в себе морально-этические принципы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Сб Янв 24, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фаррух, я ухожу в режим жесткого недоумения...
Пойдем потекстуально?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я и сам нахожусь в этом режиме Smile
Всё началось с того, что мы обратились к дастурам с просьбой предоставить список канонических пехлевийских текстов. Вкратце ответ выглядит так: основой религии являются Гаты, остальное более вторично. Пехлевийские же тексты (по мнению Джамшиди) содержат в себе как инородные влияния, поскольку они писались во времена упадка веры, когда среди духовенства было мало квалифицированных мобедов. Поэтому там есть некоторые расхождения с Гатами.
Короче говоря, в пехлевийских текстах разные абзацы на одной странице могут противоречить. Чтобы не путаться, за ориентир берутся Гаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, это уже более вменяемо Smile

Тогда давайте рассуждать. Если в раннесредневековый период были люди, которые писали тексты, расходящиеся с Гатами, какой вывод из этого мы должны сделать? 1) Что это были бездари-неучи, которые ничего не понимали в собственной вере? или 2)что вера в тот момент локально отходила от своих основ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Igor/ Вера от своих основ уже отошла во времена Камбиса. В последние 50 лет Ахеменидов , империей правили то евнухи-педики , то рабыни-наложницы.
Что было дальше надеюсь хорошо вам известно.Радует что так было только на той территории Ирана, которая входила в зону влияния и власти Ахеменидов.

Зороастрийцы правы. Гаты основа понимания Зороастриз-
ма. Все остальные тексты как дополнение. Если есть противоречия -смотрим в Гаты. Многое было утрачено к сожалению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вс Янв 25, 2009 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, скорее всего возможны оба варианта. Среди явных исламских влияний в пехлевийских текстах можно выделить фразу Ба наме Ормазд (аналог Бисмиллы) и т. п. Многие пехлевийские тексты были написаны в исламское время малограмотными мобедами, и потому содержат разночтения. Однако всё это не означает полного отвергания пехлевийской традиции. Речь идёт о более критичном к ней отношении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2009 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мазда-Яснийские Заратуштрийские Аланские группы:
http://vkontakte.ru/club3509567
http://vkontakte.ru/club105301
http://vkontakte.ru/club191162
http://vkontakte.ru/club362169
http://vkontakte.ru/club427968
http://vkontakte.ru/club1420611
http://vkontakte.ru/club3559533
http://vkontakte.ru/club187102
http://vkontakte.ru/club4167339

Рустам, я посмотрел эти группы. Не думаю, что их участники настроены серьёзно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта