Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Влияние зороастризма на иудаизм.


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2011 3:08 am    Заголовок сообщения: Влияние зороастризма на иудаизм. Ответить с цитатой

Есть ли какие то научные исследования и академические труды, по поводу того что иудеи спёрли у Зороастризма основные концепции? Обычно читая христианскую критику, получается что всё наоборот...Хотелось бы какие то опровержения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть наши исследования http://zoroastrian.ru/node/78 . Я думаю что влияние было в разное время разное и обоюдное. в ту и в обратную сторону.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Влияние зороастризма на иудаизм. Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
получается что всё наоборот...

Заратуштризм одназначно древнее христианства будет, так что о таких "обратных" заимствованиях речь вообще не идёт Very Happy

Концепцию "конца света" древние иудеи одназначно заимствовали в заратуштризме, отразили в Ветхом Завете, а потом её уже заимствовали христиане.

В остальном, заратуштризм и христианство абсолютно различны - даже почитаются совершенно разные Сущности.

Так что больше никаких параллелей имхо нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну я спросил про иудаизм...христианство просто так упомянул.
Всё таки с начала Вавилонского плена эти религии стали близки.
Хотя и христианство тут можно приписать...

Я просто к тому что вот читаю Видевдат, в переводе Э.В. Ртвеладзе, А.Х. Саидова, Е.В. Абдуллаева...Там даются (тревожные для меня) заметки и примечания переводчиков.
Так вот там пишется что многие идеи были заимствованы из раннего христианства и гностических сект.
Хочу просто узнать какую роль этот текст играет в ортодоксальном зороастризме (может это апокриф или поздний пересказ). И повлиял ли этот текст на строение теологии и богословия зороастризма.
Всё таки интересен какой был зороастризм до христианства, и какие были академические исследования того периода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли стали близки (даже объекты почитания разные), но у иудеев появились заимствования - это верно.

Основа Благой Веры - откровение Спитамы Заратуштры, которое представлено в Гатах и молитвах.

Видэвдад - скорее похож на свод законов и уставов, по которым строилась общественная жизнь.

Кажется, уже задавался вопрос уважаемым мобедам об обязательном следовании Видэвдаду, они оставили это на свободный выбор каждого.

Можете, ради интереса, привести примеры таких примечаний? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И это далеко не всё...лень искать. Могу залить на файлообменник весь текст.


Цитата:
Но он [Заратуштра]
разбил их всех, и они отступили, разбитые и обессиленные его оружием — распеванием священной Авесты, молитвы Ахуна Вай-рья, воплощающей высшую божественную радость для Ормузда»(V.5). Как этот текст, имеющий очевидные евангельские параллели
с рождением Иисуса (в этой главе Денкарта фигурирует также Иерусалим),так и комментируемый фрагмент Видевдата имеют достаточно
позднее происхождение.


Цитата:
В данном же тексте, после того, как Заратуштра, по-видимому, ответил на вопросы дэвов,последние, тем не менее, предпринимают попытки убить пророка.Характерно, что аналогичный мотив присутствует в Евангелии: даже после того, как Иисус отвечает на все каверзные вопросы, задаваемые ему его противниками (Матф. 22:46; Марк. 12:17,
27; Лук. 20:26), те замышляют убить его.


Цитата:
Камни... величиною с дом... — Еще один редкий для иранской религии образ. В качестве оружия веры обычно в Авесте упоминаются кнут, дубина или даже стрела, но не камень. Кстати, этот факт смущал уже комментаторов — в PVd камням дается аллегорическое
истолкование, говорится, что это камни — «духовные», то есть молитва Ахуна Вайрья. Между тем, на память сразу приходят древнееврейские и христианские параллели, в которых именно камень
выступает постоянно упоминаемым средством «силового» решения религиозных споров.


Цитата:
Не твоя ли мать поклонялась мне... — Упоминание материЗаратуштры, довольно краткое, приводится только в Бундахишне.
В этой связи снова обращаютна себя внимание две евангельские параллели. Первая, связаннаяс известным речением об отсутствии пророка в своем отечестве, содержит следующие слова «соблазнившихся о Иисусе»: «не плотник ли Он, сын Марии...» (Марк. 6:3);


Цитата:
И получишь ты столько благ, сколько Змей Дахака, правитель
нарсщов- — Еще одна интересная параллель с евангельским текстом,
повествующим об искушении Иисуса: «берет Его диавол навесьма высокую гору, и показывает ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если падши поклонишься мне» (Мат. 4:8,9). Змей Дахака (Аджи Дахака) — мифический тиран, изображавшийся в виде трехглавого дракона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN предлагаю перенести обсуждение этого вопроса на другую площадку. например вконтакт http://vkontakte.ru/board14059543 . на этом форуме запрещены всякие ереси. а в этом вопросе я довольно неплохо разбираюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 7:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему же, разумные рассуждения благого ума, что от Ахура Мазды, в соответствии с хумата-хухта-хваршта никак не запрещены Very Happy

М... все эти "параллели", как мне кажется, "притянуты за уши" Very Happy

Среди приданий многих народов есть схожие сюжеты, да и среди исторических событий разных эпох их просто множество Very Happy

А так-то можно утверждать, что чих открыли древние шумеры, а остальные, когда чихают, им уподобляются Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

*Вы верно шутите сударь?* /изм. Адм.:, будьте любезны, не забывайте про хумата-хухта-хваршта/ Какие ещё ереси, я же не сам это придумал, во первых я тут консультируюсь и интересуюсь, во вторых я написал примечания переводчиков к книге. Я думаю они не с пустого места это писали.
А если разбираешься так дай конструктивный ответ подтверждённый академическими исследованиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, многие исследования кем-то ангажированы, или строятся на базе мировоззрения автора, или написаны исходя из "политической целесообразности" момента...

Если кто-то и может дать на это достоверный ответ, так это уважаемые мобеды Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот боюсь что мобеды, могут слишком уповать на свою традицию. Так же как как богословов других религий не убедишь в чём либо, если не соотносится с научными фактами. Так что именно академические исследования гораздо более уместны)...В Библии например дофига исторических не состыковок, но попробуй убеди хотя бы одного попа в этом).

К сожалению исследования Мирча Элиаде недоступны на русском языке (кроме одной книги)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
А я вот боюсь что мобеды, могут слишком уповать на свою традицию.

"Академическая наука" тоже часто служит политике Smile

У мобедов есть одно замечательное преимущество: они почитают Ахура Мазду и Ашу Вахишту, значит просто не могут соврать, совершенно не могут Very Happy

Иначе они просто разрушат своё здоровье...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А дело совсем не в лжи, а в вере в мифологические аспекты своей традиции. Это сейчас мы уповаем на "древние письмена и рукописи"...а ведь раньше традиция строилась и развивалась в течении какой то тысячи лет прежде чем прийти к тому что мы видим сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-крайней мере, чем больше источников, тем более высока вероятность выяснить истину Smile

А лучше уважаемых мобедов Авесту мало кто знает Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Тилл ман, о влиянии Авесты на иудаизм Вы можете прочесть здесь:

Влияние Авесты на Талмуд и Мидраши
Persian elements in Talmud
Persian Elements in the Bible

Что же ксательно влияния иудаизма на зороастризм, то насколько я владею темой, ничего подобного нет. Авеста сложилась за тысячи километров от Леванта, в Восточном Иране (примерно на территории современного Афганистана и юга Средней Азии) около 3700 лет назад. В это время иудеи находились в египетском плену и даже гипотетически не могли контактировать с ранними зороастрийцами. Контакты зороастрийцев с иудеями начались примрено в ахеменидскую эпоху6
Jerusalem and Iran

Корректнее говорить о взаимодействии семитской культуры (особенно арамейского языка) с культурой Древней Персии (5-3 вв. до н. э.):
Aramaic
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, а что нибудь про Видевдат и влияния раннего христианства на этот текст?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это просто анахронизм. Видевдат написан на авестийском языке, который вымер более 3000 лет назад. Христианство само по себе возникло уже тогда, когда зороастризм был слишком стар. Говорить о влиянии христианства на ранний зороастризм - это тоже самое, что утверждать, что Mathcad перевернул представления Ломоносова о математике. В арийском языке присутствуют следы некоего древнего неизвестного языка высокой цивилизации, но это не имеет никакого отношения к авраамическим религиям.

Некоторое семитское влияние проявляется на более ранней стадии общеарийского языка, но никак не в зороастризме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN,
Цитата:
ответ подтверждённый академическими исследованиями
академические исследования - это слабый уровень знания.
О типах знания
0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочуствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
Ну я спросил про иудаизм...христианство просто так упомянул.
Всё таки с начала Вавилонского плена эти религии стали близки.
Хотя и христианство тут можно приписать...

Я просто к тому что вот читаю Видевдат, в переводе Э.В. Ртвеладзе, А.Х. Саидова, Е.В. Абдуллаева...Там даются (тревожные для меня) заметки и примечания переводчиков.
Так вот там пишется что многие идеи были заимствованы из раннего христианства и гностических сект.
Хочу просто узнать какую роль этот текст играет в ортодоксальном зороастризме (может это апокриф или поздний пересказ). И повлиял ли этот текст на строение теологии и богословия зороастризма.
Всё таки интересен какой был зороастризм до христианства, и какие были академические исследования того периода.


TiLL Mann, вы можете не волноваться слишком из-за писаний Е. Абдуллаева. У него -- чересчур заклинивающие склонности к ошибкам, он не доказывает и противоречит фактам и логике.
Например, в учебнике "История государственности Узбекистана" впечатаны его абзацы, в которых он напечатал, что Заратуштры вообще не существовало, а его придумали при мусульманах, чтобы было кого противопоставить мусульманскому пророку в качестве конкурента. Но на самом деле древнегреческие писатели за много столетий раньше мусульманства подробно написали об Ашо Заратуштре и Его жизни. И Гаты содержат реальные личностные свойства, и эта личность называется Ашо Заратуштра. Также у древних Согдийцев, Скифов, Сарматов, Аланов, осетин есть традиция рода Ашо Заратуштры:
Известный Спитамен из рода Спитамы Заратуштры стал вождём народной защиты Ариев в Согдиане и бассейне Сыр-Дарьи против Александра.
По традиции Аланов, Иронцы (восточная часть осетин) происходят от Спитамана, которого осетинская традиция сейчас называет Сидамон.
Южные Иронцы -- народ Южного Ирыстона -- Южной Осетии -- называют себя Кудар, это имя происходит от Скудар -- от этого этнонима происходит греческий Skuthoi и русский Скиф, и также этноним Sguda 'Согдиана' и современные топонимы "Скудар", "Искодар" на географической карте (ошибочно называемые неграмотными журналистами "Искандар") и подобные в бассейне Сыр-Дарьи и в Средней Азии.
Северные Иронцы, также происходящие от Сидамона, называют своими предками Сарматов.
Этноним Алан происходит от Aryana и впервые отмечен около 2200 лет назад в области Каньха -- в Ташкентской области.
Слово же Aryana есть и в Гатах в форме Airyana и имеет пространство смыслов от корня Ar-, от которого также происходит основа Arta-, и в этом пространстве смыслов имеется также смысл 'Арийский народ, породивший Заратуштру'.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Янв 07, 2014 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://eshkolot.ru/event/39229
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 08, 2014 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
http://eshkolot.ru/event/39229


Мне всегда казалось, что 7 свечей в меноре - неспроста. Очень уж напоминает наше "шесть огней, зажженных от одного".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта