Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Святые и посмертная участь


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 4:24 pm    Заголовок сообщения: Святые и посмертная участь Ответить с цитатой

У меня возник еще один вопрос: есть ли в Вере культ святых? Кроме Заратуштры, конечно же Smile

Кого можно назвать святым, и что это значит?

Заодно хотел попросить рассказать мне о посмертной участи праведников. Именно не с т.з. Бундахишина, а более глубокой. Чем хороши небеса? И что ждет там праведников? Праведники там не навсегда? После Фрашкарда они вернуться на обновленную Землю?

В христианской теологии есть понятие обожение. Т.е. человек через причастие к божественным энергиям становится богом в такой степени, в какой Иисус стал человеком. Есть ли нечто подобное в нашей Вере?
Праведник может стать язатом?
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Единственные Святые, почитаемые в Благой Вере - Бессмертные Святые, Амеша Спента. Кроме них есть еще несколько Язатов (Достойных Почитания). Все они являются духовными существами, не имеющими и не имевшими никогда постоянного телесного воплощения в материальном мире. После заимствования в другие религии это понятие преобразовалось в понятие архангелов и ангелов.

Учитель Заратуштра был человеком, Ратом, он никак не является ни Святым, ни Язатом. Это, в свою очередь, никак не мешает нам почитать его фраваши наряду с фраваши предшествовавших и последовавших ему праведников и Ратов.

В речи эпитет "святой", кроме высших духовных Язатов, применяется к Святой Авесте. К людям его применять как-то не принято.

Важно понять, что понятие Язата не означает какого-то более высокого уровня развития личности, а всего лишь отражает происхождение и некоторые свойства.

Поскольку посредством Бундахишна до нас доводится мудрость Святой Авесты, трудно представить себе более глубокую точку зрения.

По прохождении моста Чинвад душа праведника попадает в обитель Творца в духовном мире, где пребывает вплоть до Очищения Мира. После Очищения все души обретут вечное Последнее Тело. Будет ли очищенный от зла мир в точности копировать привычную на Землю - большой вопрос, есть основания полагать, что он будет намного просторнее, чтобы обеспечить свободную жизнь всем благим творениям, благо это подвластно Творцу. Нет сомнений в том, что благодаря дополнительным возможностям для выражения воли Творца, которые дает материя, обновленный материальный мир будет еще прекраснее мира духовного.

Представления об антропоморфности Творца, встречающиеся в различных культах, судя по всему, восходят к языческим представлениям об антропоморфных и зооморфных божествах. У нас нет изображений Творца и духовных язатов не потому, что создание их является какого-то рода грехом, а по причине того, что телесный облик является атрибутом мира материального. Вероятно, в духовном мире существует нечто, заменяющее телесный облик, но одно с другим несопоставимо. В то же время, Творец и Язаты имеют возможность являться в материальный мир в произвольном иллюзорном облике, о чем есть свидетельство Учителя.
Что-то я ушел в сторону, вернусь к вопросу об "обожении" человека. Это понятие не имеет смысла в нашей Вере, т.к. строится на базе христианских (а точнее, еще более ранних) представлений об антропоморфизме Творца. Человек становится богом - это, простите, язычество, напоминает Геракла, вознесенного за подвиги на Олимп, причастие к "божественным энергиям" - вообще похоже на какое-то колдунство и космоэнергетику.
Праведник, а тем более Рат - великая _земная_ участь, безо всяких спекуляций о становлении богом. Вспомните, у каждого творения есть фраваши - предсотворенные духовные сущности, которые изначально близки к Творцу настолько, насколько это вообще возможно, поскольку сотворены Им из собственного Света.

Полагаю, вопрос о становлении Праведника Язатом можно спокойно закрыть как терминологический.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю вас за ответ!
Действительно, ваша логика неоспорима. Я согласен с вами. Поскорей бы увидеть то, что будет после Фрашкарда Smile
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позволю себе добавить некоторые замечания.

"Святым" человек называется в Авесте и довольно активно. Нар Спэнта - "человек святой". Только это не совсем то, а может, совсем не то, что мы обычно подразумеваем под "святостью". В расхожем употреблении это слово несёт сильные христианские и шире иудейско-ближневосточные коннотации. Святость здесь означает сакральное, потустороннее, недоступное и т.д.

Авестийское спэнта, будучи словом, прямым родственником русского святой, означает иное, а именно "наделённый благой силой", "приносящий пользу". "Святой человек" в Гатах - это тот, кто трудится на благо миру, кто приносит миру пользу, возрастание, приумножение, прогресс (а вовсе не тот, кто отрывается от мира в царство недоступной немирской сакральности). Амеша Спэнта - бессмертные сущности, несущие благо всему миру. Спэнта Армаити облагодетельствует всё живущее на земле.

Как это ни странно, но подобрать точное слово для христианского понятия "святой" в зороастрийской культуре очень трудно.

Человек (как и любая сущность) может быть праведным - ашаваном, пребывающим с Ашей и в Аше, и тогда он уже близок к Богу, уже в царстве саркальности, оставаясь простым человеком, без всяких специальных "божьих" отметин. Иначе он дрегвант, живёт по лжи и антисакрален.

Никакого культа святых в Благой Вере быть не может, может быть только уважение к праведным и благодетельным людям. Единственный "особенный" человек, это, как было сказано, Заратуштра, но и он прост и близок к каждому человеку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Праведнику незачем становиться язатом, ведь язаты - это не индивидуальные состояния, а проявления, качества Бога, и они уже живут в душе у праведника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Воистину, счастье бывает там, в Светлой Гародмане, когда здесь так же счастливо, хотя из-за многих обстоятельств Ахриман, с кем счастье не имеет ничего общего, даже здесь бывает счастлив, когда приходит беда, обида и страдание. А горе, воистину, бывает там, в аду, когда здесь такое же страдание, хотя даже здесь многое из земных благ Ормазда, с кем страдание не имеет ничего общего, оборачивается здесь горем.
Дадестан-и Дениг, 94


Пока мир пребывает в Смешении, рай и ад - отражение земной радости и горя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бахман, огромное спасибо за подробный ответ!
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скромно надеюсь, дорогой друг, что мои слова помогут вам на пути благодеяний для мира Ахура Мазды.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Апр 19, 2012 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг Бахман! Вы действительно помогаете мне в этом.
Я радуюсь, что есть такие люди, которые помогают другим идти путем Истины. Такие, как Вы. Это очень важно.
Мечтаю пройти седре-пуши, и стать настоящим бехдином.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По некотором размышлении о происхождении вопроса о возможности причисления людей к каким-бы то ни было ликам, а вопрос такой всплывал и ранее, мне удалось сформулировать ключевой момент. Мы, в массе своей, выросли в религиозной среде, где земное существование не самоценно, его принято считать лишь испытанием, ниспосланным Богом, посредством которого тот выбирает и соответственно награждает тех, кому удалось от изначальной греховности возвыситься до чистоты, близкой к Божественной (порочность этой установки разоблачена более 1000 лет назад наимудрейшим Марданфаррухом Ормазддаданом). Как только мы вспоминаем, что согласно канону Благой Веры никакой изначальной греховности нет (ну вот нет у нас понятия первородного греха и все тут!), то становится ясно, что возвышаться душе, в общем-то, некуда, она и так совершенна благодаря совершенству Творца. Для нее важно в ходе земного бытия успешно противостоять ахримановской составляющей нашего смешанного мира посредством правильного выбора, способствуя тем самым истощению осквернителя (пусть он сгинет скорей).
В общем, резюме - корень вопроса в наличии или отсутствии представления об изначальной греховности человека.


Последний раз редактировалось: dahmarda (Пт Апр 20, 2012 1:26 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
Поскорей бы увидеть то, что будет после Фрашкарда Smile

Для этого нам всем надлежит прожить как можно более долгую и плодотворную жизнь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dahmarda! Ваши слова как всегда мудры. Вы просвещаете людей.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 20, 2012 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо поставленный вопрос несет в себе половину ответа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мася



Зарегистрирован: 15.06.2012
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
чтобы обеспечить свободную жизнь всем благим творениям

Извиняюсь за офф - а в раю все творения будут благими, даже те, которые на земле вредные? Просто вредность некоторых животных неоднозначна - например,комар для людей вреден, но если бы комары исчезли, прервалась бы цепочка питания других существ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если я правильно понимаю, речь идет не о рае,а о мире после Обновления, верно?
Очень сложно нам предполагать в точности, что грядет после обретения всеми Благими Творениями Последнего Тела. Одно можно сказать наверняка - у комаров, если они будут существовать после Обновления Мира, не будет необходимости сосать чью-то кровь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мася



Зарегистрирован: 15.06.2012
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну получается, что всё злое станет добрым.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как Вы сами справедливо отмечали выше, то, что кажется злым, на самом деле смешанное, т.е. несет в себе оба начала. Так вот, одно из этих начал исчезнет.

И не верьте тем, кто говорит, что без борьбы бобра с ослом жизнь невозможна или скучна. Это пустые умствования. Каждый придурок мечтает построить себе персональный раек, где лично ему ничто не будет причинять зла, и вполне верит хотя бы в теоретическую возможность этого. А как доходит до философствования за бутылкой, так начинается старая телега о необходимости зла, санитарах леса и т.п. Болтовня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2012 8:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Святые и посмертная участь Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
...

Кого можно назвать святым, и что это значит?

....

Святой человек -- Спента -- это -- мудрый, порядочный, честный, сильный, гармоничный, целостный, здоровый. Совершенный, безупречный. Идеальный. На этот счет есть большая хорошая статья Топорова "Об одном архаичном индоевропейском элементе в древнерусской духовной культуре -- *SVET-". В ней Топоров показал, что индоевропейское слово *k'uento- сохранилось в соответствующей фонологической форме и со своим смыслом только в Авестийском слове СПЕНТА, русском (и славянском, и также балтийском) слове СВЯТОЙ. В других индоевропейских эта форма потеряла полноту смысла, снизившись до понятия "полезный", как заметил Бахман.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2012 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Позволю себе добавить некоторые замечания.

"Святым" человек называется в Авесте и довольно активно. Нар Спэнта - "человек святой". Только это не совсем то, а может, совсем не то, что мы обычно подразумеваем под "святостью". В расхожем употреблении это слово несёт сильные христианские и шире иудейско-ближневосточные коннотации. Святость здесь означает сакральное, потустороннее, недоступное и т.д.

Авестийское спэнта, будучи словом, прямым родственником русского святой, означает иное, а именно "наделённый благой силой", "приносящий пользу". "Святой человек" в Гатах - это тот, кто трудится на благо миру, кто приносит миру пользу, возрастание, приумножение, прогресс (а вовсе не тот, кто отрывается от мира в царство недоступной немирской сакральности). Амеша Спэнта - бессмертные сущности, несущие благо всему миру. Спэнта Армаити облагодетельствует всё живущее на земле.

Как это ни странно, но подобрать точное слово для христианского понятия "святой" в зороастрийской культуре очень трудно.

Человек (как и любая сущность) может быть праведным - ашаваном, пребывающим с Ашей и в Аше, и тогда он уже близок к Богу, уже в царстве саркальности, оставаясь простым человеком, без всяких специальных "божьих" отметин. Иначе он дрегвант, живёт по лжи и антисакрален.

Никакого культа святых в Благой Вере быть не может, может быть только уважение к праведным и благодетельным людям. Единственный "особенный" человек, это, как было сказано, Заратуштра, но и он прост и близок к каждому человеку.

В Авесте СПЕНТА -- это -- Совершенный и в духовном отношении, и в материальном. Это -- Полное Совершенство.

"подобрать точное слово для христианского понятия "святой" в зороастрийской культуре" -- это -- следующее:
В христианстве "святой" -- это -- отрешившийся от материальных интересов -- следовательно, с материальной стороны -- неполноценный. Это -- евнух, лентяй, монах, человек монастыря.
В определенной мере, как пишут Авестологи, в Благой Вере есть СВЯТЫЕ Высшего уровня, которым Мазда Ахура уже сейчас дал бессмертие -- это -- Кайяниды. Заратуштре же Мазда не даровал бессмертия до его смерти. Заслуги Кайянидов и заслуги Заратуштры -- разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 23, 2012 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
В определенной мере, как пишут Авестологи, в Благой Вере есть СВЯТЫЕ Высшего уровня, которым Мазда Ахура уже сейчас дал бессмертие -- это -- Кайяниды. Заратуштре же Мазда не даровал бессмертия до его смерти. Заслуги Кайянидов и заслуги Заратуштры -- разные.

Рустам, а нельзя ли поподробнее раскрыть эти фразы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2012 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В определенной мере, как пишут Авестологи, в Благой Вере есть СВЯТЫЕ Высшего уровня, которым Мазда Ахура уже сейчас дал бессмертие -- это -- Кайяниды. Заратуштре же Мазда не даровал бессмертия до его смерти. Заслуги Кайянидов и заслуги Заратуштры -- разные.


Друг Рустам, расскажи пожалуйста подробнее об этом. Очень стало интересно.
Вернуться к началу
Мася



Зарегистрирован: 15.06.2012
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2012 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Как Вы сами справедливо отмечали выше, то, что кажется злым, на самом деле смешанное, т.е. несет в себе оба начала. Так вот, одно из этих начал исчезнет.

И не верьте тем, кто говорит, что без борьбы бобра с ослом жизнь невозможна или скучна. Это пустые умствования. Каждый придурок мечтает построить себе персональный раек, где лично ему ничто не будет причинять зла, и вполне верит хотя бы в теоретическую возможность этого.

Человек устроен так, что ему почему-то плохо, когда все время хорошо. По статистике, очень высоко число самоубийств в тех странах, где жизнь без проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 25, 2012 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит, это не есть хорошо, просто напросто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 26, 2012 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мася писал(а):
Человек устроен так, что ему почему-то плохо, когда все время хорошо. По статистике, очень высоко число самоубийств в тех странах, где жизнь без проблем.

1. Так устроен не человек, а отдельные не в полной мере здоровые особи. Однако их нездоровое поведение делает их заметными, что приводит к ложному представлению о широкой распространенности такого явления.
2. Праведный человек, даже оказавшись вне прямого влияния зла, не сможет ощутить себя в полной мере счастливым в нашем мире вследствие осознания того, что зло не искоренено и продолжает докучать остальным Благим Созданиям. Но такое осознание побудит его к дальнейшему противодействию злу, а не к самоубийству, это, думаю, Вам очевидно.
3. Насчет жизни без проблем скажу так - решенность проблемы физического выживания и материальный достаток не означает победы над злом, хоть и является необходимым шагом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Вт Июн 26, 2012 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
rustam писал(а):
В определенной мере, как пишут Авестологи, в Благой Вере есть СВЯТЫЕ Высшего уровня, которым Мазда Ахура уже сейчас дал бессмертие -- это -- Кайяниды. Заратуштре же Мазда не даровал бессмертия до его смерти. Заслуги Кайянидов и заслуги Заратуштры -- разные.

Рустам, а нельзя ли поподробнее раскрыть эти фразы?

Дорогие Заратуштрийские сёстры и братья, эта тема подробно описана здесь: http://avesta.org/denkard/dk7.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта