Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Арии


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2012 9:27 pm    Заголовок сообщения: Арии Ответить с цитатой

Кто такие арии с точки зрения Авесты и нашей Веры. Чем они отличаются от остальных людей? Какова их роль?
Я встречал несколько моментов: например Заратуштра говорит Виштаспе, что арий не может почитать дэвов. Потом еще в яштах встречал описание реки, полной хварно, и эта река может смыть все неарийские страны. Арьяна Вэджа - наилучшая из земель.

Расскажите пожалуйста об этих легендарных ариях Smile

Вот в чем штука: древние иранцы и индийцы небыли нордидами(а в сознании обывателя арий - это нордид)
Древние иранцы выглядели примерно так, как сейчас выглядят зороастрийцы Ирана и Индии. Темные волосы, южно-европеоидная кожа, карие глаза, орлиный профиль...
Скифы выглядели так, как выглядят современные южные русские и восточные украинцы.

К чему я это все? Да к тому, что окружающие иранцев народы выглядели примерно так же. Южные европеоиды. И на внешность они не отличались. Но тем не менее, было четкое отличие ария от неария. Так в чем же оно проявлялось?

Вот тут антропологический атлас ирано-афганского типа(того самого, древнеиранского)

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=5335
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2012 8:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кто такие арии с точки зрения Авесты и нашей Веры. Чем они отличаются от остальных людей? Какова их роль?

Это довольно сложный вопрос. С точки зрения традиции авестийские понятия "арья", "ариана ваэджо" значат то же самое, что и "зороастриец", "страна зороастрийцев".

С точки зрения науки уже сложнее. Одни учёные считают, что авестийские арии - это группа древнеиранских племён, противопоставляемых древним индоариям и другим древнеиранским племенам - туранцам. если авестийские персонажи свободно понимали дэвопоклонников-индийцев и дэвопоклонников-туранцев, то очевидно, это была одна и та же группа родственных народов.

Как они выглядели внешне - на этот вопрос точно ответить уже невозможно, поскольку у нас нет описаний, только косвенные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2012 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я где-то в Авесте встречал описание туранцев. Там они были названы "плосколицыми".
А индийцы описывали свои противников-дравидов, как безносых.

Интересно, скифы - это туранцы?

Кстати, у сарматов встречались монголоидные черты. А они пришли из Турана.

К вопросу о противостоянии ариев и неариев. Одним из бедствий страны Варны Четырехугольной является неарийские правители. Бедствие в том, что они не арийцы.

Мне особенно интересны арии с точки зрения нашей Веры и Авесты.

Правда ли, что корень "-ста" - индоевропейский? Тогда все названия типа Татарстан, Узбекистан, Казахстан - носят в себе ИЕ корень, родственный русскому "стоять, стоянка".
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2012 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я где-то в Авесте встречал описание туранцев. Там они были названы "плосколицыми".

По Авесте они тоже родственники. Туранцы происходят от Тура, иранцы - от Ираджа. Тур и Ирадж - сыновья Феридуна. Феридун - потомок Джамшида в 11-ом колене.

Цитата:
Интересно, скифы - это туранцы?

Скифы жили на 3000 лет позже туранцев. Поэтому они не могли быть одним и тем же народом.

Цитата:
Одним из бедствий страны Варны Четырехугольной является неарийские правители. Бедствие в том, что они не арийцы.

Мне особенно интересны арии с точки зрения нашей Веры и Авесты.

Имеется в виду, что правители несправедливы (не являются "шахриварами")

Цитата:
Правда ли, что корень "-ста" - индоевропейский? Тогда все названия типа Татарстан, Узбекистан, Казахстан - носят в себе ИЕ корень, родственный русскому "стоять, стоянка"
.
Да. В русском есть и слово "стан" ("лагерь", "станица"). В том же названии ст. м. "Тёплый стан" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Кто такие арии с точки зрения Авесты и нашей Веры. Чем они отличаются от остальных людей? Какова их роль?
Я встречал несколько моментов: например Заратуштра говорит Виштаспе, что арий не может почитать дэвов. Потом еще в яштах встречал описание реки, полной хварно, и эта река может смыть все неарийские страны. Арьяна Вэджа - наилучшая из земель.

Расскажите пожалуйста об этих легендарных ариях Smile

Вот в чем штука: древние иранцы и индийцы небыли нордидами(а в сознании обывателя арий - это нордид)
Древние иранцы выглядели примерно так, как сейчас выглядят зороастрийцы Ирана и Индии. Темные волосы, южно-европеоидная кожа, карие глаза, орлиный профиль...
Скифы выглядели так, как выглядят современные южные русские и восточные украинцы.

К чему я это все? Да к тому, что окружающие иранцев народы выглядели примерно так же. Южные европеоиды. И на внешность они не отличались. Но тем не менее, было четкое отличие ария от неария. Так в чем же оно проявлялось?

Вот тут антропологический атлас ирано-афганского типа(того самого, древнеиранского)

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=5335

Дорогие друзья, Хшнаотра Ахурахе Маздао.
Об Ариях уже очень много написали около десяти лет назад в Форуме, организованном Джамшидом Зартошти из Минска.
Арии -- от общеиндоевропейского Arios -- от общеиндовропейского корня Ar-, R-. Этот же корень -- в слове Arta- 'Божественный ПоРЯДок', 'Истина', 'Развитие', 'Честность'. Эти слова -- Ариос, Арта-, Орто-, этот корень с огласовками Аr-, Er-, Or-, имеются во многих индоевропейских (особенно много эти слова засвидетельствовавны в германском, кельтском, греческом) -- смотрите этимологические словари общеиндоевропейского Вальде, Покорного, Кеблера и других. В Авестийском и древнеирландском Air-, Eir-, как это написано в словарях и грамматиках ирландского языка -- с семантикой 'Благородные', 'Лучшие'. В германском и персидском также есть (эволюционировавшие) формы Ir-.
Следовательно, древний смысл слова Arios -- Артовские, Истинные, Относящиеся к Божественной Истине, Знающие Истину, Честные, ПоРЯДочные, Развитые.
Антропологические аспекты описаны в Авесте,например:
Род Ашо Заратуштры имеет имя Спитама 'Светлейший', 'Белейший'. Личное имя Ашо Заратуштры -- Спитак 'Беленький', 'Светленький'. Корень Spi- 'светлый', 'белый'. Родственная этому корню основа Spenta- -- 'Святой', 'Светлейший'. Эти корни и основы со значением Светлый, Белый, Светлейший, Святой в Авесте и в индоевропейской традиции имеют семантику 'Позитивный', 'Благой', 'Божественный'. А основы angra-, ahra-, tam- 'тёмный', 'мрачный', имеют семантику 'негативный'.
В Яштах: в Яште 5 -- Ардви-Суре Анахите:
Anahita -- 'Незапятнанная', 'Нетёмная', 'Абсолютно Белая', 'Абсолютно Светлая'.
в строфе 5.7: "Прекрасные белые руки"
5.15 "могучая, светлая, высокая"
В Яште 8.13: "Со светлыми глазами"
В Яште 14.17 "ясноглазый"
в Яште 17.22: "Спитама со стройными ногами и длинными руками"
17.37: "Золотоглазый"
Даэна описана -- девущка, spaeta -- белая, в белой одежде.
Такие описания и такая ориентация свойственны и остальным индоевропейским традициям.
Древнейшие Арии -- в ареале северо-восточных Иранцев -- скифов, сарматов, сакских народов, алан, хорезмийцев, согдийцев, уструшанцев, чачцев, ферганцев. Этот светлый антропологический тип с североевропеоидными свойствами -- большими размерами черепа, тонкими веками, большими глазами, высокой переносицей, прямым длинным узким носом, тонким кончиком носа, тонкими губами -- хорошо сохранился и у современных европеоидов, живущих сейчас в ареале северо-восточных иранских народов и их потомков: в горных областях и городах Средней Азии и в Осетии-Алании. Можете посмотреть на ягнобцев, памирцев, дигорцев -- по внешности эти восточноиранские народы ближе к североевропейским скандинавам, чем к южным европеоидам.
Например:
Дигорка Лиза Тедеева:
[/img]http://vk.com/photo27521_11796104?all=1[img]
В северо-восточном иранском языке -- осетинском -- сохраняются древнеиранские слова, выражающие Авестийское учение: Ард -- Арта-, Хорзах, Xwarzanxa -- Авестийскому Hvanhu-, Xsart, Xsartag -- Авестийскому Хшатра-, Сидамон -- Авестийскому Спитаман, Фарн -- Авестийскому Хварна- и среднеперсидскому Фарн, Арт -- Авестийскому Атар, Наф -- Авестийскому Наба-, Аз -- Авестийскому Азем, Баерзонд -- Авестийскому Березант, Зонд -- Авестийскому Занти-, и очень много других. Вы можете увидеть эти слова в Этимологическом словаре Осетинского Языка. Например, осетины всегда и сейчас очень часто употребляют слово Фарн, означающее Мирное Счастье. К сожалению, после исламизации персы не употребляют многих из этих Заратуштрийских слов и забыли их.
А южнее этого ареала потомков северо-восточных иранских народов живут -- с древнейших времён -- ранее прихода иранских народов -- южные европеоиды: семиты, потомки эламитов, хурритов, урартов, хаттов, кавказцев, лулубеев, лезгин, и других, родственных им и похожих на них. Почти все современные персы антропологически являются южными европеоидами. Многие из них имеют смуглую кожу. По расовым признакам они ближе к семитским народам, эламитам и подобными им. Этот антропологический тип имеет малые размеры черепа, толстые веки, толстый кончик носа, форма носа в профиль -- выпуклая -- изогнутая (этот признак особенно резко выражен у евреев, армян, кавказцев), толстые губы. Большинство имеет тёмные волосы и тёмные глаза.


Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 1:57 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 1:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Арии Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Кто такие арии с точки зрения Авесты и нашей Веры. Чем они отличаются от остальных людей? Какова их роль?
Я встречал несколько моментов: например Заратуштра говорит Виштаспе, что арий не может почитать дэвов. Потом еще в яштах встречал описание реки, полной хварно, и эта река может смыть все неарийские страны. Арьяна Вэджа - наилучшая из земель.

Расскажите пожалуйста об этих легендарных ариях Smile

Вот в чем штука: древние иранцы и индийцы небыли нордидами(а в сознании обывателя арий - это нордид)
Древние иранцы выглядели примерно так, как сейчас выглядят зороастрийцы Ирана и Индии. Темные волосы, южно-европеоидная кожа, карие глаза, орлиный профиль...
Скифы выглядели так, как выглядят современные южные русские и восточные украинцы.

К чему я это все? Да к тому, что окружающие иранцев народы выглядели примерно так же. Южные европеоиды. И на внешность они не отличались. Но тем не менее, было четкое отличие ария от неария. Так в чем же оно проявлялось?

Вот тут антропологический атлас ирано-афганского типа(того самого, древнеиранского)

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=5335


Российская Академия Наук об антропологии древних ариев в ареале скифов и других северо-восточных иранских народов: об их североевропейском антропологическом типе:
АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ ЕВРАЗИИ. 2009. №4 (40)
http://www.archaeology.nsc.ru/Lists/jurn/AllItems.aspx?RootFolder=/Lists/jurn/2009
Козинцев А.Г.

"О РАННИХ МИГРАЦИЯХ ЕВРОПЕОИДОВ В СИБИРЬ И ЦЕНТРАЛЬНУЮ АЗИЮ (в связи с индоевропейской проблемой)

Проведен многомерный анализ 220 мужских краниологических серий эпох неолита и бронзы с территории Евразии. Результаты подтверждают большую роль катакомбных племен в сложении афанасьевской общности. Минусинские окуневцы, каракольцы, кротовцы и группы андроновской эпохи из Черноозерья I и Еловки II имели в основном местное происхождение. Для самусьцев отмечена полтавкинская параллель. Окуневцы Тувы и, вероятно, елунинцы были потомками ямников и ранних катакомбников Украины. То же относится к алакульцам Западного Казахстана, у которых имеется и множество ранних связей на территории зарубежной Европы. Предками некоторых федоровских групп, видимо, были афанасьевцы Алтая, предками других – позднеямные и катакомбные племена Северного Кавказа и Калмыкии. Жители Гумугоу ближе всего к федоровцам Казахстана и Рудного Алтая, что указывает на северный путь заселения Синьцзяна. Называть грацильных европеоидов Сибири и Центральной Азии средиземноморцами нельзя ввиду практически полного отсутствия у них антропологических связей с Ближним Востоком, Средней Азией и Закавказьем. Речь, видимо, идет о северных европеоидах.

Ключевые слова: индоевропейцы, Южная Сибирь, Центральная Азия, бронзовый век."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Я где-то в Авесте встречал описание туранцев. Там они были названы "плосколицыми".
А индийцы описывали свои противников-дравидов, как безносых.

Интересно, скифы - это туранцы?

Кстати, у сарматов встречались монголоидные черты. А они пришли из Турана.

К вопросу о противостоянии ариев и неариев. Одним из бедствий страны Варны Четырехугольной является неарийские правители. Бедствие в том, что они не арийцы.

Мне особенно интересны арии с точки зрения нашей Веры и Авесты.

Правда ли, что корень "-ста" - индоевропейский? Тогда все названия типа Татарстан, Узбекистан, Казахстан - носят в себе ИЕ корень, родственный русскому "стоять, стоянка".

Возможно, Вы встретили описание войск в переводе Стеблина-Каменского. Там он перевел "Войска широколикие". Но "широколикие" не означает "плосколицые". Например, североевропеоидный тип имеет большие размеры черепа, соответственно большие размеры лица, и поэтому вы видите, что северные европейцы имеют широкие лица. Но эти лица также являются высокими и длинными. Но не плоскими. Наоборот, северные европейцы имеют резкий профилированный тип лица. Глубокие глаза, высокую переносицу, высокий длинный прямой узкий нос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 2:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуй друг Рустам!

Есть несколько очень важных нюансов:

1)Никто точно не знает, с какой археологической культурой связаны арии. Раньше считалось, что с Курганной. В настоящее время т.н. "курганная гипотеза" не находит подтверждения по данным археологии в том объеме, в котором она представлена в работах М. Гимбутас.

И совершенно не известно, как выглядели арии.

2)Вы говорите о нордическом типе.
Это весьма и весьма спорно. Нордиды Европы не однородны, и имеют разное происхождение. Например нордиды СЗ Европы связаны с культурой Гальштатт и Ла-Тен. А это результат депигментации средиземноморцев.
Нордиды Скандинавии - результат грациализации КроМаноида(Культура Эртебелле). Возможно с средиземноморским примесом(мегалитчики добрались и до туда).
Нордиды Восточной Европы - результат грациализации КМ(шнуровая керамика).
Следует помнить, что средиземноморская раса склонна к депигментации. Это мы видим на примере северо-понтийского типа. И самое важное: Светлопигментированные группы на Кавказе или в Средней Азии не имеют ничего общего с "нордидами" Европы. Это результат изоляции и совершенно других мутаций.

Да и вообще, все эти нордиды и средиземы - это всего лишь вариации внешности в той или иной популяции. И нордид-Русский не имеет ничего общего с нордидом-англичанином. Это критика типологической концепции.

Наиболее вероятно, что древние арии выглядели примерно так(судя по древнейшим останкам в Афганистане)



А вот довольно интерсное фото.
Современный перс и персидский барельеф



Хотя существует и другое мнение. Я уже выкладывал примеры довольно светлых персов. Выкладывал барельеф с гробницы Македонского. Там персы изображены светлокожими и рыжими.



А вот есть другой барельеф. Бессмертные. 500 до НЭ



Вот наш зороастрийский брат. Позади него дверь в Чак-Чак



Вот есть интересная работа

Цитата:
Е.Е. Кузьмина

Откуда пришли индоарии?

Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев.

М.1994


http://files.mail.ru/DMJIDA

Все зависит от того, от чего мы отталкиваемся. И что принимает за тоску отсчета(Какая культура, место зарождения, и т.д.). В итоге получается разный результат.

Копии Аркаима есть в германских землях. Вот



Аркаим, арийский город, Южный Урал, начало II тыс. до н.э. Диаметр внешней стены – 145-143 м. Крепость Исманторп на скандинавском острове Эланд, V в. н.э. Диаметр внешней стены – около 140 м.

В научном мире толком никто ничего сказать не может. Каждый на себя одеяло тянет.
Поэтому, мне интересны арии исключительно с точки зрения нашей Веры и Авесты.

И в заключении хочу отметить: что все эти вопросы(арии, география Авесты, и т.д.) не имеют однозначного ответа, и воспринимаются человеком так, как он хочет. Все зависит от эстетических предпочтение конкретно взятого человека.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Возможно, Вы встретили описание войск в переводе Стеблина-Каменского. Там он перевел "Войска широколикие". Но "широколикие" не означает "плосколицые". Например, североевропеоидный тип имеет большие размеры черепа, соответственно большие размеры лица, и поэтому вы видите, что северные европейцы имеют широкие лица. Но эти лица также являются высокими и длинными. Но не плоскими. Наоборот, северные европейцы имеют резкий профилированный тип лица. Глубокие глаза, высокую переносицу, высокий длинный прямой узкий нос.


Да, северные европеоиды имеют довольно архаичные черты. А вот южные европеоиды довольно сглажены.

"Широколикие" может означать все, что угодно. От кроманоидного антротипа, до тураноида.

Вот кроманоид-русский



А вот туранид-узбек

Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Авесте "арии" - это "зороастрийцы". Именно в религиозном, а не этническом смысле. Это "поведение", а не "происхождение". Это хорошо видно из того, что даже агрессивно настроенные сородичи самого Заратуштры (карапаны из его же племени) к ариями не причисляются, хотя речь везде идёт об одном и том же народе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В Авесте "арии" - это "зороастрийцы". Именно в религиозном, а не этническом смысле. Это "поведение", а не "происхождение". Это хорошо видно из того, что даже агрессивно настроенные сородичи самого Заратуштры (карапаны из его же племени) к ариями не причисляются, хотя речь везде идёт об одном и том же народе.


Сам Пророк говорит Виштаспе, что поклоняющийся дэвам не может быть арием.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Здравствуй друг Рустам!

Есть несколько очень важных нюансов:

1)Никто точно не знает, с какой археологической культурой связаны арии. Раньше считалось, что с Курганной. В настоящее время т.н. "курганная гипотеза" не находит подтверждения по данным археологии в том объеме, в котором она представлена в работах М. Гимбутас.

И совершенно не известно, как выглядели арии.

2)Вы говорите о нордическом типе.
Это весьма и весьма спорно. Нордиды Европы не однородны, и имеют разное происхождение. Например нордиды СЗ Европы связаны с культурой Гальштатт и Ла-Тен. А это результат депигментации средиземноморцев.
Нордиды Скандинавии - результат грациализации КроМаноида(Культура Эртебелле). Возможно с средиземноморским примесом(мегалитчики добрались и до туда).
Нордиды Восточной Европы - результат грациализации КМ(шнуровая керамика).
Следует помнить, что средиземноморская раса склонна к депигментации. Это мы видим на примере северо-понтийского типа. И самое важное: Светлопигментированные группы на Кавказе или в Средней Азии не имеют ничего общего с "нордидами" Европы. Это результат изоляции и совершенно других мутаций.

Да и вообще, все эти нордиды и средиземы - это всего лишь вариации внешности в той или иной популяции. И нордид-Русский не имеет ничего общего с нордидом-англичанином. Это критика типологической концепции.
....

Здравствуй, друг Нариман и все друзья, не гневающиеся на объективные факты.
1) Что именно отсутствует в курганной культуре, из-за чего она не годится на роль родины Ариев?
Возможно -- что территория курганной культуры не имеет приоритета на наличие древнейших лошадей и на их доместикацию. Этот приоритет есть у Ботайской культуры, как это уже много лет описывают в своих толстых книгах археологи, например, Anthony в его книге The Horse, The Wheel And Language. В этой книге он ясно написал о миграциях из Ботайской культуры на Запад и в другие ареалы, куда распространились индоевропейцы.
Как выглядели Арии -- понятно, как напечатано в приведенных здесь статьях журнала "АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ ЕВРАЗИИ" РАН, в Центральной Азии и Сибири раскопано множество черепов и скелетов древнейших Ариев. Они, как измерено, очень близки по антропологическим признакам -- к скандинавам. Так что дело ясно. И эти народы жили в Центральной Азии и в Сибири до средневековья, когда они смешались здесь с пришедшими монголоидами.
2) Я сказал о североевропейском антропологическом типе. Вы назвали его "нордидами". Это напечатано в приведенном здесь журнале "АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ ЕВРАЗИИ" РАН. Антропологические измерения сделаны антропологами аккуратно, никто не сможет возразить.
Я вслед за антропологами сказал, что этот североевропейский тип коренным образом отличается от южного средиземноморского:
1. Северный тип имеет большие размеры черепа, а средиземноморский -- малые размеры черепа.
2. Северный тип имеет тонкие веки, а средиземномрский -- толстые веки.
3. Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.
4. Северный тип имеет узкий нос, а средиземномрский -- толстый, особенно в своей нижней части, нос.
5. Северный тип имеет тонкие губы, а средиземноморский -- толстые губы.
6. Северный тип имеет тонкую кожу на лице, а средиземноморский -- толстый слой жира на многих частях лица.
Все эти антропологические морфологические различия вы можете видеть каждый день на улицах. По этим критериям средиземноморский тип является переходным от северного Арийского типа к африканскому.
Вследствие этих антропологических морфологических критериев (признаков) северный тип коренным образом отличается от средиземноморского и поэтому не может быть "результатом депигментации или грацилизации средиземноморского". Также, как современный скандинав не может быть "результатом депигментации или грацилизации" современного африканского типа. Надо же быть реалистом, а не фантастом. Современные системы, структурно и морфологически сильно различающиеся между собой, при том, что эти различия имеют глубокий и кардинальный характер, не могут происходить одна от другой. Методологически утверждения, что одни современные расовые типы присходят от других современных расовых типов -- также ошибочны, как утверждения, что одни современные виды могут происходить от других современных видов. Это -- нереально, потому, что они имеют разные структуры.
Насчет того, что вы написали, что "светлопигментированные европеоиды Кавказа и Средней Азии" (-- вы так назвали дигорцев и другие светлые осетинские группы, а также ягнобцев, памирцев и светлые группы городов Средней Азии)-- "не имеют ничего общего с "нордидами" Европы. Это результат изоляции и совершенно других мутаций. " -- но на самом деле это совершенно не так. Именно антропологи АН СССР произвели антропологические измерения морфологии черепов этих светлых европеоидов -- дигорцев, других светлых осетин, ягнобцев, памирцев и светлых горожан Средней Азии -- и сделали по результатам измерений вывод: эти черепа и эти люди относятся не к южному типу, а к северному. Это напечатано в статьях В. П. Алексеева, он привел числа результатов измерений.
Даже если южные темные типы где-то когда-то депигментировались, то и в такой ситуации морфологические признаки -- размеры скелетов, черепов, век, формы носов и губ -- не могли настолько кардинально измениться и передвинуться вдруг все хором в одном направлении -- к северному типу. Это нереально.
А то, что вы написали "все эти нордиды и средиземы - это всего лишь вариации внешности в той или иной популяции." -- но северный тип имеет глубокие кардинальные морфологические отличия от южных типов --средиземного и африканского. Они несводимы друг к другу и поэтому имеют различное происхождение. В каждом учебнике написано это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
...
Современный перс и персидский барельеф

....

На этом барельефе у древних персов носы прямее, чем у этого современного перса, сфотографированного на их фоне. У этого современного перса нос более изогнутый. И его нос, как это видно по теням ноздрей, -- имеет более толстые ноздри. На барельефе тени ноздрей меньше, следовательно, нижняя часть носа тоньше, чем у этого современного перса. На барельефе веки тоньше, чем у этого современного перса, и глаза на барельефе больше, чем у этого современного перса.
Это и понятно, естественно -- персы в течение тысяч лет смешивались в Иране с доарийскими народами и кавказцами.


Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 4:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
В Авесте "арии" - это "зороастрийцы". Именно в религиозном, а не этническом смысле. Это "поведение", а не "происхождение". Это хорошо видно из того, что даже агрессивно настроенные сородичи самого Заратуштры (карапаны из его же племени) к ариями не причисляются, хотя речь везде идёт об одном и том же народе.

Да, я так и написал многократно, еще с того Форума около десяти лет назад, основанного Джамшидом Зартошти:
rustam писал(а):
...
Дорогие друзья, Хшнаотра Ахурахе Маздао.
Об Ариях уже очень много написали около десяти лет назад в Форуме, организованном Джамшидом Зартошти из Минска.
Арии -- от общеиндоевропейского Arios -- от общеиндовропейского корня Ar-, R-. Этот же корень -- в слове Arta- 'Божественный ПоРЯДок', 'Истина', 'Развитие', 'Честность'. Эти слова -- Ариос, Арта-, Орто-, этот корень с огласовками Аr-, Er-, Or-, имеются во многих индоевропейских (особенно много эти слова засвидетельствовавны в германском, кельтском, греческом) -- смотрите этимологические словари общеиндоевропейского Вальде, Покорного, Кеблера и других. В Авестийском и древнеирландском Air-, Eir-, как это написано в словарях и грамматиках ирландского языка -- с семантикой 'Благородные', 'Лучшие'. В германском и персидском также есть (эволюционировавшие) формы Ir-.
Следовательно, древний смысл слова Arios -- Артовские, Истинные, Относящиеся к Божественной Истине, Знающие Истину, Честные, ПоРЯДочные, Развитые...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой друг Рустам! Рассмотрим несколько моментов.

Средиземноморцы - это южный вариант развития КроМаноида.
Я могу привести примеры темно-пигментированного и светло-пигментированного КМ.

Вот Daniel Gillies, как пример Южного Кроманоида. Такой тип - отец средиземноморцев, альпинидов, динаридов, и т.д.




А вот еще один пример Kyle MacLachlan




Но этот уже с тенденцией к грациализации.

А вот северный КроМаноид





Как вы заметили, разница лишь в пигментации. Изначально все кроманьенцы были примерно такими, как мой первый фото-пример, но на определенном этапе произошла депигментация и мутация на голубые глаза.

Алексеев пишет о том, что северные и южные европеоиды различаются исключительно по пигментации. Более отличий нет никаких. Может быть мы с вами по разному понимает термин "средиземноморец"?

Вот средиземноморцы

Испанцы




Албанец



А вот атланто-средиземноморец(отец западных нордидов, основной тип культуры мегалитов)





Цитата:
По этим критериям средиземноморский тип является переходным от северного Арийского типа к африканскому.


Северные арийские типы, как вы их называете, произошли из средиземноморцев и из темно-пигментированных КМ(первые примеры)

Что такое "африканский тип"?

Цитата:
Вследствие этих антропологических морфологических критериев (признаков) северный тип коренным образом отличается от средиземноморского и поэтому не может быть "результатом депигментации или грацилизации средиземноморского".


Чем отличаются?

Цитата:
Насчет того, что вы написали, что "светлопигментированные европеоиды Кавказа и Средней Азии" (-- вы так назвали дигорцев и другие светлые осетинские группы, а также ягнобцев, памирцев и светлые группы городов Средней Азии)-- "не имеют ничего общего с "нордидами" Европы. Это результат изоляции и совершенно других мутаций. " -- но на самом деле это совершенно не так. Именно антропологи АН СССР произвели антропологические измерения морфологии черепов этих светлых европеоидов -- дигорцев, других светлых осетин, ягнобцев, памирцев и светлых горожан Средней Азии -- и сделали по результатам измерений вывод: эти черепа и эти люди относятся не к южному типу, а к северному. Это напечатано в статьях В. П. Алексеева, он привел числа результатов измерений.


О каких антропологах вы говорите? Абдушелишвилли выводил светло-пигментированных кавкасионов от локального КМ.

Цитата:
Даже если южные темные типы где-то когда-то депигментировались, то и в такой ситуации морфологические признаки -- размеры скелетов, черепов, век, формы носов и губ -- не могли настолько кардинально измениться и передвинуться вдруг все хором в одном направлении -- к северному типу. Это нереально.


Метрически нет никаких отличий между северными и южными европеоидами. До сих пор стоит вопрос о принадлежности Фатьяновцев к той или иной группе.
Атланто-медитерраниды ничем не отличаются от западных нордидов. Даже морфология одинаковая.

Цитата:
А то, что вы написали "все эти нордиды и средиземы - это всего лишь вариации внешности в той или иной популяции." -- но северный тип имеет глубокие кардинальные морфологические отличия от южных типов --средиземного и африканского.


Даже среди скандинавов есть темно-глазые. И это не влияние. Ибо культура мегалитов Smile

Цитата:
1. Северный тип имеет большие размеры черепа, а средиземноморский -- малые размеры черепа.


Атланто-медитарранид имеет точно такие же размеры черепа, как и нордид.

Цитата:
2. Северный тип имеет тонкие веки, а средиземномрский -- толстые веки.


С чего вы взяли? Что вы подразумеваете под толстыми веками?

Цитата:
3. Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.


Выпулкая спинка носа встречается у половины скандинавов. Для средиземноморца характерен прямой нос.

Из Куна



Северо-германский(трендер) нордид Амундсен



Цитата:
4. Северный тип имеет узкий нос, а средиземномрский -- толстый, особенно в своей нижней части, нос.
5. Северный тип имеет тонкие губы, а средиземноморский -- толстые губы.


Вы наверное путаете средиземноморца и динарида.






Цитата:
6. Северный тип имеет тонкую кожу на лице, а средиземноморский -- толстый слой жира на многих частях лица.


Средиземноморец более "тощий", нежели нордид.
Минимальное кол-во жировых отложений на лице.

Почитайте вот эту статью, дорогой Рустам

http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races.htm
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2012 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Дорогой друг Рустам! Рассмотрим несколько моментов.

Средиземноморцы - это южный вариант развития КроМаноида.
Я могу привести примеры темно-пигментированного и светло-пигментированного КМ....
Алексеев пишет о том, что северные и южные европеоиды различаются исключительно по пигментации. Более отличий нет никаких. Может быть мы с вами по разному понимает термин "средиземноморец"? ...
Северные арийские типы, как вы их называете, произошли из средиземноморцев и из темно-пигментированных КМ(первые примеры)

Что такое "африканский тип"?

Цитата:
Вследствие этих антропологических морфологических критериев (признаков) северный тип коренным образом отличается от средиземноморского и поэтому не может быть "результатом депигментации или грацилизации средиземноморского".


Чем отличаются?

Цитата:
Насчет того, что вы написали, что "светлопигментированные европеоиды Кавказа и Средней Азии" (-- вы так назвали дигорцев и другие светлые осетинские группы, а также ягнобцев, памирцев и светлые группы городов Средней Азии)-- "не имеют ничего общего с "нордидами" Европы. Это результат изоляции и совершенно других мутаций. " -- но на самом деле это совершенно не так. Именно антропологи АН СССР произвели антропологические измерения морфологии черепов этих светлых европеоидов -- дигорцев, других светлых осетин, ягнобцев, памирцев и светлых горожан Средней Азии -- и сделали по результатам измерений вывод: эти черепа и эти люди относятся не к южному типу, а к северному. Это напечатано в статьях В. П. Алексеева, он привел числа результатов измерений.


О каких антропологах вы говорите? Абдушелишвилли выводил светло-пигментированных кавкасионов от локального КМ.

Цитата:
Даже если южные темные типы где-то когда-то депигментировались, то и в такой ситуации морфологические признаки -- размеры скелетов, черепов, век, формы носов и губ -- не могли настолько кардинально измениться и передвинуться вдруг все хором в одном направлении -- к северному типу. Это нереально.


Метрически нет никаких отличий между северными и южными европеоидами. До сих пор стоит вопрос о принадлежности Фатьяновцев к той или иной группе.
Атланто-медитерраниды ничем не отличаются от западных нордидов. Даже морфология одинаковая.

Цитата:
А то, что вы написали "все эти нордиды и средиземы - это всего лишь вариации внешности в той или иной популяции." -- но северный тип имеет глубокие кардинальные морфологические отличия от южных типов --средиземного и африканского.


Даже среди скандинавов есть темно-глазые. И это не влияние. Ибо культура мегалитов Smile

Цитата:
1. Северный тип имеет большие размеры черепа, а средиземноморский -- малые размеры черепа.


Атланто-медитарранид имеет точно такие же размеры черепа, как и нордид.

Цитата:
2. Северный тип имеет тонкие веки, а средиземноморский -- толстые веки.


С чего вы взяли? Что вы подразумеваете под толстыми веками?

Цитата:
3. Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.


Выпулкая спинка носа встречается у половины скандинавов. Для средиземноморца характерен прямой нос.
...
Цитата:
4. Северный тип имеет узкий нос, а средиземноморский -- толстый, особенно в своей нижней части, нос.
5. Северный тип имеет тонкие губы, а средиземноморский -- толстые губы.


Вы наверное путаете средиземноморца и динарида. ...
Цитата:
6. Северный тип имеет тонкую кожу на лице, а средиземноморский -- толстый слой жира на многих частях лица.


Средиземноморец более "тощий", нежели нордид.
Минимальное кол-во жировых отложений на лице.

Почитайте вот эту статью, дорогой Рустам

http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races.htm

Дорогой друг Нариман, здравствуйте. Я цитирую основополагающие научные книги по антропологии, изданные в АН СССР и РАН. Ссылка в самой нижней строчке Вашего сообщения сейчас у меня не открылась -- возможно, правительство заблокировало. Я правильно вспоминаю, что эта статья в этой ссылке написана любителем -- непрофессионалом? В таком случае мнения, выраженные в ней, необходимо проверить, здесь единственный арбитр -- академические основополагающие книги по антропологии.
"Алексеев пишет о том, что северные и южные европеоиды различаются исключительно по пигментации. Более отличий нет никаких. Может быть мы с вами по разному понимает термин "средиземноморец"?"
В антропологии я основываюсь на следующих научных принципах, напечатанных в академических книгах:
http://slovari.yandex.ru/антропология/БСЭ/Антропология/
"В разделе расоведения большое значение имели систематические сборы антропологического материала, ... путём использования современного и ископаемого материала ... Подвергнуто анализу само понятие "человеческая раса", а также степень динамичности и стабильности расы, соотношение расы и конституции, разнообразные методы расового анализа (М. С. Акимова, В. П. Алексеев, В. В. Бунак, И. И. Гохман, В. В. Гинзбург, Г. Ф. Дебец, Т. С. Кондукторова, М. Г. Левин, Н. С. Розов, Т. А. Трофимова, Н. Н. Чебоксаров, А. И. Ярхо ...)"
В книге "В поисках предков" В. П. Алексеев написал критерии различий между североевропеоидной расой и южноевропеоидной. Я и процитировал эти 6 критериев. Главные критерии различий -- это -- именно морфологические критерии -- формы частей тела (в том числе рост, отношение длин рук и ног к длине тела, относительные и абсолютные размеры черепа, форма лица, абсолютные и относительные размеры и формы частей лица). А критерии пигментации являются вторичными, производными от морфологических: у североевропейского типа толщина пигментного подкожного слоя меньше, чем у южноевропеоидного. Поэтому у североевропеидного количество пигмента меньше, кожа светлее и прозрачнее. У североевропеоидного часто сквозь кожу видны кровеносные сосуды. У тех североевропейских индивидуумов, у которых кожа очень светлая, пигментный слой намного тоньше, и в литературе отмечены индивидуумы, у которых сквозь кожу даже просвечивают не только кровеносные сосуды, но и другие органы. И другие слои кожи у североевропеоидов тоньше и мягче, чем у южноевропеоидов. Поэтому у южноевропеоидов толще пигментный слой, больше пигмента, кожа темнее, кожа толще, сосудов не видно. Вы можете убедиться в этом, посмотрев сейчас в натуре на любого своего знакомого или родственника -- северного европеоида -- светловолосого и светлоглазого; и на южного европеоида -- смуглого, темноволосого, темноглазого. А у Вас у самого какие признаки из перечисленных?
Nariman писал(а):
Метрически нет никаких отличий между северными и южными европеоидами.
Но в каждом академическом учебнике написано наоборот -- что северные отличаются от южных в первую очередь по метрическим признакам (я перечислил их), а во вторую очередь -- по пигментации.
Nariman писал(а):
Что такое "африканский тип"?
Это -- негритянский тип. У него эти морфологические и пигментные признаки отстоят еще дальше от североевропейского, чем южноевропейский. Таким образом, южноевропейский -- промежуточный между североевропейским и африканским. Многие антропологи написали, что от Севера Европы до Центральной Африки расовые типы постепенно переходят друг в друга. Южные испанцы, южные итальянцы, южные греки близки к североафриканцам.
Nariman писал(а):
Чем отличаются?
Североевропейский тип отличается от южноевропейского, во-первых, морфологически:
1. Длина тела у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
2. Абсолютные размеры черепа у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
3. Веки у североевропейского тоньше, чем у южноевропейского.
Nariman писал(а):
С чего вы взяли? Что вы подразумеваете под толстыми веками?
Это подробнейшим образом написано в книге [Чебоксаров и Чебоксарова. Народы, расы, культуры].
4.Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.
Nariman писал(а):
Выпулкая спинка носа встречается у половины скандинавов. Для средиземноморца характерен прямой нос.

Выпуклая спинка носа встречается только у той части северной популяции, которая расположена близко от Галлии. Галлы имеют определенную примесь средиземноморцев. Изогнутый выпуклый нос на рубежом называют "римским", а у нас -- "еврейским". Римляне и евреи -- средиземноморцы. Также арабы-средиземноморцы имеют изогнутый выпуклый нос. Также южноевропеоидные кавказцы имеют изогнутый выпуклый нос.
5. Северный тип имеет узкий нос, а средиземноморский -- толстый, особенно в своей нижней части, нос.
6. Северный тип имеет тонкие губы, а средиземноморский -- толстые губы.
7. Северный тип имеет тонкую кожу на лице, а средиземноморский -- толстый слой жира на многих частях лица.

Nariman писал(а):
Средиземноморец более "тощий", нежели нордид.
Минимальное кол-во жировых отложений на лице.

Удивляете. Посмотрите на любого итальянца, грека, турка, араба, еврея, кавказца -- на толщину кожи его лица и на его жировые отложения. Для сопоставления посмотрите на кожу светлоглазых блондинов -- эта кожа тонкая, лицо стройное, худощавое. Примеры -- у Вас дома, на улице, и также в фильмах. Всё это абсолютно точно измерено и напечатано в антропологических таблицах в академических антропологических книгах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2012 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дорогой друг Нариман, здравствуйте. Я цитирую основополагающие научные книги по антропологии, изданные в АН СССР и РАН. Ссылка в самой нижней строчке Вашего сообщения сейчас у меня не открылась -- возможно, правительство заблокировало. Я правильно вспоминаю, что эта статья в этой ссылке написана любителем -- непрофессионалом? В таком случае мнения, выраженные в ней, необходимо проверить, здесь единственный арбитр -- академические основополагающие книги по антропологии.


Здравствуй друг Рустам!
А я даю данные и выводы антропологов Куна, Эйнджела, Серджо. И по возможности Бунака. Алексеева иногда беру в расчет. Автор статьи, действительно любитель. Но его писанина согласуется с данными антропологов. Вы можете сами убедиться в этом. Недавно был сделан отличный перевод Куна "Расы Европы".

Цитата:
"В разделе расоведения большое значение имели систематические сборы антропологического материала, ... путём использования современного и ископаемого материала ... Подвергнуто анализу само понятие "человеческая раса", а также степень динамичности и стабильности расы, соотношение расы и конституции, разнообразные методы расового анализа (М. С. Акимова, В. П. Алексеев, В. В. Бунак, И. И. Гохман, В. В. Гинзбург, Г. Ф. Дебец, Т. С. Кондукторова, М. Г. Левин, Н. С. Розов, Т. А. Трофимова, Н. Н. Чебоксаров, А. И. Ярхо ...)"


Друг Рустам! Вот об этом и речь!

Бунак (1971):
... определение расовой принадлежности индивидуума у человека трудно осуществимо. Расовый тип характеризуется групповыми данными, сочетание признаков в пределах однородной группы и даже в группе родственников часто оказывается очень изменчивым. Разумеется, определяя статистическим путем отклонение данного индивидуума от нескольких различных типов по многим признакам, можно отыскать тип, к которому данный индивидуум наиболее близок, но такое вычисление даст лишь математическое решение задачи и не имеет биологического значения.

Алексеев - (2008) Происхождение народов Восточной Европы (Избранное, том №4)
"Совершенно очевидно, что у индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела."
"Наконец, индивидуально типологический анализ опять таки без серьёзного обоснования ставит знак равенства между фенотипическим комплексом и его генетической обусловленностью, т.е. не учитывает возможности параллельного и генетически независимого возникновения сходных, а иногда и тождественных морфологических комбинаций признаков при смешении, например."

Цитата:
А критерии пигментации являются вторичными, производными от морфологических: у североевропейского типа толщина пигментного подкожного слоя меньше, чем у южноевропеоидного.



Мы говорим о нордидах и средиземноморцах, или о северных европеоидах и южных вообще?

Цитата:
А у Вас у самого какие признаки из перечисленных?


Как и большая часть русских(кроме северных), южных и восточных белорусов, я принадлежу к ЦВЕТ(Центрально-Восточно-Европейский Тип).
Темно-русые волосы, светло-смешанные глаза и светлая кожа.

Если вам интересна моя морда, то пожалуйста. Я не прячусь.




Цитата:
Это -- негритянский тип. У него эти морфологические и пигментные признаки отстоят еще дальше от североевропейского, чем южноевропейский. Таким образом, южноевропейский -- промежуточный между североевропейским и африканским. Многие антропологи написали, что от Севера Европы до Центральной Африки расовые типы постепенно переходят друг в друга. Южные испанцы, южные итальянцы, южные греки близки к североафриканцам.


Друг Рустам! Такие заявления делали расологи 30-х годов прошлого века. В частности Гюнтер, опираясь на Гобино и Крайтчека и Гранта.

Нордид, грацильный медитерранид и т. п. - это не группы популяций, не расы, а морфологические типы индивидуумов (даже корректнее скорее - морфологические варианты, типы - слишком громко сказано), их специфика укладывается в рамки естественных вариаций локальных популяционных антропологических комплексов. Нордид, грацильный медитерранид и т. п. (морфологические варианты) - не являются единицами современной расовой систематики и их значение крайне мало.

Цитата:
Североевропейский тип отличается от южноевропейского, во-первых, морфологически:
1. Длина тела у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
2. Абсолютные размеры черепа у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
3. Веки у североевропейского тоньше, чем у южноевропейского.
Nariman писал(а):
С чего вы взяли? Что вы подразумеваете под толстыми веками?
Это подробнейшим образом написано в книге [Чебоксаров и Чебоксарова. Народы, расы, культуры].
4.Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.


Как видно по приведенным мной примерам атланто-медитерранидов, отличие от нордидов исключительно в пигментации. Краниологические данные одинаковы. Об этом пишет Кун.

Цитата:
Выпуклая спинка носа встречается только у той части северной популяции, которая расположена близко от Галлии.


Нет. Для северных европеоидов более характерен выпуклый нос, нежели чем для средиземноморцев. Частота выпуклого носа в Скандинавии выше чем в Албании.Это связанно с адаптацией к климату.

Цитата:
Галлы имеют определенную примесь средиземноморцев.


Вы имеете ввиду кельтов?

Вот хорошая статья про римлян и кельтов:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=2302

Цитата:
Удивляете. Посмотрите на любого итальянца, грека, турка, араба, еврея, кавказца -- на толщину кожи его лица и на его жировые отложения. Для сопоставления посмотрите на кожу светлоглазых блондинов -- эта кожа тонкая, лицо стройное, худощавое. Примеры -- у Вас дома, на улице, и также в фильмах. Всё это абсолютно точно измерено и напечатано в антропологических таблицах в академических антропологических книгах.


Смотря о каких фенотипах мы говорим.


Последний раз редактировалось: Nariman (Пт Июн 15, 2012 1:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2012 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой друг Рустам! Почитайте пожалуйста эту занимательную статью http://antropogenez.ru/article/255/

За авторством антрополога Добрышевского.
Это к вопросу о северных европеоидах и Ко
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 332

СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2012 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Цитата:
Дорогой друг Нариман, здравствуйте. Я цитирую основополагающие научные книги по антропологии, изданные в АН СССР и РАН. Ссылка в самой нижней строчке Вашего сообщения сейчас у меня не открылась -- возможно, правительство заблокировало. Я правильно вспоминаю, что эта статья в этой ссылке написана любителем -- непрофессионалом? В таком случае мнения, выраженные в ней, необходимо проверить, здесь единственный арбитр -- академические основополагающие книги по антропологии.


Здравствуй друг Рустам!
А я даю данные и выводы антропологов Куна, Эйнджела, Серджо. И по возможности Бунака. Алексеева иногда беру в расчет. Автор статьи, действительно любитель. Но его писанина согласуется с данными антропологов. Вы можете сами убедиться в этом. Недавно был сделан отличный перевод Куна "Расы Европы".

Цитата:
"В разделе расоведения большое значение имели систематические сборы антропологического материала, ... путём использования современного и ископаемого материала ... Подвергнуто анализу само понятие "человеческая раса", а также степень динамичности и стабильности расы, соотношение расы и конституции, разнообразные методы расового анализа (М. С. Акимова, В. П. Алексеев, В. В. Бунак, И. И. Гохман, В. В. Гинзбург, Г. Ф. Дебец, Т. С. Кондукторова, М. Г. Левин, Н. С. Розов, Т. А. Трофимова, Н. Н. Чебоксаров, А. И. Ярхо ...)"


Друг Рустам! Вот об этом и речь!

Бунак (1971):
... определение расовой принадлежности индивидуума у человека трудно осуществимо. Расовый тип характеризуется групповыми данными, сочетание признаков в пределах однородной группы и даже в группе родственников часто оказывается очень изменчивым. Разумеется, определяя статистическим путем отклонение данного индивидуума от нескольких различных типов по многим признакам, можно отыскать тип, к которому данный индивидуум наиболее близок, но такое вычисление даст лишь математическое решение задачи и не имеет биологического значения.

Алексеев - (2008) Происхождение народов Восточной Европы (Избранное, том №4)
"Совершенно очевидно, что у индивидуумов расовые признаки складываются в случайные сочетания, не совпадающие с историческими корреляциями тех же признаков. Сложная мозаика этих сочетаний может быть классифицирована в типы либо при игнорировании исторических корреляций, либо при пренебрежении морфологической стороной дела."
"Наконец, индивидуально типологический анализ опять таки без серьёзного обоснования ставит знак равенства между фенотипическим комплексом и его генетической обусловленностью, т.е. не учитывает возможности параллельного и генетически независимого возникновения сходных, а иногда и тождественных морфологических комбинаций признаков при смешении, например."

Цитата:
А критерии пигментации являются вторичными, производными от морфологических: у североевропейского типа толщина пигментного подкожного слоя меньше, чем у южноевропеоидного.



Мы говорим о нордидах и средиземноморцах, или о северных европеоидах и южных вообще?

Цитата:
Это -- негритянский тип. У него эти морфологические и пигментные признаки отстоят еще дальше от североевропейского, чем южноевропейский. Таким образом, южноевропейский -- промежуточный между североевропейским и африканским. Многие антропологи написали, что от Севера Европы до Центральной Африки расовые типы постепенно переходят друг в друга. Южные испанцы, южные итальянцы, южные греки близки к североафриканцам.


Друг Рустам! Такие заявления делали расологи 30-х годов прошлого века. В частности Гюнтер, опираясь на Гобино и Крайтчека и Гранта.


Цитата:
Североевропейский тип отличается от южноевропейского, во-первых, морфологически:
1. Длина тела у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
2. Абсолютные размеры черепа у североевропейского больше, чем у южноевропейского.
3. Веки у североевропейского тоньше, чем у южноевропейского.
Nariman писал(а):
С чего вы взяли? Что вы подразумеваете под толстыми веками?
Это подробнейшим образом написано в книге [Чебоксаров и Чебоксарова. Народы, расы, культуры].
4.Северный тип имеет прямой нос, а средиземноморский -- выпуклый изогнутый нос.


Как видно по приведенным мной примерам атланто-медитерранидов, отличие от нордидов исключительно в пигментации. Краниологические данные одинаковы. Об этом пишет Кун.

Цитата:
Выпуклая спинка носа встречается только у той части северной популяции, которая расположена близко от Галлии.


Нет. Для северных европеоидов более характерен выпуклый нос, нежели чем для средиземноморцев. Частота выпуклого носа в Скандинавии выше чем в Албании.Это связанно с адаптацией к климату.


Цитата:
Удивляете. Посмотрите на любого итальянца, грека, турка, араба, еврея, кавказца -- на толщину кожи его лица и на его жировые отложения. Для сопоставления посмотрите на кожу светлоглазых блондинов -- эта кожа тонкая, лицо стройное, худощавое. Примеры -- у Вас дома, на улице, и также в фильмах. Всё это абсолютно точно измерено и напечатано в антропологических таблицах в академических антропологических книгах.


Смотря о каких фенотипах мы говорим.

Здравствуй, друг Нариман и все.
Я держусь Мазды и, следовательно, Разума, и поэтому соглашаюсь с публикациями только при имеющихся доказательствах. В академических книгах советских антропологов доказательства есть: это -- таблицы измерений черепов, костей, толщины век, толщины частей носа, измерения выпуклости носа, толщины губ, толщины слоев кожи, толщины пигментных слоев, измерений цветов кожи и других измерений. Эти измерения ясно, четко и окончательно доказали метрические, морфологические различия между североевропейским типом и южноевропейским. В первую очередь надо читать матералы измерений, а не выводы, потому, что в выводах авторы часто пишут то, что требуют от них заказчики. Антрополог Ходжайов сказал это на конференции. Выводы часто носят политический и философский характер, а не конкретно расологический, и выводы часто противоречат материалу -- чтобы ублажить заказчиков.
Если Кун и зарубежные антропологи Эйнджел и Серджо не знают об этих измерениях и не делают этих измерений -- значит, они не информированы, не компетентны, у них нет знаний. Они, как Вы написали, пишут, что "различий нет, кроме пигментации". Это и означает, что они не в курсе материалов измерений. На Западе расология неразвита и почти запрещена -- в журнале "Знание -- Сила" напечатали, что на Западе расологию объявили расизмом и устроили гонения против расологии, запрещают исследования и публикации. Расология, названная антропологией, развита только в бывшем СССР и его наследнице -- России. В академических изданиях СССР и России Вы сможете видеть измерения тела разных рас. На Западе эта наука недоразвита. Современные любители, пищущие сейчас в интернете, противоречат фактам -- измерениям и противоречат нашему ежедневному опыту -- мы ежедневно видим расовые типы вокруг нас на улице, на работе, везде, и видим различные формы лиц у северных и южных типов.
Nariman писал(а):
Мы говорим о нордидах и средиземноморцах, или о северных европеоидах и южных вообще?

Нордиды -- часть северных европеоидов, средиземноморцы -- часть южных. Я говорю вообще о северных и вообще о южных. Поскольку основоположники антропологической науки в СССР, перечисленные мной выше, не употребляли слова "нордид", то я прошу Вас дать определение этому слову.
Насчет выпуклых носов -- так написано у тех антропологов, которые приводят измерения. Поэтому соглашаться можно с ними. Вы все и сами видите каждый день в большом количестве прямые носы светлых русских вокруг вас, латышей, литовцев, англичан, датчан, шведов и
выпуклые носы итальянцев, евреев, арабов, по интернету или телевизору, и носы кавказцев. Так что все ясно и спорить не о чем.

Nariman писал(а):
Друг Рустам! Такие заявления делали расологи 30-х годов прошлого века. В частности Гюнтер, опираясь на Гобино и Крайтчека и Гранта.

Друг Нариман, эти "заявления" о постепенном непрерывном переходе северных типов (с севера на юг) -- к южным -- не придуманы мной, а перепечатаны из советских антропологов. "расологи 30-х годов прошлого века. В частности Гюнтер, опираясь на Гобино и Крайтчека и Гранта." -- это Вы хотите сказать, что эти "заявления" -- расистские, как говорят о книгах Гюнтера и Гобино? Но что расистского в том, что северные типы постепенно переходят к южным?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июн 16, 2012 8:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В академических книгах советских антропологов доказательства есть: это -- таблицы измерений черепов, костей, толщины век, толщины частей носа, измерения выпуклости носа, толщины губ, толщины слоев кожи, толщины пигментных слоев, измерений цветов кожи и других измерений. Эти измерения ясно, четко и окончательно доказали метрические, морфологические различия между североевропейским типом и южноевропейским. В первую очередь надо читать матералы измерений, а не выводы, потому, что в выводах авторы часто пишут то, что требуют от них заказчики. Антрополог Ходжайов сказал это на конференции. Выводы часто носят политический и философский характер, а не конкретно расологический, и выводы часто противоречат материалу -- чтобы ублажить заказчиков.


Здравствуй друг Рустам!
Наверное, тут имеет место некое недоразумение. Ведь советские антропологи были представителями популяционного подхода в антропологии, где нет выделения индивидуума, как антропологической единицы.
Они могли говорить о таких вещах на популяционном уровне, а это не противоречит тому, что я говорил чуть ранее.

Цитата:
Если Кун и зарубежные антропологи Эйнджел и Серджо не знают об этих измерениях и не делают этих измерений -- значит, они не информированы, не компетентны, у них нет знаний. Они, как Вы написали, пишут, что "различий нет, кроме пигментации". Это и означает, что они не в курсе материалов измерений. На Западе расология неразвита и почти запрещена -- в журнале "Знание -- Сила" напечатали, что на Западе расологию объявили расизмом и устроили гонения против расологии, запрещают исследования и публикации. Расология, названная антропологией, развита только в бывшем СССР и его наследнице -- России. В академических изданиях СССР и России Вы сможете видеть измерения тела разных рас.


Друг Рустам! Кун - это самый видный антрополог-типологист. Он собрал и дополнил все знания антропологии своего времени. Он объездил весь мир, перемерил разные расы, и привел огромное кол-во антропологических данных. Он великий ученый. Другое дело в том, что типологический подход(нордиды, средиземы, и т.д.) устарел, и даже сам Кун писал об этом в своих последних работах.

Эйнджел - это великий ученый, который специализировался на Балканах, Греции, и индо-европейцах этой области. Он описал как раз дифференциацию южных и северных типов, на примере Древней Греции, и Балкан.

Серджо - это антрополог-расолог. Он специализировался на Италии и Риме. Он затрагивал северные компоненты у римлян и в современной Италии.

Цитата:
На Западе эта наука недоразвита. Современные любители, пищущие сейчас в интернете, противоречат фактам -- измерениям и противоречат нашему ежедневному опыту -- мы ежедневно видим расовые типы вокруг нас на улице, на работе, везде, и видим различные формы лиц у северных и южных типов.


Друг Рустам! Ты прав. На Западе сейчас так. Но это было не всегда. Такая ситуация сложилась последние 20-25 лет. Где происходит либерало-фашизм, и мультикультурализм. Запад подарил нам многих ученых мужей, внесших вклад в антропологию.
Действительно, антропологическая школа СССР считается самой лучшей в мире, но она узко специализирована(СССР большей частью).

Друг Рустам! Если подходить конкретно, то среди русских, да и вообще в Восточной Европе(славяне, балты, финно-угры) южно-европеоиды встречаются лишь в Юго-Западной Украине. Все остальные относятся к средне-европейской расе, которая распадается на несколько популяций.

Цитата:
Нордиды -- часть северных европеоидов, средиземноморцы -- часть южных. Я говорю вообще о северных и вообще о южных. Поскольку основоположники антропологической науки в СССР, перечисленные мной выше, не употребляли слова "нордид", то я прошу Вас дать определение этому слову.


Северные и южные европеоиды - слишком широкое понятие. И я покажу это на примерах(это к вопросу толщины мягких тканей, размеров черепа, и т.д.)

Вот нордид. Это одна крайность северо-европеоидов.



Вот кроманид. Другая крайность.



А вот третья крайность. Пассивно адаптированный кроманоид(т.н. балтид)



Это же справедливо и в отношении южных европеоидов. Но там разброс будет больше. Нельзя говорить о них, как о едином целом. Они имеют разное происхождение.

Цитата:
Насчет выпуклых носов -- так написано у тех антропологов, которые приводят измерения. Поэтому соглашаться можно с ними. Вы все и сами видите каждый день в большом количестве прямые носы светлых русских вокруг вас, латышей, литовцев, англичан, датчан, шведов и
выпуклые носы итальянцев, евреев, арабов, по интернету или телевизору, и носы кавказцев. Так что все ясно и спорить не о чем.


Выпуклый носы характерны таким южно-европеоидным типам, как динарид, иранид, переднеазиат, кавкасион, ориенталид. Для классических средиземноморцев, атланто-средиземноморцев характерен прямой нос. Это есть у Куна, в его таблицах данных. Для альпинида часто характерен вогнутый нос(в Баварии процент вогнутых носов достигает 30%).

Друг Рустам! Но это все лежит в области типологического подхода! А он обманчив и лжив.
Вот есть такая эссенция работы Бунака по русским.
Там приведены конкретные данные о пигментации, профилировки, и т.д. Если ты хочешь, почитай

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=28

Цитата:
Друг Нариман, эти "заявления" о постепенном непрерывном переходе северных типов (с севера на юг) -- к южным -- не придуманы мной, а перепечатаны из советских антропологов. "расологи 30-х годов прошлого века. В частности Гюнтер, опираясь на Гобино и Крайтчека и Гранта." -- это Вы хотите сказать, что эти "заявления" -- расистские, как говорят о книгах Гюнтера и Гобино? Но что расистского в том, что северные типы постепенно переходят к южным?


Друг Рустам! Беда этих авторов в том, что они во многом субъективны(даже больше, чем позволено). Гобино - это прото-нордицист. Гюнтер - это горе-лингвист, который исторгал ложь. Его работы - это полное невежество.

Я не говорю, что они расисты. Нет. Я говорю, что они лжецы. Они следуют Друдж. А это противно Ормазду.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые единоверцы! Не возражаете ли Вы, чтобы данная тема, как имеющая ровно никакое отношение к вероучению, была перенесена в "Диван"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1487

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 7:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта