Добавлено: Пт Окт 12, 2007 12:50 am Заголовок сообщения:
Я не знаток библейских текстов,но честноВаши слова вызывают у меня большие сомнения. И я уж никак не могу согласитьс с тем, что евреи переняли моноеимиз Мазда Ясны.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 12:58 am Заголовок сообщения:
Арман, если бы зороастризм был моей собственностью, я бы давно перестал пытаться обьяснить Вам, что есть зороастризм, а что - нет. Кроме того,я уже писал ,почему авторитет Анджомана Магов Ирана (не мой!) неоспорим.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:00 am Заголовок сообщения:
Игорь писал(а):
Чем и как?
Не вводит двух независимых начал и не имеет внутренних логических противоречий. Вся проблема в другом - являются ли понятия о добре и зле абсолютными. Точнее наши представления о них являются ли совершенными? Или это всё-таки продукт мышления нашего ограниченного разума? Не можем же мы приравнять наш разум с разумом Бога. Я понимаю так, что добро и зло это такие категория, которые ограничивают нашу деятельность. Есть то, что мы должны делать, а что не должны. Вот и всё. А почему именно так, низвестно. Это уже вне пределов нашего понимания. Но мы знаем одно: Бог - источник всего и другого источника всех вещей в мире не существует. Это основа основ монотеизма. Читайте Гермеса Трисмегиста.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:05 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Не вводит двух независимых начал и не имеет внутренних логических противоречий. Вся проблема в другом - являются ли понятия о добре и зле абсолютными. Точнее наши представления о них являются ли совершенными? Или это всё-таки продукт мышления нашего ограниченного разума? Не можем же мы приравнять наш разум с разумом Бога. Я понимаю так, что добро и зло это такие категория, которые ограничивают нашу деятельность. Есть то, что мы должны делать, а что не должны. Вот и всё. А почему именно так, низвестно. Это уже вне пределов нашего понимания. Но мы знаем одно: Бог - источник всего и другого источника всех вещей в мире не существует. Это основа основ монотеизма. Читайте Гермеса Трисмегиста.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:07 am Заголовок сообщения:
читайте знающих людей (опять-таки неменя, тут есть гораздо более знающие)и обьясните, с каких пор Гермес Трисмегист, аристотель, Карл Маркс Владимир Ленин являютсядховными авторитетами зороастризма?
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:11 am Заголовок сообщения:
[quote="Игорь"]
Цитата:
Конечно есть, ибо врете. Дайте ссылку на источник.
Возьмите, к примеру, этимологический словарь Штейнберга. Шаддай от глагола Шадад - насиловать, нападать, грабить. Бог-насильник, бог-вор. В этом смысле и "всемогущество", т. е. что может красть, убивать и насиловать в неограниченных количествах. Та же этимология указана и в "Еврейско-русском словаре" (СПб, 2005). Заметьте, что в Септуагинте слово Шаддай ни разу!!! не переведено как Пантократор (букв. Всемогущий по-гречески). А чего так?
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:15 am Заголовок сообщения:
Вот єто и назівается онтологиеческим представлением, когда Вы утверждаете, что существует некое соединение добра и зла в единое целое и почему так неизвестно, а мы утверждаем что ничего общего между добром и злом нет
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я думаю, что зороастризм это не в последнюю очередь монотеизм. А монотеизм нельзя никак перетолковать в смысле не одного, а двух начал в космосе.
Рад за вас. Только, как видите, носителей традиции ваши мысли не трогают. Собственно, чисто этимологически термин монотеизм ничего не говорит о количестве начал, а только о количестве объектов поклонения. Попробуйте снять свои противоречия таким образом.
За ссылочку спасибо. Полюбопытствую.
Последний раз редактировалось: Р?РіРѕСЂСЊ (Пт Окт 12, 2007 1:22 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:20 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Я не знаток библейских текстов,но честноВаши слова вызывают у меня большие сомнения. И я уж никак не могу согласитьс с тем, что евреи переняли моноеимиз Мазда Ясны.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:23 am Заголовок сообщения:
Про Кира я помню. И теперь я вижу, что вы библию в руки не брали.Там нигде не сказанно, что Киркаким-то образом насаждал зороастризмсреди евреев. Онего вобще не насаждал.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:24 am Заголовок сообщения:
Мамай писал(а):
мы утверждаем что ничего общего между добром и злом нет
В нашем ограниченном сознании, которое не может постигнуть до конца природы вещей, конечно нет. Ведь Бог говорит с нами на нашем языке и исходя из наших ограниченных понятий. Отсюда категории добра и зла. Но это лишь человеческие категории, не более.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:27 am Заголовок сообщения:
Игорь писал(а):
А вы докажите вначале, что Кир сам был зороастрийцем ака праведным маздаяснийцем.
А вы докажите, что он был обрезанным жидовским Машиахом и исповедовал еврейский культ Яхве - бога-вора, даже храм ему воздвиг на Сионе, положив начало сионизму.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:29 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Про Кира я помню. И теперь я вижу, что вы библию в руки не брали.Там нигде не сказанно, что Кир каким-то образом насаждал зороастризмсреди евреев. Онего вобще не насаждал.
А я вижу, что вы в руки не брали ни одной работы на предмет влияния зороастризма на иудаизм.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:29 am Заголовок сообщения:
и что Кир говорил о едином источнике добра и зла?
Цитата:
нашем ограниченном сознании, которое не может постигнуть до конца природы вещей, конечно нет. Ведь Бог говорит с нами на нашем языке и исходя из наших ограниченных понятий
Тоесть вы считаете принципиально непознаваемым мир? Но причем тут зороастризм? зороастрийская вера утверждает, что мир познаваем при помощи разума. А способность оличать добро от зла определяется врожденным свойством человека, а именно наличием души.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:35 am Заголовок сообщения:
Вы связываете основание сионизма со стотельством Храма, я же Вам показал, что Храм был и до Кира. Да и говорить о сионизме во времена Кира... это вопрос спорный,и опять таки не касающийся зороастризма.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:51 am Заголовок сообщения:
Игорь писал(а):
Так чего там с Киром? Только обоснуйте по существу, а не методом от противного, как вы любите.
Речь не столько о личности Кира, сколько о влияниях зороастризма на иудаизм. Вообще-то удивительно, что вы таких элементарных вещей не знаете. Естественно, русско-язычной литературы на этот предмет почти нет, а иноязычную мне нужно выписывать, так что сиюминутно не получится. Слушайте, а среди вас нет более грамотных людей, которым это не нужно объяснять?
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 1:59 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Арман, скажу честно - не брал и не вижу смысла.
Видимо, вас этот вопрос не интересует. А меня интересует. И особенно - влияние на христианство, что вообще неоспоримо. Хотя лично я это не называю "влиянием", а именно развитием одной и той же зороастрийской традиции (в рамках теории "Евангелие - третья Авеста").
Кстати, а по Киру какие есть данные относительно его вероисповедания? Вообще-то обо всех ахеменидах известно, что они были очень набожными зороастрийцами, по крайней мере предшественники Кира. Причем все местные культы завоеванных народов контаминировались с маздаизмом, не исключая и иудаизма. Если Кир не был зороастрийцем, то кем он был тогда? Атеист? Иудаист?
Последний раз редактировалось: Arman (Пт Окт 12, 2007 2:19 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:09 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Вы связываете основание сионизма со стотельством Храма, я же Вам показал, что Храм был и до Кира. Да и говорить о сионизме во времена Кира... это вопрос спорный,и опять таки не касающийся зороастризма.
Очень даже касающийся. Дело в том, что во времена первого храма еврейское божество еще не считалось универсальным, оно было племенным. Под влиянием зороастризма, когда Яхве и Ахура-Мазда были контаминированы, храм стал пониматься как всемирный религиозный центр. Сионизм уже принял более широкий размах. Кир конечно был тут не причем, он просто не догадывался, какую мину замедленного действия он подложил народам. Но когда явился Митра-Саошьянт, то основы еврейского сионизма были сильно подорваны, отчего евреям пришлось Саошьянта распять. Я полагаю, Саошьянт пришел разьяснить, для какого Бога был построен Иерусалимский храм и что еврейским жрецам там было не место. Не случайно Иисус выступал против кровавых жертв, что было как раз в духе зороастризма. Это должен был быть дом молитвы для всех народов, как сказал Иисус. Так и было задумано Киром.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:19 am Заголовок сообщения:
Саошьянтуже явился? тогда почему не прекратились войны,не исчезли болезни, люди попрежнему исповеуют множество религий и продолжают совершать грехи? Ведьвавесте ясносказанно,что Саошьянт очистит людей от грехов в огненном потоке,низвергнет ахримана и установит Царство Божие. Это всё пока не произошло. Кроме того нигде несказанно, что О нможет придти дважды -один раз просто проповедовать, а второй -уже устраивать Конец Света. КРоме того, зороастризму чужда иедя искупления грехов человечества через жертвенную смерть Спасителя - каждый сам отвечает перед Господом за свои поступки и в искуплении "первородного греха" не нуждается.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:25 am Заголовок сообщения:
Вы так же не учли вот чего:как этополучилось, чтовсе зороастрийцы мира (а во времена Христа ихудельный вес среди народонаселения был гораздо выше теперешнего) проморгали приход Спасителя? и почему в Евангелиях нет даже намёка на зороастризм? Можно конечно ссылаться на многочисленные исправления Евангелий, которые действительно имели место быть, нооткуда тогда Вы знаете,что было в изначальных Евангелиях?и почему Христос проповедовал в Палестине, а не в Парфии? почему христианская апологетика,собственно основы христианской веры так отличаются от нашей?
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:27 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Саошьянтуже явился? тогда почему не прекратились войны,не исчезли болезни, люди попрежнему исповеуют множество религий и продолжают совершать грехи? Ведьвавесте ясносказанно,что Саошьянт очистит людей от грехов в огненном потоке,низвергнет ахримана и установит Царство Божие. Это всё пока не произошло.
Видимо, этот процесс растянут во времени.
Артавазд писал(а):
Кроме того нигде несказанно, что Он может придти дважды -один раз просто проповедовать, а второй -уже устраивать Конец Света.
Так ведь вы сами говорите, что традиция зороастризма в полноте не сохранилась. Что-то сказано, что-то не сказано. Что было утрачено, то Иисус напомнил.
Артавазд писал(а):
Кроме того, зороастризму чужда идея искупления грехов человечества через жертвенную смерть Спасителя - каждый сам отвечает перед Господом за свои поступки и в искуплении "первородного греха" не нуждается.
Я полагаю, что эта идея чужда была и первоначальному христианству. Тут действительно евреи что-то намутили своё. Однако же Саошьянт это Спаситель. Так от чего спасает Саошьянт по-вашему?
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:30 am Заголовок сообщения:
Евреи намутили? а почему сами не приняли? И на каких основаниях Вы полагаете что эта идея была несвойственна раннему христианству? Обьясните тогда,откуда и зачем она появилась.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:31 am Заголовок сообщения:
Да, вы так ине отвеилина все мои вопросы.
А роль Спасителя в зороастризме такова - уничтожитьвсё Зло и соотвесвенно, Ахримана,и очистить людей огнём. ПОсле этого должно наступить Царство Божие. Христос не выполни ни один из пунктов этой программы.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:43 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Вы так же не учли вот чего:как этополучилось, чтовсе зороастрийцы мира (а во времена Христа ихудельный вес среди народонаселения был гораздо выше теперешнего) проморгали приход Спасителя?
А откуда вам известно, что проморгали? Я думаю, что многие из них признали в первую очередь, особенно митраисты.
Артавазд писал(а):
и почему в Евангелиях нет даже намёка на зороастризм?
Как это нет? А маги с востока? А эсхатология? Вы меня удивляете.
Артавазд писал(а):
но откуда тогда Вы знаете,что было в изначальных Евангелиях?
В Евангелиях много противоречий. Поэтому например можно четко выделить антииудейскую традицию. К тому же кое-какие ранние версии есть (Маркион, Татиан), рукописи, апокрифы. Нет так уж всё глухо как может показаться неспециалисту.
Артавазд писал(а):
и почему Христос проповедовал в Палестине, а не в Парфии?
Я уже частично ответил на этот вопрос. Он разоблачил иудеев в узурпации храма, который был построен Киром, и не для кровавых оргий, а для молитвы, не для евреев, а для всех народов. К тому же четко сказано в Евангелии, что Иисус пришел для того, чтобы грех евреев был непростителен. Далее. Иерусалим - древнейшая столица арийского мира, его основали не евреи. Слава об Иисусе распространилась по всему миру. В Иерусалим съезжалось туча паломников из языческих стран, как раз на Пасху, где Иисус бывал неизменно. Иисусу не нужно было обходить весь мир, к нему могли придти желающие, в центр мира, в храм Кира Великого. Да и зачем было приходить к народам? Народы не имели греха. У апостола Павла сказано, что грех обнаруживается только Торой, а если Торы нет, нет и греха. Грех был у евреев, и они так сказать юридически это засвидетельствовали, убив Саошьянта - Спасителя не еврейского, а арийских народов.
Артавазд писал(а):
почему христианская апологетика,собственно основы христианской веры так отличаются от нашей?
Какие именно основы? Заранее могу сказать только одно, что некоторые отличия это плод воображения поздних толкователей, а также иудаизаторов. Евреи приватизировали христианство, как и всё остальное приватизируют.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 2:55 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
Евреи намутили? а почему сами не приняли?
Очень даже приняли. Мало что ли евреев в христианстве?
Артавазд писал(а):
И на каких основаниях Вы полагаете что эта идея была несвойственна раннему христианству? Обьясните тогда,откуда и зачем она появилась.
Ну идея искупления впервые сформулирована Каиафой (у Иоанна). Это он придумал, что дескать надо убить одного, чтобы всех евреев спасти, а иначе римляне (читай язычники) придут и овладеют храмом. Этого результата проповеди Иисуса и боялся Каиафа и его подельники-безнесмены. Да и Исайю Каиафа тоже читал. По сути евреи понимали с кем имеют дело в лице Иисуса. Только вот цели у всех были разные. Ведь для чего евреям нужен был Машиах? А для того, чтобы искупиться одной жертвой раз и навсегда. Чтобы вообще больше не отвечать за свои грехи перед Богом. Теория искупления - исключительно еврейская и выдумана евреями, она основана на Торе и теории кровавой заместительной жертвы. Но ведь мы-то, языческое "быдло" понимаем, что далеко не всякое убийство праведника является искуплением еврейских грехов Иисуса просто убили, и исполнилось то, о чем Он говорил - т. е. еврейский грех был обнаружен и непростителен. А они думали совсем наоборот, и так возникла еврейскяа версия христианства, которую мы созерцаем сегодня. На основании текста Деяний апостолов можно заключить, что Синедрион и фарисейская элита приняли иудео-христианство, оттуда и пошла зараза. Редакция Евангелий - несомненно их дело рук.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:01 am Заголовок сообщения:
Артавазд писал(а):
А роль Спасителя в зороастризме такова - уничтожить всё Зло и соответсвенно, Ахримана,и очистить людей огнём. После этого должно наступить Царство Божие. Христос не выполни ни один из пунктов этой программы.
Это если верить той традиции, что сохранилась в зороастризме. Но ведь она сама не полна. А если всё так, но не совсем? Ведь в Евангелии от Иоанна четко говорится, что всё это сделано внутри нас. 1) Огонь получили в лице сошествия Св. Духа, 2) зло мы уничтожили, потому что отреклись от греха и зла не делаем, 3) власть дьявола ниспровергнута, потому что дьявола мы изгнали из своей жизни и не делаем его дел, 4) "царство Божье внутри вас есть" - сказал Иисус. Так что программа полностью выполнена. А остальное - это внешнее всё, нас не касается.
Но ведь не исключено, что это симптоматика, знамение победы. А прочее - во второе пришествие. В зороастризме там их даже целых три (вроде бы).
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:41 am Заголовок сообщения:
Arman писал(а):
"царство Божье внутри вас есть" - сказал Иисус. Так что программа полностью выполнена. А остальное - это внешнее всё, нас не касается.
Но ведь не исключено, что это симптоматика, знамение победы. А прочее - во второе пришествие. В зороастризме там их даже целых три (вроде бы).
Да возрадуется Ахура Мазда!
Уважаемый Arman, Благой Вере не свойственен экстремальный солипсизм. Для заратуштрийца одинакова важны как внутренняя чистота, так и благо внешнего мира.
Всем участникам форума рекомендую обратить внимание на тему "учение о спасителях. Саошъянт."
Успехов в благих делах.
Последний раз редактировалось: Farnabag (Пт Окт 12, 2007 4:51 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:48 am Заголовок сообщения:
Farnabag писал(а):
Для заратуштрийца одинакова важны как внутренняя чистота, так и благо внешнего мира.
Это тоже обещано в христианстве. Просто не всё сразу. Сейчас время подготовки. Ведь благо внешнего мира оно готовится для кого-то - для тех, кто достоин. Я имел ввиду, что пока этого еще нет, то беззаконие мира нас не касается.
Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:49 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Слушайте, а среди вас нет более грамотных людей, которым это не нужно объяснять?
Ну снизойдите же до моего уровня. Дайте ссылки. Ибо жутко интересно, где же вы все это почерпнули. Не жмитесь, поделитесь источниками! Я может статью потом про это напишу.
Вообще вы интересный экземпляр. Обычно ариософствующие антисемиты отвергают все (!) авраамические религии. Вы явно симпатизируете христианству. Прекрасно, вполне достойная религия. Однако это обстоятельство вызывает внутри вас когнитивный диссонанс (как же так, мол, такая хорошая религия и произошла от евреев!). Следовательно надо найти арийский источник для христианства. И на этом пути вы мастерски опровергаете все устоявшиеся точки зрения, продавливая свою точку зрения с невозмутимым видом "А мне так хочется!". В этой ситуации вам проще всего отказаться от симпатий к христианству и не придется никому ничего доказывать. В противном случае - все же вам придется отвечать на аргументы и приводить ссылки на источники. Дайте хотя бы отсылку к любимым вами иранским и индийским ученым.
По поводу Кира. Для человека, у которого противоречия с "еврейской наукой" вы слишком любите всяческие -измы, которые этой наукой и изобретены. Исключением не является и термин "зороастризм", ибо религии с таким самоназванием по большому счету никогда не существовало. Вы что, искренне думаете, что после проповеди Заратуштры возникло единое религиозное течение, которого придерживался в том числе царский двор? Да я скорее поверю, что Кир исповедывал какую-нибудь митраисткую вариацию индо-иранских воинских культов, чем что он был "зороастрийцем" еще и монотеистического толка и принес этот с позволения сказать монотеизм (заметьте, опять -изм!) иудеям.
Про Христа. Ну не получается у вас притянуть Христа за уши и объявить его Саошьянтом. Во-первых, Саошьянт должен прийти через три тысячи лет после Заратуштры. Даже если вы возьмете маргинальные датировки жизни последнего вы все равно не попадете ни в нужный век, ни в нужное тысячелетие. Далее, приходу Саошьянта должны предшествовать два младших Спасителя. Где они? Родиться Саошьянт должен от девы, которая искупается в озере Кансава. Возможно ваши источники локализуют это озеро в тех местах, где могла искупаться Дева Мария, но вообще-то это не так. Наконец, никакого, как вы выражаетесь, "времени подготовки" в течение двух тысяч лет после рождения Спасителя быть не может, поскольку за приходом Саошьянта тут же начинается Фрашегирд.
И последнее, дайте ссылку на источник в котором Эль-Шаддай выводится из глагола шадад.
Добавлено: Вт Сен 30, 2008 2:14 am Заголовок сообщения: Re: Бог Добра
Пилигрим писал(а):
Апостол Павел провозглашал своего Бога, как Бога двойного предопределения, то есть Сам Бог является источником как света, так и тьмы, как добра, так и зла… Долг верующего (согласно христианству): отбросить свой разум и сказать себе: пусть Бог сам является источником добра и зла, но, все же, Он есть чистая Любовь, просто это нам понять не дано».
допустим живет человек. неверующий, атеист. и тут он тяжко заболевает. как поступил Бог? плохо? да? что допустил такое.. итак вот он уже почти при смерти и тут вдруг ему открылись знания, он понял что был не прав, уверовал, покаялся, в слезной молитве пообещал Богу не грешить и жить правильно. выздоровел и прожил нормальную благочестивую жизнь.
а теперь тебе вопрос: так что же, зло Бог причинил этому человеку что допустил его болезнь, или все таки добро?
Пилигрим писал(а):
Апостол Павел провозглашал своего Бога, как Бога двойного предопределения, то есть Сам Бог является источником как света, так и тьмы, как добра, так и зла…
пожалуйста не надо общих фраз. конкретно пожалуйста процитируй аяты в подтверждение своих слов. и почему именно апостол Павел....?
......
про таких как ты еще 2 тыщи лет назад апостол Павел сказал:
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;"
(2Тим.4:3)
допустим живет человек. неверующий, атеист. и тут он тяжко заболевает. как поступил Бог? плохо? да? что допустил такое.. итак вот он уже почти при смерти и тут вдруг ему открылись знания, он понял что был не прав, уверовал, покаялся, в слезной молитве пообещал Богу не грешить и жить правильно. выздоровел и прожил нормальную благочестивую жизнь.
а теперь тебе вопрос: так что же, зло Бог причинил этому человеку что допустил его болезнь, или все таки добро?
Софистика, однако. Множество людей заболевает неизлечимыми заболеваниями, а как были атеистами, так и остаются. Множество людей приходят к Богу вполне в благополучном состоянии.
Зло от "бога" во благо абсурдно. Зачем "бог" принес смерть младенцу? Или типа, ему же лучше, из него мог получиться грешник? Но тогда грешник, бывший долгожитель, в аду вправе возопить к такому всеведающему "богу": Что ж ты меня-то не умертвилв младенчестве?
Вообще, Далматинец, какова Ваша цель на этом сайте? Вас Мазда Ясна вообще интересует, или Вы пришли сюда порекламировать свой христианизированный ислам?
Часовой пояс: GMT + 4 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах