Добавлено: Сб Окт 20, 2007 1:01 am Заголовок сообщения: Два начала или все таки одно?
Всем привет !!!У меня есть к вам вопрос так вот: До создания вселенной существовало Два начала или все таки Одно? Авраамическом учении существовало одно начало т.е Бог а в Зурванизме Бог добра И повелитель тьмы т.е Дьявол у Йезидов тоже так же ....А вот в учении Зартошта неочень понятно с этим давай те раставим все по полкам....
Давайте сначала определимся, что Вы называете созданием вселенной? Создание материального мира или что то иное?
Зороастрийская Вера никогда не говорила о том, что два начала создают совмесно вселенную, это большая ошибка деятелей ньюэйджа во главе с моим любимым Павелом Павеловичем. Я думаю вы об этом говорите упоминая зурванизм? Когда некто "поручил" двум братьям что то там сделать, а один из них закосил.
Создание мира это этический выбор. А как может быть выбор и создати и испортить одновременно?
Всем привет !!!У меня есть к вам вопрос так вот: До создания вселенной существовало Два начала или все таки Одно? Авраамическом учении существовало одно начало т.е Бог а в Зурванизме Бог добра И повелитель тьмы т.е Дьявол у Йезидов тоже так же ....А вот в учении Зартошта неочень понятно с этим давай те раставим все по полкам....
1) Вы не могли бы ставить знаки препинания, ибо понять вопрос практически невозможно...
2) Да в зурванизме одно начало - Зурван, однако он не является творцом, он не более чем космический принцип (речь конечно же о Зурване акарана) и его единственным "творчеством" (и то, с не до конца понятным механизмом) является порождение двух близнецов.
3) Традиционный зороастризм не ставит вопрос о том, откуда есть пошли Ормазд и Ахриман. В Бундахишне, например, просто констатируется, что в начальной точке безначалия (извините за каламбур) они уже были оба, и в случае с Ормаздом он был, есть и будет, а Ахирман - был, есть, но не будет.
Добавлено: Вс Окт 21, 2007 1:17 am Заголовок сообщения:
Тогда откуда же Ахриман нарисовался? Если в начале они оба, выходит что они равны!!!
Вот только Бог умнее...
Объясните мне откуда он появился!!!
В учении Зартошта Я немогу найти ответ на свой вопрос.
Выходит это как на пшеничном поле,после посева,откуда невозьмись сорняки лезут..
В христианстве и в исламе все понятно насчёт этого,т.е это создание Бога и все такое вот только заблудшее толи от свободы толи от высокомерия....
Вот такие вот дела!!!
Добавлено: Вс Окт 21, 2007 10:56 am Заголовок сообщения:
Ardumanish!
Я боюсь показаться невежливым, но эта тема уже поднималась на данном форуме и учасники излогали свои взгляды.
Если Вас незатруднит, перечитав предидущие посты и ответы объяснить, что именно неутраивает Вас в таком объяснении как "Ормазд был есть и будет, аХриман был , есть, но не будет". Это объясняет и их неравенство и их отличие.
Я боюсь показаться невежливым, но эта тема уже поднималась на данном форуме и учасники излогали свои взгляды.
Если Вас незатруднит, перечитав предидущие посты и ответы объяснить, что именно неутраивает Вас в таком объяснении как "Ормазд был есть и будет, аХриман был , есть, но не будет". Это объясняет и их неравенство и их отличие.
Прочитал я несколько тем и совсем запутался. Так все-таки, Ахриман - личность или нет?
Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:43 am Заголовок сообщения:
Если в смісле с кочергой и с рогами то не личность, если в смысле отделенный от остального, проявленный самостоятельно , совершающийсобственный выбор, о чем и говорит Заратуштра (о двух выборах)то личность.
Мда Дорогой Мамай ,по вашим словам Дьявол это личность и не личность вы противоречити сами себе.Человек есть личность так ведь,личностью неможет быть животное и иное так скажем инородное существо.Мда если чесно то я ненашол понятного определения о сатане и его бытие....А обсуждая его блин мы даходим до моразма.
Тоесть если источником злой мысли не является черт с рогами это противоречие?
Для информации сказаного мною достаточно, для того чтоб понимать надо обдумывать.
Мое мировозрение отрицает возможность существования некоего письменного источника обладающего понятными и доступными ответами для всех любопытствующих.
Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 5:53 am Заголовок сообщения:
Ба доруд ва мехр!
Давненько не общались, привык что всё на Авеста.орг ранее было.
Для меня эта тема основная. Будучи по духу монотеистом, никак не могу принять зороастрийское толкование мира, понять только могу. Это не мешает мне уважать и интресоваться Зартошт Дин. Как я понимаю согласно зороастризму, Ахура Мазда (Добро) и ахриман (зло) изначальные разные начала. Ахура Мазда не создавал ахримана, в конечном итоге Ахура Мазда победит ахримана, и всё зло им творимое. Я сторонник другого мнения, поэтому зороастрийцем быть не могу, но уважаю Вас.
Так в этом-то и вопрос: "Если Ахура Мазда (Ормазд) не создавал Ахримана, то кто его создал, откуда он (Ахриман) взялся?"
Мне кажется нет добра и зла в Природе. Зло появляется от неправильного выбора человека. К примеру, если я на кого-то зол, это мой выбор, но это не значит что это есть изначально.
Добавлено: Чт Апр 03, 2014 4:19 pm Заголовок сообщения: Что вы на это скажете?
Зороастризм
Древняя религия, возникшая на рубеже 1 - 2 тысячелетия до н.э. в Средней Азии (преимущественно в Иране) и затем распространившаяся в Персии, части стран Ближнего Востока и Закавказья.
Основателем зороастризма считается легендарный пророк; Заратустра .До реформы Заратустры религия Ирана представляла собой воинственный обрядовый культ, имевший в то же время общие черты с ведическим культом Индии. Реформа Заратустры была направлена против оргиастических культов, доминировавших в военных союзах, и была по сути пуританской реформой нравов.
Важнейшая особенность зороастризма - синтез монотеизма и ярко выраженного дуализма, представления о противоборстве доброго и злого начал.Верховное божество зороастризма - Ахурамазда. Выступает в качестве творца всех противоборствующих сил.Сыновья-близнецы Ахурамазды - Спента Майнью (Дух святости) и Ангро-Майнью (Дух зла). Посредниками между Спента Майнью и человечеством являются семь бессмертных духов - Амеша Спента - добродетельных спутников Ахурамазды.
В до-зороастрийский период (период индо-иранской общности) дэвы и ахуры представляли из себя божества. В зороастризме они эволюционируют, причем в другом отношении, чем в Индии: ахуры становятся богами Аша, а дэвы - демонами Друдж.
Зороастризм предписывает поклонение огню, который рассматривается как очищающая сила. Считается, что тела людей нельзя ни предавать земле, ни сжигать, так как трупы оскверняют землю и огонь. Покойников хоронят в особых "башнях молчания".Зороастрийцы верят в бессмертие души, загробный мир и конец мира.
Начиная с VII века н.э., после завоевания Ближнего и Среднего Востока арабами, зороастризм был постепенно вытеснен с этих территорий. Значительная часть зороастрийцев эмигрировало в Индию, где образовало секту парсов .
В настоящему времени зороастризм претерпел значительные изменения, преимущественно в сторону монотеистических тенденций.
К зороастрийцам примыкает секта йезидов , заимствовавших элементы ислама и христианства.
Основной священной книгой зороастризма является; Авеста.
Авеста написана до IV - VI в. н.э. Текст Авесты кодифицирован при Сасанидах. Включает свод религиозных и юридических предписаний, молитвенные песнопения, гимны. Авеста состоит из следующих разделов:
Гаты (Песнопения)
Ясна (Книга ритуала)
Яшта (Книга гимнов)
Вендидад (Кодекс против дэвов)
Висперад (Книга обо всех высших существах)
Нийайишн (Молитвы)
Гах (Молитвы)
Хорд (Ежедневные молитвы)
Хадохт Наск (Книга писаний)
Аокмаэга (Мы принимаем)
Нирангистан (Правила культа)
Текст Авесты написан на мертвом авестийском языке, относящемся к иранской группе индоевропейской семьи языков. Авестийский язык используется для богослужения у зороастрийцев. Считается, что древнейшая часть Авесты - Гаты (Песнопения) восходит к самому Заратустре.
Вот перевод некоторых гимнов.
Гимн Ахура-Мазде
Гимн Ардви-Суре
Гимн Солнцу
Гимн Митре
Другие значительные зороастрийские произведения, созданные большей частью в IX веке на языке пехлеви: Зенд (Толкование Авесты), Бундахишн (Первотворение), Денкарт (Деяние веры), Сборник жреца Затспрама, Датисан-и-Диник жреца Манушчехра, Шканд-Гуманик Вичар (Полное истребление всех сомнений), Намак (Книга), Датисан-и Менок-и Храт.
http://gods2.narod.ru/Zoroast/zoroastr.htm
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Апр 05, 2014 2:09 am Заголовок сообщения:
Bashqort писал(а):
romanmusenko писал(а):
Так в этом-то и вопрос: "Если Ахура Мазда (Ормазд) не создавал Ахримана, то кто его создал, откуда он (Ахриман) взялся?"
Мне кажется нет добра и зла в Природе. Зло появляется от неправильного выбора человека. К примеру, если я на кого-то зол, это мой выбор, но это не значит что это есть изначально.
Тоже самое если я добр, это мой выбор.
Такой подход можно было бы принимать всерьез, если бы все происходящее в природе происходило бы по воле человека. Увы и ах, это не совсем так.
Как бы ни злился человек, он не может явиться причиной разрушительного наводнения, землетрясения, урагана, появления губительной болезни. Да и сама _способность_ злиться - откуда взялась у человека?
Веруя в исключительную Благость Творца, мы неизбежно приходим к выводу, что упомянутые явления - суть проявления иной, враждебной силы.
Добавлено: Сб Апр 05, 2014 2:30 am Заголовок сообщения:
dahmarda писал(а):
Такой подход можно было бы принимать всерьез, если бы все происходящее в природе происходило бы по воле человека. Увы и ах, это не совсем так.
Как бы ни злился человек, он не может явиться причиной разрушительного наводнения, землетрясения, урагана, появления губительной болезни. Да и сама _способность_ злиться - откуда взялась у человека?
Веруя в исключительную Благость Творца, мы неизбежно приходим к выводу, что упомянутые явления - суть проявления иной, враждебной силы.
Дело в том, что я не зороастриец и не знаю насколько правильно общаться на этом форуме со своими взглядами.
Изначальное Добро и зло - абсолютно исключаю. Для меня есть Единый Творец, без всякой дуализации.
Землетрясения это не зло, как и смерть не зло, волк съел ягненка это не зло, зло существует только у людей, как и добро. Это наши понятия, людские, мы сами являемся источниками зла и добра.
Не зороастриец, поэтому дайте знать насколько правильно то что я общаюсь здесь. Приемлемо моё общение?
Добавлено: Сб Апр 05, 2014 7:39 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Изначальное Добро и зло - абсолютно исключаю. Для меня есть Единый Творец, без всякой дуализации.
Землетрясения это не зло, как и смерть не зло, волк съел ягненка это не зло, зло существует только у людей, как и добро. Это наши понятия, людские, мы сами являемся источниками зла и добра.
Уважаемый Башкорт, этот форум открыт для любого добродушного человека.
Вы озвучили авраамическое восприятие Мира, в котором бог крутит Вселенной как хочет. "Хочу ломаю, хочу делаю." Тогда задайтесь вопросом - для чего надо самому ломать то, что сам же сделал?
Ответов тут два:
1) Бог постоянно ломает то, что сам сделал чтобы создать нечто более совершенное. Значит, он недостаточно умён, чтобы создать нечто совершенное с первого раза. Его творения уродливы и потому постоянно нуждаются в улучшении. Бог напоминает человека, чьё мастерство растёт с опытом.
2) Бог подвержен частым сменам настроения, у него неуправляемый нрав - то есть он опять таки обладает свойствами человека.
Здесь мы приходим к истокам авраамических религий - шумерской мифологии, в которой бог - это обычный царь-рабовладелец, просто увеличенный до размеров Вселенной. Этот царь весьма вспыльчив, его постоянно надо задабривать молитвами и жертвоприношениями, чтобы потом чего не вышло.
Добавлено: Сб Апр 05, 2014 10:38 am Заголовок сообщения:
Farroukh писал(а):
Уважаемый Башкорт, этот форум открыт для любого добродушного человека.
Вы озвучили авраамическое восприятие Мира, в котором бог крутит Вселенной как хочет. "Хочу ломаю, хочу делаю." Тогда задайтесь вопросом - для чего надо самому ломать то, что сам же сделал?
Ответов тут два:
1) Бог постоянно ломает то, что сам сделал чтобы создать нечто более совершенное. Значит, он недостаточно умён, чтобы создать нечто совершенное с первого раза. Его творения уродливы и потому постоянно нуждаются в улучшении. Бог напоминает человека, чьё мастерство растёт с опытом.
2) Бог подвержен частым сменам настроения, у него неуправляемый нрав - то есть он опять таки обладает свойствами человека.
Здесь мы приходим к истокам авраамических религий - шумерской мифологии, в которой бог - это обычный царь-рабовладелец, просто увеличенный до размеров Вселенной. Этот царь весьма вспыльчив, его постоянно надо задабривать молитвами и жертвоприношениями, чтобы потом чего не вышло.
У авраамистов уважаемый Фаррух тоже дуализм.
По их учению Бог источник и добра, и зла, т.к. дьявол раньше был ангелом. Т.е. зло в ведении Бога находится.
У меня не авраамистическое понимание, и не зороастрийское.
Источником добра и зла - является сам человек, причем каждый миг мы делаем этот выбор. Каждый человек сам решает творить добро ему или зло, не Бог это решает, а каждый сам.
Дело в том, что я не зороастриец и не знаю насколько правильно общаться на этом форуме со своими взглядами.
На этом форуме принято обосновывать те или иные точки зрения. Желательно, научно.
Bashqort писал(а):
Изначальное Добро и зло - абсолютно исключаю. Для меня есть Единый Творец, без всякой дуализации.
Столь уверенная декларация с Вашей стороны очень весома для нас, мы подумаем, не отказаться ли от дуализма вслед за Вами.
Bashqort писал(а):
Землетрясения это не зло,
Особенно когда убивает миллионы живых существ...
Bashqort писал(а):
как и смерть не зло,
Уууу... Давайте отменим статью за убийство?
Bashqort писал(а):
зло существует только у людей, как и добро.
Одной из наиболее значительных особенностей Благой Заратуштровской Веры является отсутствие антропоцентризма.
Соответственно, способность творить добро и зло в наших представлениях не является прерогативой человека.
Впрочем, большинство сторонников противоположного мнения в ближайшем рассмотрении подразумевают лишь исключительную способность человека к рефлексии на тему добра и зла, с чем сложно не согласиться.
Bashqort писал(а):
Это наши понятия, людские
Вот-вот, о чем я и говорю. Из категории "начал", добро и зло низводятся до "понятий".
Bashqort писал(а):
мы сами являемся источниками зла и добра.
Простите, а Большой Взрыв тоже мы сделали? А звезды, планеты?
А если серьезно, то Вы, судя по всему, полагаете, что в отсутствие человека как субъекта, объекта или хотя бы наблюдателя некоторого действия, то действие не может оцениваться в терминах добра и зла? Я правильно понимаю содержание Ваших тезисов?
Bashqort писал(а):
Не зороастриец, поэтому дайте знать насколько правильно то что я общаюсь здесь. Приемлемо моё общение?
Факт общения на этом форуме незороастрийцев никоим образом не противоречит правилам форума. Другое дело, что простые декларации тех или иных личных взглядов не представляют собой основания для плодотворного обсуждения.
Тогда извольте разойтись с вами. Спорить с зороастрийцами в интернете, тратить время на это не буду. Да ещё и со своим уставом. Есть специальные философские кружки - приходи и спорь там, своё высокомерие там и проявите, там и поведуете где декларации, а где нет.
А насчет смерти - речь шла именно про смерть, а не про убийство.
У авраамистов уважаемый Фаррух тоже дуализм.
По их учению Бог источник и добра, и зла, т.к. дьявол раньше был ангелом. Т.е. зло в ведении Бога находится.
Ну если и добро, и зло в ведении одного и того же бога, то какой же это дуализм? Это и есть авраамический монотеизм.
Зарегистрирован: 26.02.2014 Сообщения: 19 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Апр 06, 2014 7:34 am Заголовок сообщения:
dahmarda писал(а):
Такой подход можно было бы принимать всерьез, если бы все происходящее в природе происходило бы по воле человека. Увы и ах, это не совсем так.
Как бы ни злился человек, он не может явиться причиной разрушительного наводнения, землетрясения, урагана, появления губительной болезни. Да и сама _способность_ злиться - откуда взялась у человека?
Веруя в исключительную Благость Творца, мы неизбежно приходим к выводу, что упомянутые явления - суть проявления иной, враждебной силы.
Да, но вот что странно: ветер - зло или добро? очевидно, во многих аспектах ветер - добро (он испокон веков двигал корабли, приводит в действие ветрогенераторы, наконец, просто приятен в жаркую погоду); но ураган - это только очень сильный ветер. То же самое можно сказать про наводнение - следствие сильных дождей или снегопадов. Но ведь дожди и снегопады - это во многом залог хороших урожаев. Даже извержения вулканов и землетрясения - только следствие геологической активности Земли, без которой, в конечном итоге, не было бы жизни.
Тогда получается, что добро переходит во зло? Как тогда в этом случае разделить добро и зло? Дождь после засухи - добро, но на мокрой дороге занесло машину и погиб водитель. Получается, дождь в данном случае - зло?
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Апр 07, 2014 2:39 am Заголовок сообщения:
luktah писал(а):
dahmarda писал(а):
Как бы ни злился человек, он не может явиться причиной разрушительного наводнения, землетрясения, урагана, появления губительной болезни. Да и сама _способность_ злиться - откуда взялась у человека?
Веруя в исключительную Благость Творца, мы неизбежно приходим к выводу, что упомянутые явления - суть проявления иной, враждебной силы.
Да, но вот что странно: ветер - зло или добро? очевидно, во многих аспектах ветер - добро (он испокон веков двигал корабли, приводит в действие ветрогенераторы, наконец, просто приятен в жаркую погоду); но ураган - это только очень сильный ветер. То же самое можно сказать про наводнение - следствие сильных дождей или снегопадов. Но ведь дожди и снегопады - это во многом залог хороших урожаев. Даже извержения вулканов и землетрясения - только следствие геологической активности Земли, без которой, в конечном итоге, не было бы жизни.
Тогда получается, что добро переходит во зло? Как тогда в этом случае разделить добро и зло? Дождь после засухи - добро, но на мокрой дороге занесло машину и погиб водитель. Получается, дождь в данном случае - зло?
Это, пожалуй, самый простой вопрос из всех, что поднимались в этой теме.
Наш мир, как известно из Авесты, подвергся нападению со стороны ахримана (пусть же он сгинет скорей). В результате добро и зло в мире оказались смешаны. Этим объясняются все упомянутые кажущиеся противоречия бытия.
Мы верим, кстати, что после Обновления Мира ветер перестанет превращаться в ураган, огонь перестанет обжигать, а вода удушать (а подверженные заносам машины исчезнут гораздо раньше ).
А до той поры да, практически всякое явление в мире несет в себе как благую, так и неблагую составляющую, это свойство нашей эпохи. Это не отменяет необходимости в понимании разницы между добром и злом и в посильном противостоянии злу.
Мы верим, кстати, что после Обновления Мира ветер перестанет превращаться в ураган, огонь перестанет обжигать, а вода удушать (а подверженные заносам машины исчезнут гораздо раньше ).
А до той поры да, практически всякое явление в мире несет в себе как благую, так и неблагую составляющую, это свойство нашей эпохи. Это не отменяет необходимости в понимании разницы между добром и злом и в посильном противостоянии злу.
То есть, после Обновления изменятся физические законы, или человеческая природа (огонь не будет обжигать)? Интересно, каким будет мир и как он будет выглядеть после исчезновения зла.
И еще - насколько понимаю, трудности (например, голод, засуха, холод) стимулируют развитие человека и технологии. Будучи в постоянно комфортной среде, зачем тогда амебе было развиваться (ведь у эволюции нет цели). И на индивидуальном уровне, только сталкиваясь с трудностями и преодолевая их, мы способны по-настоящему обучаться, и в столкновении с горестями и бедами мы научаемся по-настоящему ценить радости жизни.
Поправьте, если я не прав
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Апр 10, 2014 2:07 am Заголовок сообщения:
luktah писал(а):
dahmarda писал(а):
Мы верим, кстати, что после Обновления Мира ветер перестанет превращаться в ураган, огонь перестанет обжигать, а вода удушать (а подверженные заносам машины исчезнут гораздо раньше ).
А до той поры да, практически всякое явление в мире несет в себе как благую, так и неблагую составляющую, это свойство нашей эпохи. Это не отменяет необходимости в понимании разницы между добром и злом и в посильном противостоянии злу.
То есть, после Обновления изменятся физические законы, или человеческая природа (огонь не будет обжигать)? Интересно, каким будет мир и как он будет выглядеть после исчезновения зла.
И еще - насколько понимаю, трудности (например, голод, засуха, холод) стимулируют развитие человека и технологии. Будучи в постоянно комфортной среде, зачем тогда амебе было развиваться (ведь у эволюции нет цели).
В смешанном мире у эволюции есть очевидная цель - совершенствование живого для выживания - противостояния смерти.
luktah писал(а):
И на индивидуальном уровне, только сталкиваясь с трудностями и преодолевая их, мы способны по-настоящему обучаться, и в столкновении с горестями и бедами мы научаемся по-настоящему ценить радости жизни.
Поправьте, если я не прав
Попробую.
Все перечисленное несомненно справедливо для мира, в котором зло соседствует с добром. В мире без зла исчезнет необходимость в шкале оценок "хорошо - плохо", т.к. само понятие "плохо" исчезнет вместе со злом. Обучение - это, прежде всего, усвоение информации и методов работы с ней. Даже в нашем мире считается правильным учиться не на своем негативном опыте, а на опыте тех, кто этот негативный опыт имел ранее. В мире же без зла, по всей видимости, исчезнет возможность учиться не "по-настоящему", т.к. известно из Авесты, что именно ахриман (пусть же он сгинет скорей) скрыл от людей причины и следствия и ухудшил их способности к видению вещей такими, какими они являются. Нет сомнения, что отсутствие жизненных затруднений не ухудшит способностей людей к познанию. Обучение же преодолению трудностей утеряет смысл за отсутствием таковых (о как загнул!)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
!!!!
Есть специальные философские кружки - приходи и спорь там, своё высокомерие там и проявите, там и поведуете где декларации, а где нет.
