Недавно, в связи с моим интересом в сторону исламского социального фактора на Западе, у меня возникла идея следующего содержания:
Нас, зороастрийцев, черезвычайно мало. Мы откровенное меньшинство.
Так же маздаяснийцы делают упор на качество, а не на колличество прозелитов.
Идеальным было бы образование суб-этноса. По большей части, так оно в мире и было. Евреи, изначально христиане, джайны, сикхи, йезиды, гебры и парсы.
Такое единение позволит лучше сохранить наши традиции, и больше обособиться от окружающего нас этноса. Казаки - хороший тому пример. Если окружающий нас социум христианский, то нам нужно создать собственную культуру, традиции, этносознание, основанное на зороастризме. Конечно, зороастризм - это общественная религия. Но тут нужно учитывать, что нас окружает, и какого оно качества. Какие ценности распространены в окружающем нас обществе. Какие нормы морали и этики. Каков путь этого самого общества.
Для западных стран это очень актуально. Европа, как культурная единица, вырождается быстрыми темпами. Архи-либерализм, феминизация, толерастия, упадничество религии и традиционных ценностей...
Так было в Риме. Так есть сейчас.
Мы же должны следовать Благим Путем.
То, что я сказал выше - это лишь предчувствие глобальной идеи. Хотелось бы обсудить это с бехдинами. Услышать мнения, критику, предложения.
Мне кажется, этническое и религиозное в нашу эпоху относятся к разным понятийным рядам. Одно из проявлений смешения этих понятийных рядов - парсизм. Другое - иудаизм. Вы предлагаете смешивать их неким иным способом. Вопрос, на самом деле, достаточно избит. "Меняя Веру, меняешь ли национальность?" Ответ всегда давался отрицательный. Пусть тот индеец из Венесуэлы остается индейцем, почитающим Мудрого Творца. А мы, русские, украинцы, таджики, азербайжанцы и пр.пр. тоже останемся сами собой.
Подтверждения правильности этого подхода мы находим в словах Учителя, который не пытался праведных туранцев записывать в иранцы только на основании их праведности.
Опять же, обособление - не наша цель.
Да, но я говорил о необходимом смешении этих понятий, и организации суб-этноса, по принципу зороастрийской идентичности. Основания для этого у нас имеются.
Мне, в данном случае, нравится пример мусульман. У них есть умма, которая выше нации и расы. Умма - это суперэтнос. И не имеет значения, индонезиец ли он, или немец
Да, но я говорил о необходимом смешении этих понятий, и организации суб-этноса, по принципу зороастрийской идентичности. Основания для этого у нас имеются.
Мне, в данном случае, нравится пример мусульман. У них есть умма, которая выше нации и расы. Умма - это суперэтнос. И не имеет значения, индонезиец ли он, или немец :)
Дык, елы-палы, вот опять она, ахримановская путаница в терминологии. Правильно говорите, умма - суперэтнос, иначе говоря, надэтническое образование. Не суб, а супер. Хотя... я уже и сам запутался. Какая, в общем, разница? Идентичность у нас и так имеется по факту веры в Мудрого Творца и полученное Учителем Откровение. Что еще нужно? Любой зороастриец в мире, встретив другого, неважно какой национальности, будет испытывать радость, как от встречи с земляком (ну, разве что некоторые парсы могут наоборот по морде дать, но они-то как раз субъэтнос :) ). Так что, voila, Ваше пожелание было исполнено еще до того, как Вы его высказали :)
На всякий случай, добавлю, что ничего из высказанного никак не следует рассматривать как огульное неуважение к парсам. Некоторые их традиции сложились под влиянием неких обстоятельств и являются не их виной, а их бедой. К тому же далеко не все парсы придерживаются традиции этнической замкнутости зороастрийского сообщества.
Добавлено: Чт Апр 12, 2012 2:48 am Заголовок сообщения:
/На всякий случай, добавлю, что ничего из высказанного никак не следует рассматривать как огульное неуважение к парсам. Некоторые их традиции сложились под влиянием неких обстоятельств и являются не их виной, а их бедой. К тому же далеко не все парсы придерживаются традиции этнической замкнутости зороастрийского сообщества./
Бедой бы я это не назвал.Скорее суровая необходимость.
Не будь этой племенной или родовой, как угодно называйте, обособленности их бы уже много веков как не было бы.Они бы просто растворились в окружающих народах с иной культурой и традицией. И мы бы сейчас черпали знания про зороастризм не из первых уст, а из всякого рода бредовых изданий не отражающих реальной картины вероучения.Как в случае с так называемым "родноверием".Или бы вобще не слышали бы о таком.
Я и говорю, парсы заслужили глубочайшее уважение и благодарность всех современных зороастрийцев, нет смысла перечислять основания для этого.
Но простое сохранение - тупиковый путь, особенно для замкнутого сообщества, численность которого имеет тенденцию к сокращению. Поэтому очень жаль, что некоторые парсийские религиозные деятели забывают о том, что без распространения Благой Веры не произойдет Обновления Бытия.
Мне в некотором роде понятна их психология: распространение Веры массово не будет сейчас иметь хоть сколько-нибудь хороших последствий. Массовость пагубно сказывается на любой идеи.
Скорее, нужно поступать так: распространять информацию о Вере на каждом углу, но оставить все преграды для ее принятия(знание Веры, не менее года общения с носителями традиции, знание молитв, и т.д.)
Эти самые преграды призваны производить отбор.
Хочу в этом отношении указать на иудаизм. Для того, что бы стать евреем, нужно очень сильно постараться: знать учение, знать иврит, знать 613 заповедей. Тебя должны будут оценивать собрание евреев, и принять решение: достоин или нет. Обычно, такие процедуры занимают от 2 до 5 лет. Плюс, ты должен около года пробыть под присмотром конкретной еврейской семьи, которая введет тебя в традицию, научит обычаям, и т.д.
Как показала история христианства и ислама, со временем самостоятельные этнические группы единоверцев формируются сами собой. Мусульмане Индии не слились в одну национальность, равно как и дагестанцы.
Белорусы и русские не слились в одну православную национальность, при всей их близости и т. п. То же о сербах и черногорцах и т. д.
Т. е. вместе с седре-пуши автоматически начался процесс формирования русских зороастрийцев, отличительными чертами которых является славянское происхождение, использование русского языка в качестве родного, приверженность к зороастризму и обусловленные им особенности жизненного мировоззрения.
Как показала история христианства и ислама, со временем самостоятельные этнические группы единоверцев формируются сами собой. Мусульмане Индии не слились в одну национальность, равно как и дагестанцы.
Это конечно так. Даже среди евреев существует деление. Например, ашкенази и сефарды. Фалаши и Йеменские евреи... Но, тем не менее, они представляют собой один народ.
У мусульман, в силу их многочисленности, немного другой подход - умма выше нации и расы.
Цитата:
Белорусы и русские не слились в одну православную национальность, при всей их близости и т. п. То же о сербах и черногорцах и т. д.
Скорее, тут уместнее говорить о разделении. От единой индоевропейской общности к современным нациям, которые так же продолжают дробиться. Самолично был знаком с казаками, сибиряками, поморами, уральцами, и т.д. И эти люди осознают свое отличие от "остальных" русских.
Я, как панславист, склонен рассматривать украинцев и белорусов, как часть русских, которые были насильно оторваны от остальной части народа, путем вмешательства Польши, Литвы, Австро-Венгерской Империи, и т.д. И я думаю, что религия тут не причем. Римо-католики до недавнего времени были ближе друг к другу, не говоря уж о средних веках.
Цитата:
Т. е. вместе с седре-пуши автоматически начался процесс формирования русских зороастрийцев, отличительными чертами которых является славянское происхождение, использование русского языка в качестве родного, приверженность к зороастризму и обусловленные им особенности жизненного мировоззрения.
Я тоже так считаю. Но пока связь русских зороастрийцев друг с другом довольно слаба.
И надо способствовать ее укреплению.
Даже у русских мусульман этот процесс более интенсивен. Они уже четко очерчивают себя, на фоне остальных славян-великороссов.
Мне в некотором роде понятна их психология: распространение Веры массово не будет сейчас иметь хоть сколько-нибудь хороших последствий. Массовость пагубно сказывается на любой идеи.
Помилуйте! О какой массовости Вы говорите! Если бы обращение к Благой Вере имело бы массовый характер,особое мнение некоторых парсийских изоляционистов было бы смыто этой волной обращений.
Mollimo писал(а):
Скорее, нужно поступать так: распространять информацию о Вере на каждом углу, но оставить все преграды для ее принятия(знание Веры, не менее года общения с носителями традиции, знание молитв, и т.д.)
Для официального Принятия Веры нужен мобед. И мобед в состоянии сам принять все необходимые решения. Это и является естественным фильтром. Зечем нам вообще думать о том, что находится вне нашей компетенции. В исключительных случаях, когда мобед недоступен и его заменяет кто-то из наиболее праведных бехдинов, анджоман, несомненно, еще более тщательно взвешивает необходимость такого шага. Так что скажу опять, Вы счастливый человек, Ваши желания оказываются исполненными еще до возникновения!
Mollimo писал(а):
Эти самые преграды призваны производить отбор.
Хочу в этом отношении указать на иудаизм. Для того, что бы стать евреем, нужно очень сильно постараться: знать учение, знать иврит, знать 613 заповедей. Тебя должны будут оценивать собрание евреев, и принять решение: достоин или нет. Обычно, такие процедуры занимают от 2 до 5 лет. Плюс, ты должен около года пробыть под присмотром конкретной еврейской семьи, которая введет тебя в традицию, научит обычаям, и т.д.
Нам не обязятельно оглядываться на практики других конфессий, истинность которых мы к тому же не признаем. Достаточно руководствоваться Благим Помыслом и Наилучшей Ашей.
Это конечно так. Даже среди евреев существует деление. Например, ашкенази и сефарды. Фалаши и Йеменские евреи... Но, тем не менее, они представляют собой один народ.
У мусульман, в силу их многочисленности, немного другой подход - умма выше нации и расы.
Да, это все факты. Но какой из них вывод кроме того, что всякое бывает?
Mollimo писал(а):
Но пока связь русских зороастрийцев друг с другом довольно слаба.
И надо способствовать ее укреплению.
Надо. Этим мы сейчас с Вами и занимаемся :) . К сожалению, личные встречи оказываются возможны не очень часто и преимущественно в них участвуют те, кто обитает в Москве и области в силу существенного удорожания траспорта за крайние 20 лет.
Питерская община тоже не сидит сложа руки, проводит праздники и богослужения, поддерживает сайт.
Этот форум и сайт также являют собой современный и высокотехнологичный механизм объединения.
Помилуйте! О какой массовости Вы говорите! Если бы обращение к Благой Вере имело бы массовый характер,особое мнение некоторых парсийских изоляционистов было бы смыто этой волной обращений.
Об этом я и говорю. Они против массовости. Но их "противность" носит радикальную форму, тогда как у гебров - более "либеральную"
Цитата:
Для официального Принятия Веры нужен мобед. И мобед в состоянии сам принять все необходимые решения. Это и является естественным фильтром. Зечем нам вообще думать о том, что находится вне нашей компетенции. В исключительных случаях, когда мобед недоступен и его заменяет кто-то из наиболее праведных бехдинов, анджоман, несомненно, еще более тщательно взвешивает необходимость такого шага. Так что скажу опять, Вы счастливый человек, Ваши желания оказываются исполненными еще до возникновения!
Да, это один из механизмов удерживания от массовости.
И я полностью одобряю такие преграды. Это вам не шахаду произносить
Цитата:
Нам не обязятельно оглядываться на практики других конфессий, истинность которых мы к тому же не признаем.
Как пример моих слов они очень показательны) И тут дело не в идеологии или признании, а в конкретном материалистическо-социальном подходе.
Помилуйте! О какой массовости Вы говорите! Если бы обращение к Благой Вере имело бы массовый характер,особое мнение некоторых парсийских изоляционистов было бы смыто этой волной обращений.
Об этом я и говорю. Они против массовости. Но их "противность" носит радикальную форму, тогда как у гебров - более "либеральную"
Те, которые против, они не против массовости, они против вообще. И их достаточно громкая "противность" приводит к распространению в массах заблуждения о том, что зороастрийцем надо родиться. Фаррух недавно приводил ссылку на некое обсуждение на неком форуме, где некто с большим апломбом воспроизводил эту в корне неверную точку зрения, ссылаясь на авторитет парсийских деятелей. Как несложно догадаться, это безусловно вредно для нашей Веры.
И еще. Все-таки название "гебры" носит несколько пренебрежительный характер, поэтому лучше его не использовать в отношении наших иранских единоверцев.
Mollimo писал(а):
Цитата:
Для официального Принятия Веры нужен мобед. И мобед в состоянии сам принять все необходимые решения. Это и является естественным фильтром. Зечем нам вообще думать о том, что находится вне нашей компетенции. В исключительных случаях, когда мобед недоступен и его заменяет кто-то из наиболее праведных бехдинов, анджоман, несомненно, еще более тщательно взвешивает необходимость такого шага. Так что скажу опять, Вы счастливый человек, Ваши желания оказываются исполненными еще до возникновения!
Да, это один из механизмов удерживания от массовости.
И я полностью одобряю такие преграды. Это вам не шахаду произносить
Я бы предпочел, чтобы мобеды были во всех общинах и общины были достаточно массовыми, чтобы иметь соответствующий вес в обществе, а еще лучше - чтобы все общество обратилось к Истине.
Mollimo писал(а):
Цитата:
Нам не обязательно оглядываться на практики других конфессий, истинность которых мы к тому же не признаем.
Как пример моих слов они очень показательны) И тут дело не в идеологии или признании, а в конкретном материалистическо-социальном подходе.
Так и видится мне картина сливочным маслом: "Мудрейший Бахман, живущий год под присмотром семьи мудрейшего Джамшида". Нет, я не издеваюсь, я просто веселюсь. Слушайте, у нас же не КПСС, зачем нам регламенты, рекомендации и т.п.? Давайте еще кандидатский стаж введем И зороастрят с бехсомолом непременно
На самом деле, обычно с первого слова и взгляда видно, чего ищет человек - Истину или какую-то новую для себя эзотерику, так что Ваше беспокойство о наплыве случайных людей совершенно беспочвенно, можете поверить мне на слово. Последние очень быстро обнаруживают, что у нас нет ни таинственности, ни пафосности и идут себе дальше искать новые впечатления. Собственно, это и есть главный барьер, и он внутри у людей.
В общем, важно понять - мы полностью чужды элитарности. Мы просто почитаем Мудрого Творца и верим в Откровение, полученное нашим Учителем - Праведным Заратуштрой. Всякому, кто придерживается тех же взглядов и не несет на себе непреодолимого осквернения, открыта дорога в нашу общину.
Добавлено: Пт Апр 13, 2012 3:32 am Заголовок сообщения:
Вас что то ребят стало не туда сносить.Какие есть конкретные предложения и мнения?На сегодняшний день зороастризм в России во многом напоминает клуб по интересам.Я уже это говорил.Перпектива конечно есть,но есть ряд существенных трудностей на пути.Как объективного так и субъективного плана.Без их преодоления говорить о чем то серьезном не имеет смысла.Мы сейчас находимся в состоянии в котором была зороастрийская община или группа в начале прошлого века перед революцией.
Добавлено: Пт Апр 13, 2012 11:09 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Какие есть конкретные предложения и мнения?На сегодняшний день зороастризм в России во многом напоминает клуб по интересам.Я уже это говорил.Перпектива конечно есть,но есть ряд существенных трудностей на пути.Как объективного так и субъективного плана.Без их преодоления говорить о чем то серьезном не имеет смысла.Мы сейчас находимся в состоянии в котором была зороастрийская община или группа в начале прошлого века перед революцией.
И если ничего не предпринять, что клубом он и останется в лучшем случае. А в худшем - разложиться и ассимилируется в местном пост-христианском пространстве.
Конкретные предложение вот какие: нам нужен Храм Огня и мобедъяр. Храм огня - сердце всего русского анджомана.
Нам нужна более тесная связь друг с другом. Общение, контакт.
И нам нужно поработать над нашим же восприятием. Что бы каждый зороастриец ощущал себя прежде всего зороастрийцем, а потом уж русским, украинцем, и т.д.
Нам нужно зарегистрироваться. И обозначить свою принадлежность к анджоману. Простите бехдины, что приходиться возвращаться к другим религиям за примером, но тем не менее. У нас по институту ходит группка мусульман. В белых шапочках, с майками IslaM, и т.д. Таким образом они очерчивают себя. У сикхов и ортодоксов-иудеев это выражено более сильно.
Для примера можно рассмотреть кришнаитов, которые как раз и находятся на пути образования суб-этноса.
Добавлено: Пт Апр 13, 2012 11:28 am Заголовок сообщения:
Цитата:
нам нужен Храм Огня и мобедъяр.
Цитата:
Нам нужно зарегистрироваться.
Собственно, над этим и работаем. После регистрации мы сможем получить право на строительство неотчуждаемых культовых сооружений. Для мобедъярства нужно окончить школу мобедов в Тегеране.
Цитата:
обозначить свою принадлежность к анджоману.
Единственным внешним атрибутом является седре и кушти. да и те всегда скрыты под верхней одеждой. В Иране зороастрийцы носили одежды особого цвета (зелёные и даже жёлтые)
Собственно, над этим и работаем. После регистрации мы сможем получить право на строительство неотчуждаемых культовых сооружений. Для мобедъярства нужно окончить школу мобедов в Тегеране.
А что нам нужно, что бы нас зарегистрировали? Численность?
Цитата:
Единственным внешним атрибутом является седре и кушти. да и те всегда скрыты под верхней одеждой. В Иране зороастрийцы носили одежды особого цвета (зелёные и даже жёлтые)
У нас есть трушные белые шапочки
Но незнающий человек может и за мусульман принять нас.
Численность - присутствие зороастрийцев на протяжении не менее 15 лет как минимум в трёх субъектах Федерации в количестве не менее 10 чел. в каждом.
Первое седре-пуши в РФ - это 2005? Тогда на еще до 2020 ждать как минимум. Т.к. еще и численность надо учитывать. Московская область и Ленинградская пока только. Нужен еще один субъект.
Цитата:
Не только за мусульман, но и за иудеев. Собственно, будем брать пример с традиционных зороастрийцев.
Нормально так Можно бороды отрастить
Седре похожа на славянскую рубаху. На Руси вышиванки и косоворотки носили с поясом
По традиции, выдаётся только один комплект. Когда тот приходит в негодность, его заменяют новым.
Нет широты русской души
А где брать? Заказывать в Иране? Или у мобеда? Ведь это проблематично. Гораздо разумнее было бы сразу дать новообращенному 5-6 рубашек. Можно так попросить на свое седре-пуши? И что б поясов побольше дали))
А где брать? Заказывать в Иране? Или у мобеда? Ведь это проблематично.
Это выдаёт мобед.
Цитата:
Гораздо разумнее было бы сразу дать новообращенному 5-6 рубашек.
Седре и кушти являются пожизненным, к ним недопустим утилитарный подход. Заменять их на новые можно только в крайнем случае, при явной непригодности старого комплекта.
Погоди, я вроде где-то читал, не вспомню сейчас где, что по уму должно быть 2 комплекта. Один стирается/сохнет, другой носится. Там еще была какая-то привязка смены комплекта к Новрузу и осеннему (или зимнему?) гаханбару. Попробую вспомнить, где я это подцепил...
И если ничего не предпринять, что клубом он и останется в лучшем случае. А в худшем - разложиться и ассимилируется в местном пост-христианском пространстве.
Разложиться и ассимилироваться наша община может только в одном случае - если разложимся и ассимилируемся собственно мы. Так что не надо паники.
Mollimo писал(а):
Конкретные предложение вот какие: нам нужен Храм Огня и мобедъяр. Храм огня - сердце всего русского анджомана.
Нам нужна более тесная связь друг с другом. Общение, контакт.
Приезжайте на гаханбар. Кстати, это всех присутствующих зартошти касается.
Mollimo писал(а):
И нам нужно поработать над нашим же восприятием. Что бы каждый зороастриец ощущал себя прежде всего зороастрийцем, а потом уж русским, украинцем, и т.д.
А вот вопросы восприятия давайте пока что отложим. Я думаю, что попросы первичности здесь неуместны. Хотя бы по причине того, что восприятие себя это личное дело каждого, а у нас тут не тоталитарная секта, а вполне обыденная (в лучшем смысле этого слова) община.
Mollimo писал(а):
Нам нужно зарегистрироваться.
Недурно бы. Хотя на текущий момент это ничего существенного не изменит, кроме того, что у нас появится официальный куратор.
Mollimo писал(а):
И обозначить свою принадлежность к анджоману. Простите бехдины, что приходиться возвращаться к другим религиям за примером, но тем не менее. У нас по институту ходит группка мусульман. В белых шапочках, с майками IslaM, и т.д. Таким образом они очерчивают себя. У сикхов и ортодоксов-иудеев это выражено более сильно.
Для примера можно рассмотреть кришнаитов, которые как раз и находятся на пути образования суб-этноса.
Есть идея получше. Не превращать исповедание Веры в маскарад. А Вам я подарю значок с фравахаром.
Mollimo писал(а):
Разве мы хуже дэва-яснийцев?
Дэва-яснийцев - лучше, однозначно.
Последний раз редактировалось: dahmarda (Пт Апр 13, 2012 5:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Приезжайте на гаханбар. Кстати, это всех присутствующих зартошти касается.
Я постараюсь) Там предсессионный период у меня будет.
Цитата:
Недурно бы. Хотя на текущий момент это ничего существенного не изменит, кроме того, что у нас появится официальный куратор.
Ну, это даст нам возможность создать Храм Огня) Сердце всего русского анджомана.
Цитата:
Есть идея получше. Не превращать исповедание Веры в маскарад.
Это ж весело) Конечно, когда это не мы.
Вон у нас в центре каждую субботу кришнаиты танцуют и поют. Книжки бесплатно раздают.
Я так учебник Кочергиной по санскриту за 50 рублей приобрел. Ума не приложу, как мне так повезло.
Касаемо этнической идентичности. Да, мы во многом вписываемся в те этносы, из которых происходим. Но лично я уже давно ощущаю отчуждённость от собственного этноса, несмотря на то, что я живу среди них.
Мои архетипические зороастрийские мировоззрения отличаются от их архетипа, замешанного на исламе.
Можно привести целый ряд бытовых примеров того, как отличается поведение зороастрийа от поведения мусульманина. Я не говорю уже о том, что сам вид молящегося мусульманина, согнувшегося на коленях в три погибели, вызывает отторжение.
Одно ясно - не могут в одном и том же народе быть последователи как ислама, так и не-ислама. Ислам слишком сильно противопоставляет себя остальным, и поэтому говорить о том, что можно быть азербайджанцем-немусульманином не приходится.
Похоже ты единственный, кто меня понимает в этом вопросу.
И ведь дело не только во внешней религиозности.
Гораздо важнее глубинная ментальности: те или иные позиции в жизни, отношение и поведение в тех или иных ситуациях, суждение, основанное на подсознательном православии, представления о мироустроении, позиции человека, само понятие Бога.
Потом все эти жизненные компоненты, духовные переживания, и т.д.
Все это абсолютно чуждо мне.
Порой я даже не могу понять, почему они говорят и делают так, а не иначе.
Абсолютно чуждые люди. Не чувствую с ними себя своим.
Они другие, и я другой.
Мне плевать на их ценности, на их позиции. У меня это вызывает лишь отторжение.
Если помнишь мои посты, на первых порах моего зороастризма я как раз был еще сильным русофилом и националистом. А сейчас уже нет.
Мне кажется, что это весьма закономерный процесс. Наверное, язычники русины аналогичным образом воспринимали крещеных русинов, бехдины Персии - исламизированных персов(называли из арабами).
Знаю из хроник германцев, что их самыми главными врагами были крещеные франки.
Вот как ты считаешь лично для себя: ведь есть таты-мусульмане, которые пан-тюркизм, знамя Аллаха, нагибание кяфиров, а есть таты-наследники Персии, зороастрийцы Кавказа, "легион" на пути джуддинов-румеев.
Ты разделяешь для себя эти понятия? А кем по нации ты себя считаешь? Первое что ты скажешь - бехдином Ну а все же? Иранцем просто? Арием? Персом?
Как я говорил, у меня в одночасье появилась позиция альтернативной Руси. Поэтому, я думаю, кризис этот может быть преодолен через возвращения в прошлое, в Русь Изначальную.
Косоворотка - это замечательно) У самого такая дома висит) Как-то мне отдали ее за так члены народных танцев. Размерчик как-раз мой был)
Но самое веселое в том, что такой косой ворот был следствием его вынужденного перемещения - что б крестик не выпадал.
На белорусских и украинских вышиванках\кашулях ворот четко по центру. В древности вообще не застегивался, а потом стал стягиваться веревочками, по типу шнурования ботинка.
Последний раз редактировалось: Nariman (Вт Июл 09, 2013 8:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
--- Moderator hat ON ---
Последнее китайское предупреждение. За фотки, нарушающие форматирование, буду переводить в r/o невзирая на лица.
--- Moderator hat OFF ---
Как аналогия для меня - руси С одной стороны созвучно с этнонимом дохристианского прошлого - русины, с другой стороны похоже на парси - отдает зороастризмом. Что нужно. А с третьей стороны гармонично с моим именем
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
