Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вера и язычество

На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Апр 27, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Вера и язычество Ответить с цитатой

Бехдины, вновь алчу вашу мудрости!

Вопрос таков: совмещается ли как-нибудь Вера и язычество?

В языческом пантеоне есть добрые и злые боги. Есть неопределенные. Разрешено ли почитание добрых богов, как язатов? Например, Бальдера в скандинаво-германской мифологии?

Ведь может оказаться так, что часть этих богов - это обожествленные предки. Разрешено ли в таком случае их почитание?

Я уже писал о том, что в Асатру(северо-европейской традиции) есть момент ожидание Истинного Бога. У них вроде как пазл, но без самых главных кусочков.

Еще раз процитирую:

54
Гарм лает громко
у Гнипахеллира,
привязь не выдержит —
вырвется Жадный.
Ей многое ведомо,
все я провижу
судьбы могучих
славных богов.

55
Сын тут приходит
Отца Побед,
Видар, для боя
со зверем трупным;
меч он вонзает,
мстя за отца, —
в сердце разит он
Хведрунга сына.

56
Тут славный приходит
Хлодюн потомок,
со змеем идет
биться сын Одина,
в гневе разит
Мидгарда страж,
все люди должны
с жизнью расстаться, —
на девять шагов
отступает сын Фьёргюн,
змеем сраженный —
достоин он славы.

57
Солнце померкло,
земля тонет в море,
срываются с неба
светлые звезды,
пламя бушует
питателя жизни,
жар нестерпимый
до неба доходит.

58
Гарм лает громко
у Гнипахеллира,
привязь не выдержит —
вырвется Жадный.
Ей многое ведомо,
все я провижу
судьбы могучих
славных богов.

59
Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить.

60
Встречаются асы
на Идавёлль-поле,
о поясе мира
могучем беседуют
и вспоминают
о славных событьях
и рунах древних
великого бога.

61
Снова найтись
должны на лугу
в высокой траве
тавлеи золотые,
что им для игры
служили когда-то.

62
Заколосятся
хлеба без посева,
зло станет благом,
Бальдр вернется,
жить будет с Хёдом
у Хрофта в чертогах,
в жилище богов —
довольно ль вам этого?

63
Хёнир берет
прут жеребьевый,
братьев обоих
живут сыновья
в доме ветров —
довольно ль вам этого?

64
Чертог она видит
солнца чудесней,
на Гимле стоит он,
сияя золотом:
там будут жить
дружины верные,
вечное счастье
там суждено им.

65
Нисходит тогда
мира владыка,
правящий всем
властелин могучий.

66
Вот прилетает
черный дракон,
сверкающий змей
с Темных Вершин;
Нидхёгг несет,
над полем летя,
под крыльями трупы —
пора ей исчезнуть.

Видите? Они же ждут Фрашкарда и пришествие в мир Ормазда, который как известно "сойдет на землю, как жрец "Зот", с благословенным Срошем, как жрецом "Распиком", и в руке он будет держать священный пояс. "

А вот змей Ермунгард
"И Гочихар, змей небесной сферы, падет из пределов Луны на землю"

Христианство полностью демонизирует старых Богов. Но ведь Пророк не отвергал их всех? Он лишь провел реформу, и убрал ту аримановщину, что наслоилась на Истину.

Я думаю о возможностях. В мире(Европа, США и даже Россия) полно асатруа. Они адекватнее родноверчиков, и они могут стать бехдинами, ибо наша Вера это то, что они интуитивно искали, но не находили в христианстве.

Почему асатру? Это самое распространенное неоязычество на Западе.

P.S. Эстетика необычайная, да? Smile
На этом можно играть.



Выскажитесь, бехдины!
Вернуться к началу
Yazdigerd



Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 133
Откуда: Якутия

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Язычество противоположно Благой Вере. Есть прямой запрет на многобожие.
Язычники наверное в зависимости от ситуации могут быть союзниками, но могут быть и противниками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благая Вера также называется ещё и Наилучшей. То есть самой лучшей среди хороших. То есть иное учение (пример язычество) может быть и благим, но всё равно в чём-то оно отстоит от нашего учения. Чем больше в язычестве зороастризма - тем оно ближе к истине.

Поэтому благой иноверец, безусловно, заслуживает уважения, но он не зороастриец.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно же наша вера самая лучшая. Это даже не обсуждается. Но я предлагаю вот что попробовать:

Взять например, и сказать язычникам, что они поклоняются язатам, и дать им необходимые кусочки пазлов, которые у них отсутствуют. Взять куски Эдды о Фрашкарде, и дать наше расширенное описание. Взять кусок об ожидании Владыки Мира, и дать наше учение об Ормазде, и т.д.
Но нам придется разделить язытов и дэвов, которые перемешаны в язычестве. К язатам можно отнести Бальдара, Тора, Ньерда, Фрейра, Фрею, Идун, Сиф, Хеймдалля и т.д.

Но у скандинавов уже есть зачатки такого деления.
Три группы сверхсуществ:
Асы - боги людей, олицетворение жизни.
Ваны - боги природы, олицетворение весны, мира, стихий, и т.д.
Йотуны - чудовища, олицетворения смерти, угасания, холода и тьмы.

Есть еще всякие духи, гномы, эльфы, духи предков и т.д.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот например описание Бальдара. Чем не язат?

Бальдр — сын Одина и Фригг. Он так красив и чист душой, что от него исходит сияние. Бальдр — самый светлый среди асов, с его приходом на земле пробуждается жизнь, и всё становится краше.

Образ Бальдра имеет параллели и в других мифологических системах, в частности — в индоарийской. Известный исследователь Жорж Дюмезиль открыл удивительную схожесть мифа о Бальдре с сюжетом о Юдхиштхире из древнеиндийского эпоса «Махабхарата». В «Махабхарате» Дурьодхана (аналог Локи), используя слепого Дхритараштру (Хёд), вызывает Юдхиштхиру (Бальдр) на игру в кости, в которой, став жертвой мошенничества, Юдхиштхира проигрывает всё и отправляется в изгнание. Также аналогия в том, что и Бальдр, и Юдхиштхира в конце концов получают справедливое вознаграждение.
В целом образы Бальдра и Юдхиштхиры очень древние, восходящие ко времени индоевропейского единства. Эти образы — символы дружественности и безоговорочного доверия. Этими качествами они, возможно, связаны с Митрой.

http://l-larchik.livejournal.com/14324.html

А вот например Фрейр

Фрейру подвластен солнечный свет, он посылает людям богатые урожаи. Фрейр мало уступает в красоте самому Бальдру и так же добр, как его отец Ньёрд. Он не любит войн и ссор и покровительствует миру на земле как между отдельными людьми, так и между целыми народами. Священным животным Фрейра является кабан.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря, я не вижу никакой пользы во всей этой информации.
Традиции язычества мертвы уже много веков. Их эпигоны - неоязычники - ближайшие родственники всяческих реконструкторов (а также толкинутых эльфов и т.п.) - объявляют себя последователями всего этого, будучи привлеченными своеобразной мрачноватой эстетикой древних культов. Соответственно, трудно говорить о замене хобби на исповедание веры, требующее определенного выбора.
Если бы речь шла об обращении настоящих язычников, перспектива и то была бы радужнее. А в данном случае речь идет об интересных личностях, ищущих специфических развлечений.

Кстати, об эльфах. Если внимательно почитать Сильмариллион, то тоже можно найти массу параллелей между Валар и Язатами. Но это вряд ли означает, что есть внятная перспектива проповеди Благой Веры среди любителей творчества Профессора, по причинам, аналогичным приведенным выше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Честно говоря, я не вижу никакой пользы во всей этой информации.
Традиции язычества мертвы уже много веков. Их эпигоны - неоязычники - ближайшие родственники всяческих реконструкторов (а также толкинутых эльфов и т.п.) - объявляют себя последователями всего этого, будучи привлеченными своеобразной мрачноватой эстетикой древних культов. Соответственно, трудно говорить о замене хобби на исповедание веры, требующее определенного выбора.


Конечно же вы правы. Неоязычники. Но сути моего предложения это не меняет. Я знаком с разными движухами. В том числе и той направленности, о которой говорю. Так же знаю, что сейчас это цветет полным ходом. В т.ч. и у нас. Всякие общества Рагнар, и т.д. Платов катает очередную статью, издается журнал Гьяллархорн.
И люди там довольно серьезные, и пока что не на столько заражены ФГМ, как родноверчики. Поэтому я их и предложил.

Опять же вы правы - эстетика важнее всего. А так везде. В первую очередь люди обращают на нее внимание. Содержание становится не столь важным. Лично был знаком с человеком, который будучи привлечен эстетикой ислама, обратился. Ему нравился азан, джихад, что-то типа этого

http://www.youtube.com/watch?v=34xdSLeHv2Y

И так для большинства. Думаете, молодые коммунисты в большинстве своем владеют доктриной, или же читали Маркса? Нет, им просто нравится СССР, мощь, лозунги, и т.д.

Эстетика - это самое важное. Это как фонарь в ночи, к которому тянутся мотыльки. А уж потом идеология и прочее.

Цитата:
Если бы речь шла об обращении настоящих язычников, перспектива и то была бы радужнее. А в данном случае речь идет об интересных личностях, ищущих специфических развлечений.


Ну, попробовать все таки стоит. Помните мы с вами говорили о отдельных язычниках? Как раз пробую. Уже кое-что есть. Интерес появился. Прочитали Шканд, нашу брошюру по основам веры, Зенера... И им становится все более интереснее, особенно после того, как я указал на эстетику в виде ирано-скифов, которые громили Переднюю Азию, и пугали греков, в виде Бессмертных Персидской армии, и т.д.

Цитата:
Кстати, об эльфах. Если внимательно почитать Сильмариллион, то тоже можно найти массу параллелей между Валар и Язатами. Но это вряд ли означает, что есть внятная перспектива проповеди Благой Веры среди любителей творчества Профессора, по причинам, аналогичным приведенным выше.


Не секрет, что Толкиен черпал вдохновение из англо-германской мифологии, являющейся частью того, о чем написано выше. Англы, юты и саксы все же германцы Smile
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот по Асатру:

http://www.ragnar.ru/
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81satr%C3%BA#.C3.81satr.C3.BA
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему, перспективнее искать корни квенья и синдарина в авестийском :/
А уж если до кучи обратить внимание на некоторую схожесть начертания символов тенгвара и авестийского алфавита...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень может быть. Но толчков у нас не столь много, как неоязов. С ними более перспективно иметь дела.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 04, 2012 4:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, вот что имею сказать: т.к. понимание по этому вопросу я не нашел, то поступлю так:
Эта тема мне интересна очень, и я сам этим займусь. Что-то типа сравнительного религиоведения ИЕ культов в призме Благой Веры, как непреложной истины.

Попробую разложить язычества ИЕ народов, выделить частные моменты, и соотнести их с Верой и другими культами ИЕ.

Постоянно натыкаюсь на такие вот параллели, но никак их не фиксирую.

Я считаю, что работы в подобной области послужат благу.
Но я так же понимаю, что не всем это интересно. Так что каждому свое Smile
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя посильная помощь:
Балтийский Вейас и авестийский Вайю
Последователи Митры в Древней Дакии

Только должен предупредить, что на самом деле там не так много параллелей, особенно идеологических. Заратуштра реформировал старые арийские культы и по большей части отверг их. Поэтому в том же индуизме параллелей раз два и обчёлся, не говоря уже о древнегреческих, кельтских, германских и пр. мифологиях.

Но тем не менее желаю удачи!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю Фаррух.
Сразу оговорюсь: я буду работать не над конкретно зороастрийскими элементами, а над общим качественным уровнем что-ли. Т.е. в моем представлении языкничники-ИЕ - это почитатели язатов и дэвов. Смешанная картина. Есть откровеннные язаты(типа Бальдара, Аполлона, Свентовита, и т.д.). Есть откровенные дэвы типа Локи, Танатоса, и др.

Моя идея такова: изначально все ИЕ от кельтов до индийцев были сторонниками Веры еще со времен Джамшида, ели не раньше. Но в результате омрачение и впадения в невежество и дикость, ИЕ стали дэвопоклонниками. Ведь Ариман в Бундахишине говорит, что обманет творение Ормазда, и они(творения) перестанут дружить с Ним(Маздой).

У всех ИЕ произошла эта деградация в той или иной степени. Но к иранцам и индийцам(а возможно и к славянам)пришел Пророк, тогда как другая часть ИЕ его не знала. У греков эта деградация зашла дальше всего. А вот у скандинавов меньше всего. До дэва-Одина они главой пантеона имели Тюра, аса доблести, мужества, жертвенности, силы и благородной войны.
Он так же бог закона. Я думаю, что это Митра.
Но после того, как скандинавы занялись грабежом и пиратством, в их пантеоне произошла смена приоритетов.

Ну и все в таком духе Smile
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Моя посильная помощь:
Балтийский Вейас и авестийский Вайю
Последователи Митры в Древней Дакии

Только должен предупредить, что на самом деле там не так много параллелей, особенно идеологических. Заратуштра реформировал старые арийские культы и по большей части отверг их. Поэтому в том же индуизме параллелей раз два и обчёлся, не говоря уже о древнегреческих, кельтских, германских и пр. мифологиях.

Но тем не менее желаю удачи!

Очень интересная информация о балтийском Вейасе и Авестийском Вайю. Заратуштрийский Брат Фаррух, пожалуйста, приведи ссылки, откуда взята эта информация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Индоиранское влияние в языках и мифологии Восточной Европы: арийский Ваиу, балтийский Веяс и гоголевский Вий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 17, 2012 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разбирался со славянской и германской мифологией. Германская проработана лучше, и о ней больше известно, т.к. есть источники. Славяне же, прямая противоположность германцам. Они живут духом и созерцанием, тогда как у германцев действие и стремление. Славянская мифология более архаична, и имеет в себе самые древние ИЕ мифы, которые сохранились даже в Глубинной Книге.
Славяне - это люди Природы, живущее с ней в гармонии. Германцы - люди движения и цели. Их боги имеют яркие личности, они антропоморфны. Славянские боги - суть изначальные духи. Пример таков: Даждьбог - это Солнце( а славяне - Даждьбожи внуки), Перун и Велес - это сюжет о Змееборчестве ( а так же сюжет о Небе и Подземном Мире), Сварог - это Небесные Огонь, Стрибог - Дед ветров. А ветра - это не только атмосферные условия. Это так же символ жизни и смерти( дыхание - та же тема), Свентовит - это Светлейший бог. Гельмонд свидетельствует об этом. Ярило - это Жизненная Сила, зиждущая мир. Хорс - это вообще Солнце, Солнечный Диск. Семаргл - это крылатая собака, посредник между богами и людьми( привет зороастийцам. Вспомните о культе собаки и Сраоше).

Если подвести итог: славянские боги - это зачастую силы природы, некие обстоятельства, изначала, сути, наделенные некоторой личностью(но не так, как у германцев). Некоторые боги - это сильнейшие духи предков. У балтов, кстати, такие же представления.

Германские боги подобны греческим. Они как люди. Германский дух "создал" богов, стянув их с абстрактного плана в человечность. Это чуждо славянам. В этом отношении, славяне и германцы - это противопоставление "духовного" и "материального"(условно).
Наиболее близкими в религиозном отношении нам будут иранцы и римляне. На счет кельтов не знаю. Они как раз между славяно-римо-иранцами и греко-германцами.

Все это я формулирую походу моей работы, и знакомства с литературой. Вот сейчас закончил читать потрясающую научную работу Д. Шеппинга(написана около 150 лет назад). Работа замечательная. Адекватная, вдумчивая, интересная. Написана за 100 лет до Рыбакова. Если кого заинтересовал, то вот ссыль: http://krotov.info/history/10/1/shepping.htm

Автор так же занимается сравнительным религиоведением.

Все это я теперь воспринимаю по-другому. С зороастрийской позиции это выглядит более полно и ярче. Как я уже говорил, наша Вера - это те самые важные пазлы, отсутствия которых мешает прозреть всю картину целиком. Те пазлы, которых не хватало в общей композиции ИЕ мифа. Дерзновенный дух ИЕ стремится к познанию. Он жаждет дотянуться до небес. Сравните сами: язычество семитов, которые сами себя называли рабами своих элей. Их унижение и ползанье на коленях. И честь ИЕ, которые Даждьбожьи внуки\сыны Хеймдалля, и т.д. А зороастризм - это квинтэссенция этого духа. Сверкающий бриллиант в короне духа предков. Нашу Веру можно отождествить с Солнцем, которое развеяло мрак аримана. А наши предки жаждали и ждали Хварноносное, и Блистающее.

С уважением, друзья.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Семаргл - это крылатая собака, посредник между богами и людьми( привет зороастийцам. Вспомните о культе собаки и Сраоше).

Семаргл - это заимствованный образ Симурга Very Happy
Подробнее...


Изображение Семаргла на боярском браслете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг Фаррух! Это довольно спорно.
Есть несколько теорий:

1)Это наш изначальный образ, идущий от наших предков-скифов. Т.е. это не заимствование а наследование от "дедов". Это все равно, что сказать: индийцы заимствовали Митру, Индру. Это кровно, изначально их божества.

3)Конвергентный символизм. Т.е. собака была важна и у славян. А в иконографическом символизме, крылья обозначают вестника и быстроту. Поэтому ангелы у христиан с крыльями. Если бы у нас была иконография, то Сраош изображался бы с крыльями.

Хорса так же пытаются выдать за заимствование. Но у нас в деревнях сохранились предания о Тархе Тарховиче, о Хорсе-Солнышке) Тарх - это Таргитай.
Это еще один довод о кровной преемственности от скифов. Они наши предки. Прямые предки. То, что было их - наше. Включая и мифологию)

Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тарх, Хорс, Семаргл - неславянские слова, иранизмы.
Индра - вообще неиндоевропейское.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Тарх, Хорс, Семаргл - неславянские слова, иранизмы.
Индра - вообще неиндоевропейское.


Хорс, Тарх, Семрагл - да, вполне возможно, что они имеют иранское происхождение. Это не так важно. Я хотел указать на другое: есть разница между заимствованием и наследованием от предков. Разница, как между кражей и получением наследства. Эти персонажи сохранили свое изначально название, но они не были заимствованы. Как можно что-то заимствовать у дедов и прадедов? Скорее, они наши в плане их наследования.
Но может быть и другой момент: название мы наследовали, а смысл вложили свой. Т.к. у ИЕ огромное кол-во параллелей друг с другом. И какая разница, как назвать: Зевс, Тор, Перун или Индра - суть одна. Это Громовержец. Воплощение Неба. Змееборец.

Важно ли, что Солнце называют по разному? Меняет ли это его природу? У нас оно Солнце, у китайцев ri(3).

Это к вопросу об Индре. Важна суть, а не название Smile
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда заимствуется наименование, то как правило заимствуется и суть. Со временем суть может поменяться.

Индра - персонаж неиндоевропейского происхождения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Когда заимствуется наименование, то как правило заимствуется и суть. Со временем суть может поменяться.

Индра - персонаж неиндоевропейского происхождения


Про заимствование - это вы верно. Хотя, может быть и нет. Вон христиане сколько заимствовали, а суть-то другая, очень далекая и чуждая. А мусульмане? Огромное кол-во заимствований. Зороастрийская ли суть? На ранних этапах была ли у мусульман суть нашей Веры?

Но мы-то ничего не заимствовали. А наследовали. Это не чужое, а наше, идущее от предков.

Вы хотите сказать, что у ИЕ не было в мифологии Змееборца-Громовника?
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васильев, изучая Хорса и Семаргла, писал, что по всей видимости они являются наследием славяно-иранского симбиоза антов, описываемого Седовым (Пеньковская культура). Ираноязычные сарматы массово славянизировались и смешивались со славянофонами, сохраняя свои верования.

Но в любом случае все эти параллели могут лишь подтолкнуть нас к принятию учения Заратуштры о Мудром Боге, сами по себе они не суть Благая Вера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Васильев, изучая Хорса и Семаргла, писал, что по всей видимости они являются наследием славяно-иранского симбиоза антов, описываемого Седовым (Пеньковская культура). Ираноязычные сарматы массово славянизировались и смешивались со славянофонами, сохраняя свои верования.

Но в любом случае все эти параллели могут лишь подтолкнуть нас к принятию учения Заратуштры о Мудром Боге, сами по себе они не суть Благая Вера.


Друг Бахман, все истинно. Я уже как-то говорил, что ИЕ предвосхищали Откровение. Их мифология - это как бы введение к Истине. А Истина - это Ормазд.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу еще вот что обсудить.*

Цитата:
Одним из свидетельств влияния древних иранцев на духовную культуру балтов является Вейас [варианты названий – Вейопатис (Vejopatis), Вейпонс (Vejpons), Вейдиевс (Wejdiews), от Vejas «ветер» и pats – «хозяин, муж»] – владыка ветров в мифологии балтов.


Цитата:
Подобная параллель существует только между Вейасом и Вайю, что говорит об одном и том же персонаже. По-видимому, он был заимствован балтами при непосредственных контактах с иранцами между II в. до н. э. и до IV-V вв. н. э.


http://blagoverie.org/world/heritage/Lithuania/Vejas.phtml

А заимствование ли это? Мне так не кажется. Вот как я вижу это:
Изначально была одна ИЕ общность, повязанная не только кровью, но и духом(условно праИЕ религия, которая имела определенные особенности), и все современные параллели прямо возводятся к этой общности. Т.е. это не заимствование. А общий для всех сюжет\сюжеты. Тогда как у чуждых народов это действительно может быть заимствование( у тюрок, кавказцев, финно-угров ).

Если облечь все это в миф, то можно привязать единство этой ИЕ общности к Йиме, арийскому царю. Он же знал о Мазде.

Предлагаю такое деление: если мы находим параллели у других ИЕ - то это наследие от пра-ИЕ. А если мы находим параллели у чужих - то это заимствование.

Интересный труд есть у М. Мюллера. Сравнительное религиоведение.

*Речь идет не только о конкретном примере. Просто этот попался на глаза.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Я уже как-то говорил, что ИЕ предвосхищали Откровение. Их мифология - это как бы введение к Истине. А Истина - это Ормазд.

В отсутствие хорошо разработанных исторической наукой и общепринятых версий о ходе развития мифологии ИЕ народов, разумно придерживаться религиозной точки зрения. А она примерно такова: в незапамятные времена существования т.н. арийской общности Благая Вера была принесена людям птицей Каршипта, главой всех птиц. В дальнейшем, в ходе расселения и смены поколений, люди утратили чистоту Веры, она скатилась в язычество и сохранилась в виде мифа.

В дальнейшем Ашо Заратуштра огласил людям в изначальном виде Маздаяснийскую Веру, для распространения по всем 7 кешварам Земли. Процесс идет по сю пору.

Эта теория, хоть и антинаучна в общепринятом смысле этого слова, зато хорошо описывает причины наличия реликтов маздаяснийской мифологии в языческих мифах и легендах ИЕ и в этом смысле хорошо соответствует бритве Оккама, позволяя отказаться от выдумки "предчувствий", "предвосхищений" и "душевных стремлений".
Даже кровное родство народов тут не при чем, т.к. обмен мифами между соседями во все времена шел активно. С другой стороны, все мы от Гайомарда (кто забыл, рекомендую _еще_раз_ перечитать Бундахишн).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Nariman писал(а):
Я уже как-то говорил, что ИЕ предвосхищали Откровение. Их мифология - это как бы введение к Истине. А Истина - это Ормазд.

В отсутствие хорошо разработанных исторической наукой и общепринятых версий о ходе развития мифологии ИЕ народов, разумно придерживаться религиозной точки зрения. А она примерно такова: в незапамятные времена существования т.н. арийской общности Благая Вера была принесена людям птицей Каршипта, главой всех птиц. В дальнейшем, в ходе расселения и смены поколений, люди утратили чистоту Веры, она скатилась в язычество и сохранилась в виде мифа.

В дальнейшем Ашо Заратуштра огласил людям в изначальном виде Маздаяснийскую Веру, для распространения по всем 7 кешварам Земли. Процесс идет по сю пору.

Эта теория, хоть и антинаучна в общепринятом смысле этого слова, зато хорошо описывает причины наличия реликтов маздаяснийской мифологии в языческих мифах и легендах ИЕ и в этом смысле хорошо соответствует бритве Оккама, позволяя отказаться от выдумки "предчувствий", "предвосхищений" и "душевных стремлений".
Даже кровное родство народов тут не при чем, т.к. обмен мифами между соседями во все времена шел активно. С другой стороны, все мы от Гайомарда (кто забыл, рекомендую _еще_раз_ перечитать Бундахишн).


Дахмарда, об этом я и говорил:
Цитата:
Если облечь все это в миф, то можно привязать единство этой ИЕ общности к Йиме, арийскому царю. Он же знал о Мазде.


Я не думаю, что все следует сводить к материализму. Но думаю, тут найдется место мистике. Не в общепринятом смысле слова. Мистика заключается в том, что древний арий(Бахман, прости) духом объял Вселенную. Я больше чем убежден, что в основе язычества лежит объективная действительность. То, что смог познать арий. Но он не смог в нем разобраться без помощи Бога. Лишь с Откровением Пророка были отсеяны плевелы от Зерен. Отделены Язаты от дэвов. Ормазд - это то, к чему тянулся арий. Это тот Неугасимый Свет Истины, что испепеляет тьму и невежество.

Когда руки Бога касаются сердца ария, происходит Преображение, Все-единство. В одной точке стягиваются все 9 тел человека.

Простое упоминание Бога убивает случайность.

У меня сегодня хорошо идет написание подобного Smile
Накатать бы какую-нибудь пропагандистскую статейку.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Я не думаю, что все следует сводить к материализму.

SmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmile
Птица Каршипта и Откровение Заратуштры - куда уж материалистичнее! SmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmileSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy

Нашел вот эту фотографию туманности Киля. Она изображает сюжет Змееборчества. Перун сражается с Велесом. Это как раз та мистика, о которой я говорил:




Сам Космос свидетельствует о противостоянии Змееборца(Добра, Созидания и Закона) и Змея(Тьма, Разрушение, Смерть). В роли Змееборца на Руси в позднее время выступали герои. Пресловутый Змей на Калиновом Мосту, о многих головах, который богатыря сперва по грудь в землю загоняет.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):

Нашел вот эту фотографию туманности Киля. Она изображает сюжет Змееборчества. Перун сражается с Велесом.

Так, а вот сейчас во мне проснутся языческие предки и я уже начну зверствовать :E
Велес - скотий бог, в христианстве мутировавший в св. Власия. Сам по себе, с большой вероятностью, является языческим представлением о Вохумане - духовном покровителе скота. Это его Вы с храфстрой сравнивать взялись? Такой ерунды я еще не читал. :/
Чехов объелись? :) Так у них и Перун благостью не отличался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это знаменитая теория "Основного мифа" славян, разработанная Топоровым и Ивановым. Неоднократно вызывала нарекания других исследователей сабжа.

Однако эти другие исследователи часто не превышают уровень знаменитого нашего академика Рыбакова - классического псевдонаучного фрика.

В общем, где два "язычника", три "язычества"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Так, а вот сейчас во мне проснутся языческие предки и я уже начну зверствовать :E
Велес - скотий бог, в христианстве мутировавший в св. Власия. Сам по себе, с большой вероятностью, является языческим представлением о Вохумане - духовном покровителе скота. Это его Вы с храфстрой сравнивать взялись? Такой ерунды я еще не читал. :/
Чехов объелись? Smile Так у них и Перун благостью не отличался.


Зверствовать не надо Smile Мы же цивилизованные люди.
Хотя не стоит забывать об архетипах. Юнг учил видеть богов во сне.

На счет Велеса - это весьма спорно. Бахман в очередной раз высказал здравую идею: где два язычника, там три язычества. Что это значит?
1)Все представления, которые сейчас существуют о славянском язычестве - это не более чем интерпретации каких то людей. Ибо источников у нас нет. Поэтому есть сильные расхождения даже у ученых.
2)В язычестве не было догматики, и каждый верил как хотел. Древние греки например, или индуисты.



Цитата:
Velnias

Возле Диеваса и Перкунаса третьим из основных балтских Богов был Velas (Velinas) следов почитания которого можно было обнаружить ещё до совсем недавних времён. Ещё в 1761 г. в латышской грамматике Г. Стендера Vels называем "богом мёртвых", а veli (velines, "день мёртвых")- "днём бога мёртвых". У славян есть бог Велес (Волос), у древних галлов- Vellaunus. Индоевропейский корень "uel-" связан с мёртвыми и царством мёртвых. Val-hall - "Царство мёртвых" у Северных германцев, "valr"- "погибший в поле битвы". Дальнейшие семантические исследования нам показывают, что этот корень родственен с такими словами как музыка, зрение, магия, пастбище. Славянский Волос- скотий бог. Старогерманский vollr- (от "woltu") означает "пастбище", хеттский wellu- (от welsu, welnu)- тоже "пастбище" или "луг" О коровах Велу"(velu govs) упоминается в мифологических латышских песнях. В 1582 году изданной книге М. Стрийковского в списке литовских богов есть имя "Goniglis Dziewos" (Бог пастбищ). Это скорее всего другое название Велинаса - бога скота и пастбищ, жертвовали которому на большом камне. Из древнелитовских сказов мы также знаем, что Чёрт (velnias)владеет большими стадами рогатого скота.

Сравнительная мифология индоевропейских народов обнаруживает чёткие параллели между балтским Веласом (Велинасом), индийским Варуной, персидским Агурой Маздой, скандинавским Одином, ирландским Кухулином. Этот бог тоже творец, страж космического порядка, утвердитель договоров, властитель ночи, воды и камней. Он заботится плодородием, скотом, богатством. Поскольку цвет Велинаса - чёрный, то в давние времена верили, что все чёрные существа - его создания. Он воинственен, мстителен и злой. Он карает людей повешением и является главным врагом Перкунаса.

Velinas - всё видящий одноглазый маг, часто меняющий свою внешность и способный показываться в виде животного, чаще всего- волка или злой собаки. Эти основные образы прочно законсервировались в литовской и латышской фольклористике, а топонимы (Чертовое болото, Глаз чёрта, Чертов мост)показывают, что имя Веласа, Велинаса связано с болотами, камнями, мостами, дамбами. Топонимы с корнем "vel" указывают ба место обитания Велинаса. В институте литовского языка и культуры зарегистрировано около 400 топонимов с корнем "вел". 40 процентов этих топонимов- болота. Второе место занимают названия пастбищ и лугов. Наличие "чертовых мостов" указывают на силу Велинаса. В легендах и преданиях он - носитель огромных камней, строитель больших мостов. Старые люди говорят, что Велас такой тяжёлый, что ступив на камень оставляет на нём отпечаток своей пяты.

Прусский Патолс соответствует литовскому и латышскому Веласу (Велинасу). Симон Грунау писал, что это "один из высших прусских богов". Имя Патолса в крониках XVI в. заменена именами Pocollum, Pecols, Piculus, Pykullis, которые соотносятся с литовскими Pikulas, Pikis, Piktis. "Вялняс есть Пиктис" (дословно- "Велинас это зло",- обьесняет нам словарь XVII века К. Сирвидаса. В словарях XVIII и XIX в. на немецкий Velnias переводится как “Zorngott". Около 100 топонимов в Литве связаны с корнем "pikt-" (pyktis- зло). Образ злости скрыт и германском имени Вотана. В староготском языке wo/ fs - "злой", в староанглийском - wod (злой, яростный, страшный).

Велинас карает людей и постоянно требует смерти. В древних сказах он постоянно заманивает людей в руки смерти: топит в болоте, смертельно пугает, обернувшись чёрной собакой загрызает, срывает человеческую кожу, душит. В "Прусской кронике" С.Грунау (XVI в.) Патолс называем страшным богом смерти, который требует смерти и дорогих жертв.

Единственный глаз этого бога всё видит. Германский Один также был одноглазым; свой глаз Один отдал в жертву за то что испил из родника мудрости. От этого он стал ещё мудрее. Весьма вероятно что подобная история произошла и с литовским Велинасом. Об жертве одного глаза есть такой факт: в книге изданной в 1595 г. немец К. Генеребергер описывает чудесный родник, испив воды из которого люди делались одноглазыми. В старые времена быть одноглазые люди пользовались большим уважением. Во второй половине XVI в. в балтских краях ещё можно было встретить старых одноглазых мужчин. До наших дней сохранилось предание по которому можно стать всё видящим и всё ведающим если узнать какой водой чёрт промывает свой глаз. Но если об этом узнает сам чёрт, то он выколет одноглазому человеку глаз последний. "Чертов глаз" Velnio akis) в балтской топонимике- это места, скорее всего, связаны с такими поверьями.

Мотив всеведения часто встречается в сказаниях о "чертовых танцах". Человек присутствующий на таких танцах видит будто бы он танцует в красивом дворце, вокруг красивые люди, играют музыканты. Но после того как запоёт петух дворцы превращаются в болота, а люди и музыканты - в чертей. Человека, танцевавшего с чертом часто находят повешенным.

[1] В нынешние времена слово Velnias напрямую стало означать слово "Чёрт", но имя балтского "черта" в старине ни в коем случае не было связано с пониманием "чёрт, дьявол" в христианском ключе.

По Марии Гимбутас



Цитата:
Это знаменитая теория "Основного мифа" славян, разработанная Топоровым и Ивановым. Неоднократно вызывала нарекания других исследователей сабжа.

Однако эти другие исследователи часто не превышают уровень знаменитого нашего академика Рыбакова - классического псевдонаучного фрика.


http://white-society.org/index.php?name=Pages&op=page&pid=446

Но не вызывает сомнений наличие такого Змееборческого сюжета у всех ИЕ. Сюжет сохранился вплоть до нашего времени. В сказках например.
Но вот кто был этим самым Змеем? У славян существовало представление о Ящере. Я думаю, что Ящер - это Велес.

Цитата:
В настоящее время не существует чётких объяснений как самой игры, так и понятия «Ящер», есть лишь несколько предположений.

Согласно теории Б. А. Рыбакова, Ящер представлял собой божество, которого пытались умилостивить, при этом, автор хоть и с оговорками, проводит параллели между Аидом и Ящером. Данная теория сразу породила много критики у фольклористов, одним из ключевых моментов которой была слабая обоснованность (натянутость) версии академика.

Т. А. Бернштам выдвинула свою версию, где делает осторожный вывод о том, что змей мог быть тотемным предком славян, и принимал участие в мужской инициации. Впрочем, если с тем, что змей являлся тотемным предком многие не спорят (в виде предков-покровителей), то роль его в мужской инициации оспаривается.

Есть мнение, что вся игра это ритуальный брак, который наделял девушку брачной способностью (инициировал).

В восточнославянском обрядовом фольклоре (календарных песнях белорусов, русских обрядовых заговорах) образ Ящера представляется в двух функциональных направлениях — вредоносности по отношению к крупному рогатому скоту и лошадям (то есть к степным скотоводам) и символа земледельческого богатства.

Уникальны представления о Ящере, зафиксированные на территории Западной Белоруссии, в которых Ящер выбирает девушек для замужества, сидя в золотом кресле


А на счет Рыбакова: ну, ничего лучшего на данный момент нет. Нет такого же объема работы. И Рыбаков тот, кто хоть как то противостоит долбославским высерам.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):

Цитата:
Velnias
...
Сравнительная мифология индоевропейских народов обнаруживает чёткие параллели между балтским Веласом (Велинасом), индийским Варуной, персидским Агурой Маздой, скандинавским Одином, ирландским Кухулином. Этот бог тоже творец, страж космического порядка, утвердитель договоров, властитель ночи, воды и камней. Он заботится плодородием, скотом, богатством. Поскольку цвет Велинаса - чёрный, то в давние времена верили, что все чёрные существа - его создания. Он воинственен, мстителен и злой. Он карает людей повешением и является главным врагом Перкунаса.
...
По Марии Гимбутас

Этого абзаца, мне кажется, вполне достаточно для безоговорочной дисквалификации автора и приравнивания всех остальных слов к нулю.
Nariman писал(а):

Но не вызывает сомнений наличие такого Змееборческого сюжета у всех ИЕ. Сюжет сохранился вплоть до нашего времени. В сказках например.

Не вызывает.
Nariman писал(а):

Но вот кто был этим самым Змеем? У славян существовало представление о Ящере. Я думаю, что Ящер - это Велес.

Я так и не понял, чем Велес-то не угодил. И с каких пор покровитель скота и скотоводов оказался на "темной стороне силы".

С друглй стороны, а какая, собственно, разница? Если мы таки признаем язычество продуктом полураспада изначальной Веры, то можно и не такие искажения представить себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 19, 2012 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Этого абзаца, мне кажется, вполне достаточно для безоговорочной дисквалификации автора и приравнивания всех остальных слов к нулю.


А какова была роль Ормазда у дозороастрийских персов? Если же они забыли изначальную Веру, то возможно и роль Мазды была искажена.

Цитата:
Я так и не понял, чем Велес-то не угодил. И с каких пор покровитель скота и скотоводов оказался на "темной стороне силы".


Он, как владыка подземного мира противостоит небесному. Этакая связка Перуна-Велеса. Я не говорю, что он не угодил чем-то. Просто это факт. Он не плохой и не хороший. Сложно вообще дать оценку большинству языческих богов(кроме некоторых).
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 23, 2012 11:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья! Важное заявление: я усиленно размышлял над всем этим, касался доступных источников, монографий. По Славяно-Русскому и Северо-Германскому язычеству.

Вот что нужно сказать: мы не знаем ровным счетом ничего о язычестве. Все, что есть у нас: это интерпретации и догадки. Попытки современного человека объяснить и узнать мышление Древних. А это заведомо провал. Как в том примере о римской сатире на христиан.
По скандинавскому язычеству точно такая же ситуация: ну и что толку, что у нас есть источники? Это ничего не значит. Источники - это всего лишь следствие мировоззрения, а не причина. А мы не обладаем нужным мировоззрением. У нас оно христианское. Как бы нам не хотелось думать. И мы не сможем понять те источники, что имеем. Это всего лишь будет наше предположение, интерпретация.

Я в скором времени начну выкладывать мою работу. Но она бесполезна и пуста.

Так же я хочу сказать о том, что я ошибался, пытаясь заигрывать с язычеством. Ничего хорошего в нем нет. А попытка увязать его с нашей Верой - это сидение на двух стульях(а как известно, это приводит к прищемлению причинного места).

Я извиняюсь, что ввел и вас в заблуждение.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Друзья! Важное заявление: я усиленно размышлял над всем этим, касался доступных источников, монографий. По Славяно-Русскому и Северо-Германскому язычеству.

Вот что нужно сказать: мы не знаем ровным счетом ничего о язычестве. Все, что есть у нас: это интерпретации и догадки. Попытки современного человека объяснить и узнать мышление Древних. А это заведомо провал. Как в том примере о римской сатире на христиан.
По скандинавскому язычеству точно такая же ситуация: ну и что толку, что у нас есть источники? Это ничего не значит. Источники - это всего лишь следствие мировоззрения, а не причина. А мы не обладаем нужным мировоззрением. У нас оно христианское. Как бы нам не хотелось думать. И мы не сможем понять те источники, что имеем. Это всего лишь будет наше предположение, интерпретация.

Я в скором времени начну выкладывать мою работу. Но она бесполезна и пуста.

Так же я хочу сказать о том, что я ошибался, пытаясь заигрывать с язычеством. Ничего хорошего в нем нет. А попытка увязать его с нашей Верой - это сидение на двух стульях(а как известно, это приводит к прищемлению причинного места).

Я извиняюсь, что ввел и вас в заблуждение.

Дорогой Нариман и все, здравствуйте.
Nariman писал(а):
... Вот что нужно сказать: мы не знаем ровным счетом ничего о язычестве. ...

На самом деле мы много знаем о язычестве. Например, мы знаем, что такое Язычество. Это -- дух, Духовное Знание Родного Народа, выраженное в Родном Языке, праздниках, хороводах, гимнах, песнях, ритуалах, текстах. Этот Язык и тексты -- не только вербальные, но и невербальные, поведенческие, изобразительные, семантические, выражающие идеалы и стремления.
Nariman писал(а):
... Все, что есть у нас: это интерпретации и догадки. Попытки современного человека объяснить и узнать мышление Древних. А это заведомо провал. ...

Все истинные Мышления Древних и сами по себе являются интерпретациями и догадками. Все Мышления -- это интерпретации и догадки. Таким образом, истинные Мышления Древних доступны для нас так же, как эти Мышления являются для самих Древних -- интерпретациями и догадками. Эти интерпретации и догадки являются истинными Мышлениями Древних. Их тексты и тексты о них нам известны. Сами Древние мыслили интерпретациями и догадками.
Прекрасные примеры того, что нам ясны и прекрасно известны Мышления Древних -- это Понятия древнерусской и Авестийской духовности о Святости. Топоров написал об этом большую статью. В Авесте много объяснено о Святости -- Спента. В древнерусских текстах Святость объяснена этим же смыслом. И в балтийских текстах тоже. Это понятие и форма выражены общеиндоевропейским k'uento-, сатемным Suento-.
Авестийско-хотаносакско-славянско-балтийское *Suento- является уникальным на индоевропейском фоне: другие индоевропейские традиции не содержат этого смысла в этом слове.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
... А это заведомо провал. ...

Поскольку Древние тоже мыслили интерпертациями и догадками, то ихние мышления тоже являются такими. Мы тоже можем установить по древним текстам соответствующие интерпретации и догадки. Поэтому они доступны для нас. Поэтому у Вас нет "провала".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 1:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
... По скандинавскому язычеству точно такая же ситуация: ну и что толку, что у нас есть источники? Это ничего не значит. Источники - это всего лишь следствие мировоззрения, а не причина. А мы не обладаем нужным мировоззрением. У нас оно христианское. Как бы нам не хотелось думать. И мы не сможем понять те источники, что имеем. Это всего лишь будет наше предположение, интерпретация. ...

В семасиологии -- науке о семантике -- есть такое одно из определений смысла: "Смысл -- это -- контекст". Следовательно -- это -- текст. Следовательно -- источники -- это -- мировоззрение. Читая эти источники, тексты, мы мыслим мировоззрением этих текстов. У нас мировоззрение -- не христианское, потому, что мы не принимаем следующих негативных качеств и не согласны с ними: с немудростью, неМаздаичностью, глупостью;
неистиной, неАртой, ложью, непоследовательностью, неРазвитием, неподвижностью;
недобротой, неЛюбовью, неВоху, злобностью, ненавистью, злом;
несилой, несиянием, неХшатрой, слабостью;
неСвятостью, неСпентой, несовершенством; дисгармонией, неАрмаити;
неЦелостностью, разделённостью, дисперсностью, неполнотой, несовершенством, неЗдоровьем, неХаурватат;
неВечностью, неустойчивостью, непостоянством, смертностью, неАмеретат --
со всеми этими качествами христианского нового завета.
Все свойства Амеша Спентов Являются Едиными и Совпадают между Собой. В Каждом из Амеша Спента Есть Высшая Любовь и Прекраснейшая Красота. Это -- эстетика Мазда-Яснийской Даэны.
Мы понимаем источники, потому, что мы имеем контексты и мы позитивно принимаем их, получая в этом восприятии величайшую пользу и величайший рост уровней развития духовной жизни. Мы получаем все позитивы. Мы понимаем, принимаем, получаем и усваиваем не только все позитивы, имеющиеся в Авесте, и соответственно все системные и целостные позитивы в скандинавских и всех индоевропейских текстах, но и вообще все системные и целостные существующие и потенциальные позитивы.


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 25, 2012 2:11 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 1:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
... Я в скором времени начну выкладывать мою работу. Но она бесполезна и пуста. ...

Дорогой Нариман, твоё имя означает Боевой Духом, Смелый Духом, Мужественный Духом. Продолжай же держать этот свой Дух, начинай выкладывать свою работу. Она -- весьма полезна и содержит большое красивое значение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 318

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
... Так же я хочу сказать о том, что я ошибался, пытаясь заигрывать с язычеством. Ничего хорошего в нем нет. А попытка увязать его с нашей Верой - это сидение на двух стульях(а как известно, это приводит к прищемлению причинного места).

Я извиняюсь, что ввел и вас в заблуждение.

Нариман, ты не ошибался. В язычестве есть очень много хорошего. В язычестве есть много текстов, очень близких и во многом совпадающих с Авестой. Это -- не сидение на двух стульях, а быстрый духовный взлёт к Высшему Совершенному Идеалу и Счастью.
Язычество и наша Мазда-Яснийская Заратуштрийская Даэна -- это -- не два стула, а два многомерных многоуровневых динамических Развивающихся пространства, две системы, содержащих в себе очень много общих идеалов, общих Великих Идей, структур и общих частей.
Ты не ввёл нас в заблуждение, а показал нам Прекрасную Общность Прекраснейшей Красоты и общего устремления нашей Мазда-Яснийской Даэны и Язычества.


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Июн 01, 2012 6:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 9:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле религии делятся не на "авраамизмы" и "язычества", не на "монотеизмы" и "политеизмы", а на веры ахуровские (ahuiri) и веры дэвовские (daewi). Точнее единственная полностью ахуровская религия - Благая Вера Маздаяснийская. Другие - в разной степени помрачения и перехода на сторону дэвов.

Когда-то я написал такое эссецо:

Цитата:
Дэвы - от глагола diu "светить", "блестеть". Это то, что блестит, привлекает, прельщает. На современный язык можно перевести как "гламур".

Асуры - от глагола "рожать". Это "Отцы".

Дэвы связаны с силой, могуществом, захватом. Асуры - с моральными устоями, договорами. Вроде как и те и другие связаны с Правдой (ритой/артой). Но с разной стороны.

Примат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее. Точнее: кто прав, тот и прав. И от того сильнее.

Поэтому понятно, почему большинство религий дэвовские. Флюродрос перед силой - характерная черта человеков. Почему Аллаху надо повиноваться? Потому что он сильнее тебя в бесконечность раз, а значит, к тому же и прав.

Ещё одна черта дэвов - это их чуждость людям. Дэвы всегда протипоставляются смертным. Напротив, асуры/ахуры никогда не противопоставляются людям, поскольку они "отцы".

Асурических религий мало, но кое-что можно нашкрябать. Например, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва", то есть аналогичен асуре Митре. (Ср. осет. ард "клятва" из *arta). То, что славяне в отличие от деусопоклонников европейцев именуют Бога "асуричесrим" словом (baga- "благо", асура Бага), уже даёт им шанс Smile

Ну и христианство (точнее конкретно учение Иисуса) - явно попытка "асурической" революции в иудаизме против дэва-Яхве. В целом неудачная...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуй друг Рустам! Я во многом согласен с тобой и твоей позицией. Не только тут, но и вообще. Спасибо тебе за поддержку и доброе слово!

Цитата:
Прекрасные примеры того, что нам ясны и прекрасно известны Мышления Древних -- это Понятия древнерусской и Авестийской духовности о Святости. Топоров написал об этом большую статью. В Авесте много объяснено о Святости -- Спента. В древнерусских текстах Святость объяснена этим же смыслом. И в балтийских текстах тоже. Это понятие и форма выражены общеиндоевропейским k'uento-, сатемным Suento-.
Авестийско-хотаносакско-славянско-балтийское *Suento- является уникальным на индоевропейском фоне: другие индоевропейские традиции не содержат этого смысла в этом слове.


Ты говоришь истину! Вот тут, в этой теме я приводит цитаты того же Топорова и других авторов, пишущих о том же
http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=366

Учитывая это, "Русь Святая" обретает другой смысл.

Цитата:
Нариман, ты не ошибался. В язычестве есть очень много хорошего. В язычестве есть много текстов, очень близких и во многом совпадающих с Авестой. Это -- не сидение на двух стульях, а быстрый духовный взлёт к Высшему Совершенному Идеалу и Счастью.
Язычество и наша Мазда-Яснийская Заратуштрийская Даэна -- это -- не два стула, а два многомерных многоуровневых динамических Развивающихся пространства, две системы, содержащих в себе очень много общих идеалов, общих Великих Идей, структур и общих частей.
Ты не ввёл нас в заблуждение, а показал нам Прекрасную Общность Прекраснейшей Красоты и общего устремления нашей Мазда-Ясенийской Даэны и Язычества.


Друг Рустам! Ты воодушевил меня на продолжение моей работы. Действительно, язычество содержит Маздовские элементы. И моя задача выразить их в Слове. Показать, что они значат и к чему ведут.

Цитата:
Дэвы - от глагола diu "светить", "блестеть". Это то, что блестит, привлекает, прельщает. На современный язык можно перевести как "гламур".

Асуры - от глагола "рожать". Это "Отцы".

Дэвы связаны с силой, могуществом, захватом. Асуры - с моральными устоями, договорами. Вроде как и те и другие связаны с Правдой (ритой/артой). Но с разной стороны.

Примат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее. Точнее: кто прав, тот и прав. И от того сильнее.

Поэтому понятно, почему большинство религий дэвовские. Флюродрос перед силой - характерная черта человеков. Почему Аллаху надо повиноваться? Потому что он сильнее тебя в бесконечность раз, а значит, к тому же и прав.

Ещё одна черта дэвов - это их чуждость людям. Дэвы всегда протипоставляются смертным. Напротив, асуры/ахуры никогда не противопоставляются людям, поскольку они "отцы".

Асурических религий мало, но кое-что можно нашкрябать. Например, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва", то есть аналогичен асуре Митре. (Ср. осет. ард "клятва" из *arta). То, что славяне в отличие от деусопоклонников европейцев именуют Бога "асуричесrим" словом (baga- "благо", асура Бага), уже даёт им шанс Smile

Ну и христианство (точнее конкретно учение Иисуса) - явно попытка "асурической" революции в иудаизме против дэва-Яхве. В целом неудачная...


Друг Бахман, получается, что Ахуры - это наши предки. Дэвы - это не наши предки?
У семитов как раз было такое отношение к своим богам-элям. Рабство души и тела. В иудаизме такая же штука. Ветхий Завет - очень жестокая книга, дэвовская.
А вот у ИЕ народов в этом отношении было лучше немного. У славян сохранялся культ Солнца, и люди считались Даждьбожими Внуками, у скандинавов - Хеймдалля Детьми, Племена богини Данау у кельтов...
А это другое отношение. Отношение как к предкам, родичам. Вот только у греков было все немного по другому.
Я думаю, они испытали сильно влияние семитов. У греков было отрицание мира. Тело - клетка души. Это их закидоны. Трагичность посмертия, яростная философия...
Не в обиду будет сказано, но я считаю, что философия - это симулякр, рождающийся при отсутствии Веры и контакта с Асурами. Это дешевая попытка восстановить целостную картину. И чем дольше эта связь разорвана, тем ядренее философия.

В такой позиции, славяне - это феномен. Окружены со всех сторон Дьяусопоклонниками(балты, римляне, греки...), но твердят свое "Бог".
Да и Даждь-Бог - это не просто так. Кто подает нам все блага? Ормазд. А Сварожич - это Небесный Огонь. Семаргл - собака-вестник. Хорс - Солнце, Перун - громовик, крушащий Змея-Дэва. Макошь - Рождающая Земля-Матушка.

С позиции зороастризма все это объяснимо.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело не в семитах, дэвовские культы цветут и пахнут во всём мире, славянские и скандинавские язычники не были исключением, хотя асуровское в их религии было заметно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начал глубже изучать славянскую мифологию. Меня терзает чувство, что все, что нам преподносят о мифологии наших предков - это ложь. Некая подделка. Вроде мазни пьяного дяди Коли вместо Моны Лизы.

Вся эта "мифология" кажется настолько гротескной и комичной, что даже грустно. Но(это важно) постоянно проскальзывают некие отблески истины. Вроде того, о чем писал тот же Топоров: о понимании святости-спента у славян и иранцев. Или же узоры и символы на погребениях до 16 века. Или же о совмещении функций жреца и князя в одном правителе. Что-то тут есть.

А культ Даждь-Бога чего стоит. Очень интересный разбор символики и узоров на домах, могилах, ручнике и вышивке.

Всеми силами стараюсь не касаться фричества. Это еще одна ложь.

А если к этому подключить антропологию, историю и археологию, то появляются новые вопросы.

Пока что для меня понятно одно: все то, что преподносят нам о славянском язычестве есть полная или частичная ложь. Ведь совершенно не обязательно все замещать ложью. Достаточно посеять одно маленькое зерно тьмы.

Одна ложка дегтя портит всю бочку меда Smile
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Дажьбог - безусловно асурический персонаж.
Но, надо сказать, сами по себе иранские культы были тоже весьма и весьма заполнены дэвопоклонством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 10:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну я бы отказался в принципе от термина "язычество", как коренящегося в библейской традиции. Наша терминология: культы ахуровские и культы дэвовские.

Так же и "монотеизм" vs "политеизм". Монотеизм - закатка в асфальт всего и вся, любого многообразия. Политеизм - разброд, шатание и себялюбие.

Если ты почитаешь ахур, они всегда едины. Если дэвов - они всегда враждуют и между собой тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, Дажьбог - безусловно асурический персонаж.
Но, надо сказать, сами по себе иранские культы были тоже весьма и весьма заполнены дэвопоклонством.


Дэвовство есть везде. Мы же живем в Смешанный Период.

Мне вообще почему то кажется, что Даждь-Бог - это Ормазд. Такой вывод я делаю, опираясь на Топорова, Якобсона, Зазлизняка.

Цитата:
В словаре, первоначально связанном с богослужением, славяне и отчасти балтийские народы, их ближайшие языковые соседи, представляют поразительное сходство с индо-иранской, а также с фрако-фригийской номенклатурой. Фонд, связывающий первобытных славян с иранцами, особенно важен. Близость религиозных образцов и терминов находит свое выражение в чертах, совместно сохраненных в рамках индо-европейского наследия или измененных одинаковым образом. В некоторых случаях, когда мы имеем право предположить прямое заимствование, его направление – из иранского в славянский. Эта славяно-иранская близость тем более показательна, что индо-европейские языки в основном различаются своим религиозным словарем.
Славяне и иранцы почти что полностью упразднили индо-европейское наименование обожествляемого неба (*dieus). И те и другие 1) стали называть небо именем облака (слав. «небо»), 2) превратили производное слово «небесный» (*deiwos), использовавшееся индо-европейцами для обозначения богов, в слово, обозначающее «враждебных демонических существ» (ср. слово «див», засвидетельствованное в демонологии различных славянских народов, и его женские соответствия «дива», «дивожена»), 3) придали общее значение бога термину, который первоначально обозначал благо и его подателя («бог»). Таким образом, славяне приняли участие в развитии иранцами выраженного дуализма и, согласно точному свидетельству Гельмольда, у них было принято поклоняться божествам добра и зла, потому что «они уверены, что счастье приходит от доброго бога, а несчастье – от злого». Славянское слово «вера» совпадает с иранским термином религиозного выбора между добром и злом. Славяне (как и балты) имеют общий с иранцами термин для обозначения святости (первоначальное значение – проистекающее от сверхъестественной благодатной силы, слав. «святой»). Славянский термин для мирового соглашения и общественного согласия («мир») связан с иранским Митрой. В славянском и иранском языках похожие глаголы выражают различные процессы, первоначально связанные с религиозной практикой, включая жертвоприношение («жрети»), плач («вопити»), призывание («звати»), гадание («гадати»), провозглашение («вещати»), рисование («писати»), покаяние («каяти»), страх («бояти ся»), защиту («хранити») и т.д. Такие основополагающие духовные термины, как «слово» и «дело», являются общими в славянском и иранском, наряду с такими обозначениями основных ритуальных предметов, как «ватра» (огонь [ср. рус. ватрушка – первоначально ритуальный хлеб, выпеченный на священном огне]), «чаша» и «могила» (буквально – погребение мага), и такими медицинскими терминами, как «гоити», «здоровый» и «хворый». Имеется несколько общих выражений для отрицательных понятий – «зло», «срам», «вина», «шуй» (левый, зловещий). Кроме того, славянское слово «костный» (буквально – костяной), означающее низкое и мирское, представляется калькой с иранского. Общеславянское слово «рай» признается прямым заимствованием из иранского ray (небесное сияние, блаженство).

Роман Якобсон. Статья «Slavic mythology» в Funk and Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend. Vol. II. N.Y., 1950. P. 1025-1026


Возникла полу-безумная идея: а что если на Руси совершенно не было того, о чем нам толкуют религиоведы. Ведь у нас на руках есть лишь интерпретации.
А что если на Руси был зороастризм? В полной форме?

Цитата:
Существует еще одна сфера концентрирующихся вокруг теофорного имени славяно-индо-иранских языковых и культурных связей, причем настолько глубоких и далеко идущих, что Древняя Русь и – шире – вся Slavia с определенной точки зрения могут пониматься как западная провинция великого индо-иранского культурного круга. Речь идет прежде всего об отражении у славян, в первую очередь восточных, многочисленных черт так называемого митраического комплекса, имеющего непосредственное отношение как к формам социальной организации, так и к «социализированной» мифологии славян, особенно русских.

В.Н. Топоров. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. М., 1989. С. 23


Откуда бы все это взялось? А такого много. Подобных косвенных намеков.
Не приходится думать, что это заимствование(как я не люблю это слово в отношении ИЕ). Скорее, это внутреннее побуждение, связанное с Благим Помыслом Ормазда.

http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?t=366

Друг Бахман! Я понимаю, что это звучит дико и по-фрически. Но а вдруг?

Слишком много темных пятен и загадок по сей день со славянами.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немножко не в тему, но существует лингвистическое доказательство того, что Россия - родина слонов. Ну, может, не Россия, а местность исторического обитания предков русских, и, может, не родина, но по крайней мере они там обитали, может не слоны, но уж мамонты точно, а может, даже и не просто обитали, а были вполне распространенным сельскохозяйственным животным.
Доказательство простое до элементарщины. Короткие слова, как правило - самые древние. Слово "слон" для обозначения животного встречается только в русском и ближайших к нему языках, в языках других народов используется производное от латинского Elephas, что как бы доказывает, что своего обозначения для этого зверя у них не было по крайней мере до средних веков, а стало быть, они его просто не видели до того. Кроме того, в русском языке существуют слова "заслонять", "слоняться", которые легко наполняются смыслом, связанным со слоном. Отсюда нетрудно сделать вывод, что, по всей вероятности, наши древние предки слоном называли обычного мамонта, а когда увидели слона, то распространили этот термин и на него.

В общем, это к вопросу о разного рода интерпретациях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Фоменко-Носовскому такой вопрос даже не стоит Smile
Но стоит другой вопрос: можно ли им верить?)
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2012 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья! Есть ли в зороастризме или иранской культуре представления о вампирах и оборотнях?
Рассматривал этот вопрос у славян и германцев.
Что интересно: Славяне до Рода\Сварога "клали требы упырям и Берегиням".

Интересно, да? У Рыбакова Сварог описан, как законодатель, учитель. Он ввел законы, в том числе и на моногамию. Научил искусствам, обработке земли, и т.д. Сварожич - Небесный Огонь. Даждьбог возможно сын Сварога. Все это Асурические персонажи.

А вот с Велесом засада. Это очень древнее божество. Думаю, оно связанно с медвежьими культами древних балто-славян.

Итак: упыри\вампиры мыслились как отрицательные персонажи. Откровенная аримановщина.
Но вот к оборотням отношение было другое: многие герои блин перекидывались в животных, даже князья таким не брезговали. Всеслав Полоцкий например.
Вольга - герой былин.

Я где-то даже встречал такой эпитет оборотней "дети Ярилы".

Расскажите о вампирах и оборотнях в зороастризме и\или иранской культуре.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта