Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3758 Заратуштрийской Эры,
месяц Эсфанд, день Вад.

22.12.3758 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вера и язычество

На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 8:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О вампирах (кровопийцах) я не слышал, а вот своего рода "оборотни" есть. Это пери (авест. паирика) - дэвы в образе прекрасных девушек, которые своей красотой заманивали и губили людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мася



Зарегистрирован: 15.06.2012
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

Поэтому благой иноверец, безусловно, заслуживает уважения, но он не зороастриец.

А кто лучше - иноверец, который совершает добрые дела, или, так сказать, несоблюдающий зороастриец Wink?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 17, 2012 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из наших книг следует, что при посмертном суде спрос строже с зороастрийца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 18, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В отличие от, совершающий отвратительный грех (например, разбой) и не отказывающийся от оправдания его, не является зороастрийцем в принципе. Невозможно представить зороастрийского "вора в законе", например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 322

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 7:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мася писал(а):
Farroukh писал(а):

Поэтому благой иноверец, безусловно, заслуживает уважения, но он не зороастриец.

А кто лучше - иноверец, который совершает добрые дела, или, так сказать, несоблюдающий зороастриец Wink?

Кто мыслит добрым мышлением, разговаривает доброй речью и дела которого -- добрые, тогда это -- на самом деле -- по внутреннему духу -- Мазда-Ясни -- Заратуштри.
А если тот, кто называет себя "зороастриец", а на самом деле не соблюдает доброго мышления, доброй речи и добрых действий, тот на самом деле -- не зороастриец. Добрый лучше недоброго.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Вт Июн 19, 2012 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если тот, кто называет себя "зороастриец", а на самом деле не соблюдает доброго мышления, доброй речи и добрых действий, тот на самом деле -- не зороастриец.

Тот не просто незороастриец, а "подобен двуногому диву"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мася



Зарегистрирован: 15.06.2012
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну эка вы. Зороастрийцы тоже же люди, и онинаверняка не всегда же все соблюдают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июн 21, 2012 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрите повыше. Речь идет о совершении отвратительного греха, навроде упомянутого мудрейшим Бахманом разбоя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 322

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мася писал(а):
Ну эка вы. Зороастрийцы тоже же люди, и онинаверняка не всегда же все соблюдают.

Здравствуйте, Мася и все. Мазда-Яснийцы -- Заратуштрийцы -- это такие люди, которые честно соблюдают данное всем, и в том числе себе, обещание в Мантре Фраваране, которую мы поём для всех, и в том числе для себя, утром, днём, вечером, содержащее и такие строки:
Астуйе Хуматем Мано
Астуйе Хухтем Вачо
Астуйе Хварштем Шьяотанем
Астуйе Даэнам Ваньгухим Мазда-Ясним

Смысл этого:
Астуйе -- {Я соглашаюсь и устанавливаю в себе -- исповедую} -- Хуматем Мано -- Добромысленное Мышление
Хухтем Вачо -- Доброречивую Речь
Хварштем Шьяотанем -- Добросовершаемое Деяние
Даэнам Ваньгухим Мазда-Ясним -- Даэну Добрую Мазда-Яснийскую
Даэна Мазда-Яснийская -- это -- Вера, основанная на доказанном Истинном Высшем Знании, и эта Вера -- Любимая нами.
Следовательно, если кто-то "не ... соблюдает", то он этим несоблюдением вычёркивает себя из Мазда-Яснийцев.
По Высшей Мудрости известно, что такое недоброе несоблюдение и недоброе вычёркивание сделал не он сам, а дух зла (посторонний, чуждый по отношению к Мазде, и, следовательно, посторонний по отношению к эманации Мазды Ахуры -- человечеству и человеку). Вина же человека в таком поступке -- в том, что человек при этом сделал неправильный выбор -- согласился со злым духом, принял его, и, вследствие, сделал те недобрые дела.
Надо не соглашаться со злым духом, не принимать его, и, следовательно, делать только добрые дела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2012 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, я счастлив, что могу внимать Вашей мудрости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2012 12:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.к. я полностью разуверился во вменяемости "родноверов", я работаю с одинистами. К справедливости нужно отметить, что среди них в разы меньше фриков и долбославов. Это довольно вменяемые люди. Недаром я к ним всегда положительно относился.
Так вот, я поднял в беседе с одним из глав Питерской общины Рагнар вот такой вопрос:

Цитата:
Здравствуйте. Могу ли я задать вам вопрос, на который не могу найти конкретного ответа?

В прорицании Вельвы есть вот такой предпоследний куплет:

Нисходит тогда
мира владыка,
правящий всем
властелин могучий.

Кто такой мира владыка? И почему он нисходит после Рагнарока?

Я читал толкование, что этот куплет родился под влиянием христианства. Но если это не так, и если это подлинная индо-европейская идея? Подобную позицию можно наблюдать и у других ИЕ народов. Наиболее полно она выразилась в зороастризме, где Зартошт произвел реформацию арийского(иранского) культа. И в зороастризме есть подобная идея. Позвольте процитировать из зороастрийских текстов, в котором описан момент окончательного разгрома Зла.

Бундахишин, 10

(23) Тогда останется только Ложь, Ахриман и Аз (Похоть). Сам Хормазд сойдет на землю, как жрец "Зот", с благословенным Срошем, как жрецом "Распиком", и в руке он будет держать священный пояс. Этим гатическим обрядом Ахриман и Аз, разбитые вдребезги их оружием, будут повержены в немощь; и через тот же проход в небе, через который они обрушились (на все творенье), они со свистом унесутся во мрак и тьму.

(13) И Гочихар, змей небесной сферы, падет из пределов Луны на землю, и земля будет страдать от боли подобно овце, когда волк сдирает с нее шкуру.


На что я получил вот такой ответ

Цитата:
Приветствую! Есть еще гипотеза что это Бальдр- наследующмий Одину после Рагнарока. Параллели же с Благоверием хоть и заманчивы но за века исследований текста Эдды никаких убедительных сопоставлений выявлено не было. Эдды основаны на устной традиции, песни которой (устные) были сложены в в так называемый" вендельский период" на основе более древнего устного пласта, судя по реалиям быта Богов- из континентальных районов. Можно только строить догадки. Лично я сомневаюсь что когда-нибудь будет получен точный ответ на "прорицание", да и Эдда - не Авеста, не священная книга а учебник поэзии 12 века,современники ее написания указывали что до 9/10 мифологического текста было к тому времени утрачено

и все-таки христианское влияние в текстах Эдде велико, от этого не уйти и это мешает исследованием в том ключе о которых пишите вы.

А с идеями зороастризма некоторые германцы видимо были знакомы, через торговцев в причерноморском регионе во всяком случае.
Зороастризм это все-таки учение "освевого времени", культуры осознающей ход истории, движение времени. Трот- порождение общества "Вечного Возвращения"- родоплеменной доисторической эпохи, когда лето сменяло зиму и годы как правило вообще не считали.



Это интересно в том смысле, что зороастризму вообще мало уделено внимания. Игнорируется наша Вера. Даже в разговорах с более или менее осведомленными людьми не редко слышишь удивленные возгласы на заявления типа "евреи не были первыми, кто стал признавать одного Верховного Бога" или "вполне возможно, что иудаизм родился при знакомстве евреев с идеями зороастризма при Вавилонском Плене". Это вызывает недоверие и попытки выставить еврейскую веру величайшим прорывом в истории человечества. Этим, как правило, грешат христиане.

А если бы нашу Веру рассмотрели детально, то многое пришлось бы переосмыслить. Появилось бы много вопросов к авраамическим религиям.

Интересно вообще анализировать ИЕ религиозные тексты с позиции Дин. Ведь я искренне верю в том, что ИЕ язычество - это результат деградации Маздаяснийской Веры после времен Джамшида. Такая же деградация произошла и у иранцев. Но только к ним пришел Пророк, а к остальным ИЕ нет. Да и то, это мои надумки: ведь Пророк пришел ко всем. А тут уж кто внял ему, а кто отринул.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 322

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2012 1:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Т.к. я полностью разуверился во вменяемости "родноверов", я работаю с одинистами. К справедливости нужно отметить, что среди них в разы меньше фриков и долбославов. Это довольно вменяемые люди. Недаром я к ним всегда положительно относился.
Так вот, я поднял в беседе с одним из глав Питерской общины Рагнар вот такой вопрос:

Цитата:
Здравствуйте. Могу ли я задать вам вопрос, на который не могу найти конкретного ответа?

В прорицании Вельвы есть вот такой предпоследний куплет:

Нисходит тогда
мира владыка,
правящий всем
властелин могучий.

Кто такой мира владыка? И почему он нисходит после Рагнарока?

Я читал толкование, что этот куплет родился под влиянием христианства. Но если это не так, и если это подлинная индо-европейская идея? Подобную позицию можно наблюдать и у других ИЕ народов. Наиболее полно она выразилась в зороастризме, где Зартошт произвел реформацию арийского(иранского) культа. И в зороастризме есть подобная идея. Позвольте процитировать из зороастрийских текстов, в котором описан момент окончательного разгрома Зла.

Бундахишин, 10

(23) Тогда останется только Ложь, Ахриман и Аз (Похоть). Сам Хормазд сойдет на землю, как жрец "Зот", с благословенным Срошем, как жрецом "Распиком", и в руке он будет держать священный пояс. Этим гатическим обрядом Ахриман и Аз, разбитые вдребезги их оружием, будут повержены в немощь; и через тот же проход в небе, через который они обрушились (на все творенье), они со свистом унесутся во мрак и тьму.

(13) И Гочихар, змей небесной сферы, падет из пределов Луны на землю, и земля будет страдать от боли подобно овце, когда волк сдирает с нее шкуру.


На что я получил вот такой ответ

Цитата:
Приветствую! Есть еще гипотеза что это Бальдр- наследующмий Одину после Рагнарока. Параллели же с Благоверием хоть и заманчивы но за века исследований текста Эдды никаких убедительных сопоставлений выявлено не было. Эдды основаны на устной традиции, песни которой (устные) были сложены в в так называемый" вендельский период" на основе более древнего устного пласта, судя по реалиям быта Богов- из континентальных районов. Можно только строить догадки. Лично я сомневаюсь что когда-нибудь будет получен точный ответ на "прорицание", да и Эдда - не Авеста, не священная книга а учебник поэзии 12 века,современники ее написания указывали что до 9/10 мифологического текста было к тому времени утрачено

и все-таки христианское влияние в текстах Эдде велико, от этого не уйти и это мешает исследованием в том ключе о которых пишите вы.

А с идеями зороастризма некоторые германцы видимо были знакомы, через торговцев в причерноморском регионе во всяком случае.
Зороастризм это все-таки учение "освевого времени", культуры осознающей ход истории, движение времени. Трот- порождение общества "Вечного Возвращения"- родоплеменной доисторической эпохи, когда лето сменяло зиму и годы как правило вообще не считали.



Это интересно в том смысле, что зороастризму вообще мало уделено внимания. Игнорируется наша Вера. Даже в разговорах с более или менее осведомленными людьми не редко слышишь удивленные возгласы на заявления типа "евреи не были первыми, кто стал признавать одного Верховного Бога" или "вполне возможно, что иудаизм родился при знакомстве евреев с идеями зороастризма при Вавилонском Плене". Это вызывает недоверие и попытки выставить еврейскую веру величайшим прорывом в истории человечества. Этим, как правило, грешат христиане.

А если бы нашу Веру рассмотрели детально, то многое пришлось бы переосмыслить. Появилось бы много вопросов к авраамическим религиям.

Интересно вообще анализировать ИЕ религиозные тексты с позиции Дин. Ведь я искренне верю в том, что ИЕ язычество - это результат деградации Маздаяснийской Веры после времен Джамшида. Такая же деградация произошла и у иранцев. Но только к ним пришел Пророк, а к остальным ИЕ нет. Да и то, это мои надумки: ведь Пророк пришел ко всем. А тут уж кто внял ему, а кто отринул.


Я знаю многих родноверов, которые хорошо знают Авесту и считают нашу Мазда-Яснийскую Заратуштрийскую Даэну самой лучшей для себя.

Nariman писал(а):
Это интересно в том смысле, что зороастризму вообще мало уделено внимания. Игнорируется наша Вера. Даже в разговорах с более или менее осведомленными людьми не редко слышишь удивленные возгласы на заявления типа "евреи не были первыми, кто стал признавать одного Верховного Бога" или "вполне возможно, что иудаизм родился при знакомстве евреев с идеями зороастризма при Вавилонском Плене". Это вызывает недоверие и попытки выставить еврейскую веру величайшим прорывом в истории человечества. Этим, как правило, грешат христиане.


Тогда можно разговаривать с разумными людьми. Очень многие пишут исследования об общности Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэны со скандинавскими и древнегерманскими текстами. Лелеков написал статью с названием, похожим на "Изучение Авесты в шведской ориенталистике". Шведы около 70 -- 80 лет назад много написали об этом. Я тоже написал ряд статей в изданиях нашей республиканской АН об общности германских и Авестийских текстов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2012 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):

Я знаю многих родноверов, которые хорошо знают Авесту и считают нашу Мазда-Яснийскую Заратуштрийскую Даэну самой лучшей для себя.


Как это они считают "лучшей для себя" и не принимают её?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2012 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, может быть в Средней Азии другая картина с родноверами, но у нас, на "MotherLand", родноверы представляют из себя отмороженных фриков, отличающихся крайней неадекватностью, глупостью и болезненной зацикленностью на христианстве. Само родноверие умерло, не успев зародиться. Откуда-то появились волхвы-самосвяты со своими архидревними тестами(Славяно-арийские веды, кладезь Голяковых, и др), вызывающим поведением(Богумил 2, Хиневич) и откровенным эзотерическим синкретизмом.

И я презираю родноверов как раз за то, что они дискредитируют веру моих славянских предков. Пытаются ее выставить в каком-то клоунском наряде и придать ей те свойства, которые выгодны им.

Те немногие адекватные родноверы(а их можно пересчитать по пальцам) предпочитают называть себя неоязычникми. Но и они занимаются лишь некой реконструкцией. Пытаются возродить недостоверную форму язычества. Ибо дух той древней веры им не доступен.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 322

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
rustam писал(а):

Я знаю многих родноверов, которые хорошо знают Авесту и считают нашу Мазда-Яснийскую Заратуштрийскую Даэну самой лучшей для себя.


Как это они считают "лучшей для себя" и не принимают её?


Почему ты написал "не принимают её"? Они приняли нашу Любимую Мазда-Яснийскую Заратуштрийскую Даэну, получили Седре Пуши и являются прекрасными мудрыми Мазда-Яснийскими Заратуштрийцами нашего Анджумана. Они имеют высшее образование, знают Авестийский Язык и текст гораздо лучше очень многих людей и честно живут по Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэне. Ряд из них являются моими учениками. Они даже ритуалы Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэны понимают и осмысленно выполняют, в отличие от так называемых "зороастрийцев", ничего этого не знающих, не понимающих смысла и не выполняющих. Наш любимый Мобед Камран Джамшиди и организация Бозорг Базгашт знают их и считают их прекрасными умными Заратуштрийцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замечательно
Бывшие так бывшие
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По предварительному анализу можно отождествить некоторых славянских "богов" с пантеоном Дин.
Судя по всему, Даждьбог - это славянское имя Ахура Мазды(Господа Премудрого). Судя по этимологии, имя объясняется из древнерусского императива дажь «дай» и *bogъ «счастье, благосостояние» (ср. богатый, убогий), то есть Даж(д)ьбог — «дающий благосостояние»(Фасмер). Ахура Мазда известен, как подающий блага.

Даждьбог - прародитель людей(«Дажьбожьи внуки»).
Даждьбог связан со светом, плодородием, с Солнцем...

Хоршид Яшт:

Цитата:
Кто почитает Солнце бессмертное... (тот) почитает Ахура Мазду, почитает Бессмертных Святых, почитает собственную душу, удовлетворяет всех духовных язатов и живые творения – (тот) почитает Солнце бессмертное, блистательное, быстроконное.


Идея такова: славянское язычество есть аналогия ирано-арийского язычества до Заратуштры. Т.е. смесь добра и истины(доставшийся со времен Йимы, первых людей, интуитивно понятой) и зла, лжи(тлетворное влияние дэвов).

Если к этому присовокупить мнение Топорова и других людей, развивающих ту же тему, то получится весьма внятная картина. Т.е. славянский митраизм и вот такие совпадения в мифологии не вызывают вопросов.
Идем дальше:

Хорс - ну тут и говорить нечего. Фасмер:

Имя Хорса происходит из иранских языков — ср. авест. хваре хшаэтем, пехл. хваршэт, перс. хуршэт «сияющее солнце», осет. хур «солнце».
Обыкновенно, в письменных памятниках при исчислении богов, после Перуна непосредственно стоит Хорс. Но в Начальной летописи имена богов стоят в таком порядке:

Цитата:
«поставил (Владимир) Перуна, Хръса, Дажбога»


Два последних имени богов, обозначающих солнце, поставлены рядом. Очень может быть, что сделано это не случайно: летописец, или древнейший писатель, иностранное или устаревшее и малопонятное слова Хорс заменил русским Дажьбог. Может быть, эти слова не следует разъединять запятой, а ставить между ними тире: Хорс – Дажьбог. Может быть Дажьбог был эпитетом Хорса, а впоследствии стал его синонимом. Полагаю, что Хорс будучи, как и Дажьбог, богом солнца, имел свою индивидуальность, т.е. олицетворял другое свойство солнца.

Световит

Цитата:
«Среди множества славянских божеств главным является Свентовит (Zuantewith), бог земли ранской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают»


Гельмольд, Славянская хроника.

Френцель говорит о нём, как о «De Svantevito, Deo Soraborum Slavorumque supremo» — Свентовит, наивысший бог сорбов-славян.

Первый корень имени "Свент" восходит к праславянскому "Свет\свят". Родственно арийскому спента.
Что касается второй части имени: либо восходит к ИЕ wed(ведать, знать), либо по Шеппингу к германскому wicht от глагола vihan, что означало существо\лицо.

Собственно, это добрый бог, бог плодородия согласно «Mater Verborum», и противостоящий Чернобогу.

Свентовит – бог Света, что явствует уже из самого его имени. Четырехликость кумира указывает на доступность ему всех сторон Белого Света. Левая рука Арконского кумира «уподоблялась луку», согласно Саксону Грамматику («Деяния данов»). Среди боевых значков бога – орел, символ власти и неба, и ему посвящены белоснежные кони.

Яшт 1, 7:

Цитата:
шестое - Я Разум,
седьмое - Разумный,
восьмое - Сознание,
девятое - Сознательный


Свентовит – предсказатель, святилище Арконы знаменито тем, что жрецы предсказывают будущее (гадая по поступи коня и рогу), в общем. А Ахура Мазда вопрошаем Smile

Ормазд - отец Аши, Законотворец.

Свентовиту, согласно Саксону Грамматику, «давала дань вся cлавянская земля». О ругах или руянах Гельмолд сообщает как о племени, что пользуется наибольшим уважением у прочих славян, жреца там чтили превыше князя. Без решения ругов, близких к богам, ничего не предпринималось в общественных делах согласно уже Адаму Бременскому.

Радегаст\Сварожич

М.В. Ломоносов в 1760-е указывал: «Радегаст держал на груди щит с изображенною воловою головою, в левой руке копье, на шлеме петух с распростертыми крылами». Птица Радегаста – петух, возвещающий своим криком приход солнца. Это явная солярная атрибутика.

Некоторые современные исследователи считают, что у славян такого божества, как Радогост никогда не существовало. Их мнение основывается на том факте, что впервые этого вопроса касается Титмар Мерзебургский, который сообщает, что в земле славянского племени редарей есть город Радогощ, в котором поклоняются главному богу Сварожичу. Поздние хронисты и историки, судя по всему, пользовались лишь этими данными. Через полвека Адам Бременский пишет уже о городе Ретре и боге Радегасте. Исследователи считают, что он ошибся и перепутал название божества, города и племени, причём имя Сварожич выпало. Известно, что Сварожич — широко распространённое у славян имя божества. Также известно о многих славянских личных именах на гост-, а славяне не называли детей в честь божеств. Кроме того, у западных славян встречается множество топонимов на -гост. Всё это говорит о том, что Радогост — это название города, что такого божества не существовало, а появилось оно только из-за ошибки одного из хронистов.

(с)Зубов Н. И. Научные фантомы славянского Олимпа

Соответственно, мы просто меням ошибочное имя Радогост на Сварожич. Описание бога от этого не меняется.

Титмар Мерзебургский (ок.1018 г), «Хроника»:

Цитата:
Есть в округе редариев некий город, под названием Ридегост, треугольный и имею-щий трое ворот; со всех сторон его окружает большой лес, неприкосновенный и свято почитаемый местными жителями. Двое из этих ворот открыты для всех входящих; третьи же, обращённые на восток и самые маленькие, открывают дорогу к лежащему неподалёку морю, весьма страшному на вид. В городе нет ничего, кроме искусно соору-жённого из дерева святилища, основанием которого служат рога различных живот-ных. Снаружи, как это можно видеть, стены его украшают искусно вырезанные изображения различных богов и богинь. Внутри же стоят изготовленные вручную идолы, каждый с вырезанным именем, обряженные в шлемы и латы, что придаёт им страшный вид. Главный из них зовётся Сварожич; все язычники уважают и почитают его больше, чем остальных. Знамёна их также никогда не выносятся оттуда, за исключением разве что военной необходимости; причём вынести их могут только пешие воины.

...Старинное, опутанное различными суевериями, предание свиде-тельствует, что когда им угрожает страшная опасность длительного мятежа, из названного моря выходит огромный вепрь с белыми, блестящими от пены, клы-ками и, с радостью валяясь в грязи, являет себя многим…


Обратите внимание на вепря. Одна из форм Веретрагны есть вепрь.

В язычестве восточных славян Сварожич — это олицетворённый огонь либо ритуальное название огня.
Основной источник, который рассказывает о Сварожиче восточных славян — это христианские поучения против язычества. Из «Слова некоего христолюбца и ревнителя правой веры» XIV-XV веков можно узнать, что жители Древней Руси

Цитата:
…молятся огню, называя его Сварожицем


Итого: славянское язычество по моему мнению не является чем-то таким, что преподают нам в учебниках. К этому т.н. "язычеству" много вопросов. Я разделяю точку зрения на ирано-славянские братские узы, и согласен с мнением Топорова о том, что Русь и вся Славия в целом, есть органичная часть великого Ирано-Индийского мира. Тут много моментов. Сейчас я рассмотрел мифологический момент.
Славянский митраизм, одним словом Smile

Мое мнение такого: с натяжкой можно сказать, что славяне исповедовали разновидность Даэны(в самом широком смысле слова), почитали Бога, Огонь, Солнце, и т.д. В некотором смысле, вера наших предков - это те самые воззрения, что были скорректированы Пророком у ирано-арийцев. Тогда как до наших предков он не дошел Smile Соответственно, единственным мерилом и образцом может и должна считаться Дин, как Богоутвержденная истина и Откровение.

С натяжкой можно сказать, что ДаждьБог, Свентовит - это разные имена Ахура Мазды, Бога. Которые претерпели некую трансформацию(из-за дэвов и отсутствия Пророка). Радогост(который Сварожич) вобрал в себя часть черт Бога, Язатов и Огня, как сына Ахура Мазды.

Нельзя четко сказать, какой бог славянского пантеона соответствует Богу или язату тому или иному. Скорее, тут границы не столь очевидны, и порой эти самые боги смешиваются и накладываются друг на друга.

Вполне может быть, что Свентовит - это одно из имен Даждьбога, т.к. функции сходны во многом. Вон у Ормазда 101 имя Smile


Что вы об этом думаете? Какое ваше мнение? Допустимо ли мое предположение? Стоит ли это использовать, для работы среди славян? Указывать на эти моменты, как на свидетельство близости Дин славянам. Какая критика с вашей стороны будет?
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Константина Васильева есть замечательная картина Радогост. Конечно, это немного отличается от описания бога в хрониках, но тем не менее. Кликайте:

Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2012 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хеймдалль

Прародитель людей:

Цитата:
Внимайте мне все
священные роды,
великие с малыми
Хеймдалля дети! ...


Прорицание Вельвы

Песнь о Риге говорит о том, как Хеймдалль создал людей и 3 касты, как он научил Ярла тайному знанию рун.

Хемдалль обладает острым слухом и зрением, как и Митра.
Снорри Стурлусон обобщает многое из того, что
известно о Хеймдалле по разным эддическим песням:

Цитата:
Есть ас по имени Хеймдалль, его называют
белым асом. Он велик и священен. Он сын девяти дев и все они сестры. Еще его зовут Круторогий и
Златозубый. Его зубы были из золота. Конь его зовется Золотая Челка. Он живет в месте под
названием Химинбьёрг, у самого моста Биврёст. Он страж богов и обитает у края небес, чтобы
охранять мост от горных великанов. Ему нужно меньше сна, чем птице. Как ночью, так и днем видит
он на сотни поприщ. И слышит он, как растет трава на земле, и шерсть на овце, и все, что можно
услышать. Есть у него рог, что зовется Гьяллархорн, и когда трубит он, слышно по всем мирам....


О начале Рагнарока(Сумерек Богов) должен был он оповестить весь мир:

Цитата:
Игру завели
Мимира дети,
конец возвещен
рогом Гьяллархорн;
Хеймдалль трубит,
поднял он рог,
с черепом Мимира
Один беседует.


Рагнарок - это не что-то плохое. После него следует Возрождение и золотой Век. Больше не будет зла и бесчестия. После Рагнарока "Нисходит тогда мира Владыка, правящий всем Властелин могучий". Судя по контексту и дальнейшему описанию нового мира, речь тут идет о Боге. Значит, роль Хеймдалля - это еще и некое глашатайство. Он оповещает о скором Обновлении Мира, после смерти темных сил и лживых богов. В новом мире останутся только самые светлые и чистые боги и люди.

Цитата:
Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;

Чертог она видит
солнца чудесней,
на Гимле стоит он,
сияя золотом:
там будут жить
дружины верные,
вечное счастье
там суждено им.

Нисходит тогда
мира владыка,
правящий всем
властелин могучий.


А пока Сумерки Богов не настали, Хеймдалль "стоит стражем" у Бильрёста - Радужного Моста,
соединяющего Мидгард и Асгард (“Речи Гримнира”,13)

Цитата:
Восьмой — то Химинбьёрг,
Хеймдалль, как слышно,
там правит в палате;
там страж богов
сладостный мед
в довольстве вкушает.


Хеймдалль носит эпитет "Белый Ас". Он непримиримый противник Локи, из-за которого и настанет Рагнарок(после смерти Бальдара), и который в конечном счете поведет орды тьмы из Хеля.

Цитата:
Взял силу земли он,
студеного моря
и силу кабаньей
жертвенной крови...


"Песнь о Хюндле", 38

Вепрь...

Верховный бог западных славян - Свентовит и светлейший ас Хеймдалль имеют так много
общего:

1.Хеймдалль - белый (светлый) ас, Свентовит - бог Света.
2.Хеймдалль - стережет Асгард (мир Богов) от инеистых великанов и сынов Муспелля (мир Тьмы и великанов).
Свентовит уберегает людей от Тьмы.
3.Хеймдалль владеет даром прорицания. Храм Свентовита в Арконе считался славянскими
Дельфами, где устами Верховного жреца Свентовит давал предсказания.
4.Рог, из которого пьют мед, возможно это рог изобилия - непременный атрибут Хеймдалля и
Свентовита.
5.Конь Хеймдалля - Золотая Челка. Золото - символ солнечный. У Свентовита - священный
белоснежный конь.
6.Спорная, но очень интересная параллель. Исследователь Х.Пипинг расшифровывает имя Heimdall как "Мировое древо" и считает этого аса антропоморфной персонификацией Мирового столпа и
стражем Игдрассиля. А Свентовиту может быть сопоставлен знаменитый Збручский кумир,
который есть ни что иное, как Мировая ось.



Итого: Хемдалль - это солянка черт язатов и Аши. Он чем-то похож на Митру и Веретрагну вместе взятых. В нем есть черты Ахурамазды.

Бальдр

О Бальдре "можно сказать только доброе. Он лучше всех и все его прославляют. Так он прекрасен
лицом и так светел, что исходит от него сияние. Он самый мудрый из асов, самый красноречивый и благостный". В его палатах не совершается никаких злодейств. - Сообщает нам Снорри.

К Бальдру применялся титул "Повелитель".

Цвета Бальдра - белый; золото может также соответствовать ему.

Итого: ничего конкретного сказать нельзя, но одно понять можно: это несомненно светлый персонаж, ахуровский. Но из-за малого кол-ва сведений мы не можем провести прямых параллелей с язатами.
Некоторые косвенно отождествляют его с Митрой(Жорж Дюмезиль)через сходство мифа о Бальдара и сюжетом о Юдхиштхире из древнеиндийского эпоса «Махабхарата».

Тут пересказ http://l-larchik.livejournal.com/14324.html

Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2012 2:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ксенофан (ок. 565 – п. 473 до Н.Э.):

[Есть] один [только] Бог, меж богов и людей величайший,
Не похожий на смертных ни обликом, ни сознаньем. (Фр. 23 DK)
Весь целиком Он видит, весь сознает и весь слышит. (Фр. 24)
Но без труда, помышленьем ума Он все потрясает. (Фр. 25)
Вечно на месте одном пребывает, не двигаясь вовсе,
Переходить то туда, то сюда Ему не пристало. (Фр. 26)

Эмпедокл (490-430 до Р.Х.):

Ибо Оно [Божество] не уснащено человеческой головой на теле
И из спины у Него не прыщут две ветви [рук],
Нет ни ног, ни проворных колен, ни волосатого члена,
Оно – только Дух, святой и несказанный,
Обегающий весь космос быстрыми мыслями.
(Фр. 134 DK)
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2012 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позднегреческий монотеизм - это что-то типа позднеиндийского монотеизма: достояние высоколобых интеллектуалов, никак не влиявшее на реальную религию народных масс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На счет Перуна хочу узнать.
1)С нашей позиции к кому он ближе: ахуры или дэвы?
2)Громовержца у нас нет. Почему? Я понимаю натянутость теории основного мифа, но символ борьбы со змеем все же у нас есть: образ змееборца переложился на героев: Траэтаона, Керсаспа, Рустам, и т.д. Часть функций Громовика разделяет Веретрагна: связь с битвой, победой. Митра - повозка, на которой он мчится по небу. И т.д. Но самого образа Громовержца нет. С одной стороны есть Индра, который проклятый дэв. А с другой стороны, Громовержец обычно олицетворял Человека и противостоял Нечеловеческому(змей, дракон, йотун, и т.д.). Казалось бы - ахуровский персонаж. Помогите разобраться, пожалуйста.

Литовско-балтский Пяркунас воплощает функции стража порядка и блюстителя закона. Однин из его этипетов - Диверикз (Дивирикс)(по Иванов В. В., Топоров В. Н. Перкунас // Мифологический словарь ) - бич бога. А по нашему - бич дэва Smile
Вернуться к началу
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется что не слишком верно относить зороастризм к монотеизму. Это выглядит как слабость в сторону авраамистических религий. Изначальное язычество индоевропейских народов и древневосточных ближе к зороастризму, чем ислам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rajedef писал(а):
Мне кажется что не слишком верно относить зороастризм к монотеизму. Это выглядит как слабость в сторону авраамистических религий. Изначальное язычество индоевропейских народов и древневосточных ближе к зороастризму, чем ислам.

Ну здесь уж позвольте решать последователям Веры, в какое количество богов они верят. В Благой Вере признается только один Творец - Ахура Мазда.
Об этом даже в FAQ написано.
http://blagoverie.org/world/faq/index.phtml#_Toc264277002
и далее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело в том, что если наличия единого творца в религиозной системе достаточно для признания её монотеизмом, то под эту категорию можно отнести и египетскую религию, и многие другие, в том числе индуизм. Под политеизмом понимается прежде всего то, что существуют и другие божества (творения одного бога или сами по себе - без разницы). Тут вопрос в терминологии. Да и если ориентироваться на историю Ирана, особенно Ахеменидского времени, то речи о монотеизме совсем быть не может. Например, тот же Камбиз совершал подношения египетской богине Нейт, а Дарий возводил новые храмы. Если бы они считали этих богов дэвами или несуществующими ложными тенями - едва бы стали такое делать. А ведь хронологически они ближе к проповеди Заратуштры, чем Сассаниды. Возможно я не прав, но мне кажется что монотеизма исламского типа в этой древней религии раньше не было.

Конечно, я не такой специалист в области иранологии, как Вы, но по тем книгам, что у меня есть создаётся стойкое впечатление, что все три славные династии Ирана оставались в рамках политеизма, или, если хотите, генотеизма, когда при почитании одного божества более всего, признаётся существование других (даже в виде творений первого). Но это не монотеизм в религиоведческой литературе. Монотеизм это ограниченная и зомбирующая система вроде иудаизма и ислама, где основная мысль "Аллах крут, не будешь верить - будешь гореть в огне".

С уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Классический политеизм предполагает развитую мифологию драматических отношений между божественными существами, которые вступают в конфликты, споры, мирятся, заключают союзы и т.д. Иначе говоря, которые обладают отдельной волей и эго.

В учении Заратуштры подобного нет, в Гатах есть только один божественный субъект - Ахура Мазда плюс набор абстрактных "имён", про которые подчёркивается, что они "единовольны" с Творцом (то есть не обладают собственной индивидуальностью). В остальных текстах могут содержаться разве что неясные реликты политеизма, они сильно демифологизированы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rajedef писал(а):
Дело в том, что если наличия единого творца в религиозной системе достаточно для признания её монотеизмом, то под эту категорию можно отнести и египетскую религию, и многие другие, в том числе индуизм. Под политеизмом понимается прежде всего то, что существуют и другие божества (творения одного бога или сами по себе - без разницы).

Ну так и христианство с ангелами, архангелами и Троицей на сдачу можно политеизмом назвать.
Rajedef писал(а):
Тут вопрос в терминологии.

О да! Как и в большинстве дискуссий.
Rajedef писал(а):

Да и если ориентироваться на историю Ирана, особенно Ахеменидского времени, то речи о монотеизме совсем быть не может. Например, тот же Камбиз совершал подношения египетской богине Нейт, а Дарий возводил новые храмы.
Если бы они считали этих богов дэвами или несуществующими ложными тенями - едва бы стали такое делать.

Существует обоснованное предположение, что в те времена так делалась политика.
Rajedef писал(а):

А ведь хронологически они ближе к проповеди Заратуштры, чем Сассаниды.

Хронологический фактор сложно анализировать вкупе с поступками конкретных людей.
Rajedef писал(а):

Возможно я не прав, но мне кажется что монотеизма исламского типа в этой древней религии раньше не было.

Исламского типа? Разве там не почитаются архангелы и святые? Я мало знаю об Исламе, но, помнится, в детстве, в сказках "Тысячи и одной ночи" я встречал упоминания об аль-Хадре и некоторых других.
Чем же исламский тип монотеизма отличается от, скажем, христианского? А главное, делает ли это его в чем то превосходящим других, раз уж мы пытаемся классифицировать монотеизм на типы?
Rajedef писал(а):

Конечно, я не такой специалист в области иранологии, как Вы,

Полноте, здесь иранологов ни одного нет. Простые верующие, миряне. Интересующиеся предметом, но не более того. Но никто и не пытается говорить с позиций иранологии.
Rajedef писал(а):

но по тем книгам, что у меня есть создаётся стойкое впечатление, что все три славные династии Ирана оставались в рамках политеизма, или, если хотите, генотеизма, когда при почитании одного божества более всего, признаётся существование других (даже в виде творений первого).

Давайте попробуем сначала разобраться с ангелами-архангелами. Считаем мы религию, где такие сущности есть, поли-, генотеизмом или нет?
Rajedef писал(а):

Но это не монотеизм в религиоведческой литературе.

Едины ли ученые в таком использовании термина?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Существует обоснованное предположение, что в те времена так делалась политика.


Кир с Камбизом не были зороастрийцами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Исламского типа? Разве там не почитаются архангелы и святые?


В классическом исламе специально запрещены молитвы с обращением к ангелам и людям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 10:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Bahman!
Классический политеизм предполагает развитую мифологию драматических отношений между божественными существами,согласен, но это не главное его свойство. В данном случае зороастризм, возможно, просто несколько отличается от других систем, но это требуется выяснить точнее и всё равно не служит предметом монотеизма. Кроме того, Авеста может и не включать в себя все воззрения своего времени в комплексе. Например, если взять Тексты Пирамид то мы тоже не увидим там никакой воли и эго, а божества покажутся абстрактными понятиями, связанными с космической вечной жизнью. Если бы от всего наследия Египта сохранились бы только Тексты Пирамид или Книга Мертвых мы бы думали о ней совсем иначе. Но найдено множество и более "народных" источников. От Ирана мифов о богах не дошло, но они точно были, просто могли не сохраниться или специально не записываться (зачем это нужно в обществе, где с ними каждый знаком?). Насколько я могу судить по книгам Р Фрая,И. Рака и Т. Крюковой, почитания богов-язата сохранялось в Иране до самого его завоевания исламом.

Насчет демифологизации богов в остальных текстах тоже сложно сказать. Яшты очень похожи на классические прославления богов в других культурах. Вообще вопрос очень сложный. Мало источников. Недавно читал Арда Вираз Намаг (пер. Чунаковой) и упоминаемые там боги Адур и Сраоша показались мне вполне классическими богами, на службе у Верховного, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я говорил об учении по сути.

Если уж на то пошло, то "народные" христианство и ислам, отражающие "воззрения своего времени в комплексе" - точно такие же политеистические системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Dahmarda!Христианство действительно впитало в себя огромное множество политеистических моментов. Так уж оно утверждалось на различных территориях. По этому существует очень много работ и вряд ли для Вас секрет. Троица чисто искусственное решение проблемы на церковных соборах методом голосования. Святые и некоторые ангелы просто наслоились на местных Богов тех или иных народов. Сам иудейский бог Яхве изначально был простым языческим богом семитского пантеона, пока царь Иосия не провёл в 7 веке до н.э. свою реформу. Более того, само отрицание существования других богов в христианстве не установлено определённо. Так, например, сам апостол Павел говорил "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, – но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им". Так что тут речь больше о том, что Яхве является конкретно их, т.е. еврейским богом-покровителем, но не одним единственным. Всё остальное - позднейшие накрутки и надумки богословов. Христианство частично политеистично. Но эта религиозная химера, соданная синкретизмом и явным одурачиванием людей.
В исламе монотеизм более чистый. Но ангелы в нём не имеют ни особой силы, ни воли, а поклоняться им действительно, как уже было сказано, запрещено. Им не поются подобные Митре и Анахите гимны. Любое приписание богу сотоварищей в исламе есть грех.В зороастризме, во-первых, кроме самого Ахура Мазды есть Злой Дух, которого можно и не называть богом, формально он им остается (если судить категориями мистической мощи и власти), так что уже кроме Создателя есть другой. В исламе равной Ахриману величины нет. Иблис лишь жалкий восставший ангел, списанный с иудо-христианского Сатаны. Кроме Ахура Мазды и Ахримана в зороастризме развита целая иерархия духов зла и язатов. Ничего подобного в исламе нет. На фоне зороастризма он довольно беден и скучен. Мне кажется, что этого достаточно, чтобы провести некоторую грань между исламским монотеизмом и зороастризмом. И зороастризм в данном случае ближе всё-таки к политеизму. Но, конечно, с некоторыми оговорками.

К вопросу о политике. Иранские цари действовали с позиции сильного и им достаточно было просто не разрушать египетские храмы (как это делали, например, римляне) и вовсе не обязательно было оказывать им столько чести. Так что скорее всего либо они ещё и правда не были зороастрийцами в современном смысле, либо зороастризм того времени не существовал в строгом монотеистическом русле.
Сказки "тысячи и одной ночи" также сохранили в себе множество доисламских элементов. Как, впрочем, и любые народные сказки.Чем исламский тип монотеизма отличается от христианского уже было сказано. В христианстве духовенство спустя рукава часто смотрело даже на почитание природных объектов (В книге этнолога Забылина полно таких эпизодов. Например, он описывает, как в одной губернии люди после церкви шли на поклон двух камням с дарами и просьбами, так это в православной-то Руси XIX века!), а культы Девы Марии и святых очень даже приветствовались. В исламе с этим всегда было жестко. Есть Аллах и всё тут. Конечно, и там просачивались этнологические мотивы. Но им было куда сложнее, чем в Европе или России. Я не считаю, что ислам превосходит прочие религии. Если честно, ислам я не люблю больше всех прочих религий и мне искренне жаль, что под его ударами рухнули такие великие культуры, как Иран и Египет.

Ангелы и архангелы. Отличие их в исламе и зороастризме уже было подчёркнуто. Исламские ангелы обычные слуги Аллаха, более раннее его творение, нежели люди. Здесь ислам полностью позаимствовал их из иудаизма. Следовательно, мы должны рассматривать их в рамках материнской религии. В древнем иудаизме нет отрицания других богов. Они просто "чужие" и Яхве их побеждает в библии. А иногда они побеждают его (например, на стеле одного из моавитянских царей написано, как их местный бог -покровитель Кемош помог разорить храм Яхве). Кроме богов других народов Яхве противостоят восставшие ангелы. Эта идея и перешла в ислам. В зороастризме понимание и дэвов, и язата совсем другое. Язаты это не оставшиеся верными творения при отпадении половины,которым не поются гимны, а дэвы не разозлившиеся на возвеличение человека обидчивые жалкие духи, а сами творения могучей и чудовищной силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):

Если уж на то пошло, то "народные" христианство и ислам, отражающие "воззрения своего времени в комплексе" - точно такие же политеистические системы.


Так оно и есть. Особенно христианство. Ислам с большими оговорками и в меньшей степени. Этим христианство само себе лукавит, а ислам теряет всё многообразие и красоту. А вот суть Заратуштровского учения я и пытаюсь понять, так как видится мне она совсем другой. Надеюсь, Вы поможете мне понять правильнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, кстати, пару цитат из сохранившихся от Сассанидского периода источников, в которых очень хорошо чувствуется многообразие духовного мира Ирана: "...Счастлив тот, кто многими молитвами славит богов, стремится к их восхвалению и умилостивлению и ради защиты и покровительства питает надежду на Ормазда, величайших духов амахраспандов и всех добрых духов..." Наставление мудреца Ошнара с.8. (Пехлевийская Божественная комедия, "Восточная литература", М. 2001, стр. 136). Здесь мы видим упоминание богов, Бессмертных Святых и ещё каких-то духов в одном тексте.

"...Они молились и освящали дрон, умилостивляли богов и почитали их, они приносили жертвы и умилостивляли богов духовного и земного миров..." - это об описании жизни праведных женщин в мире Ормазда. Книга о праведном Виразе (там же, стр. 105)

Похожие моменты я видел и в "Суждении духа и разума", только книги у меня этой временно нет и не могу процитировать точно. Ничего подобного в Коране не найти. Ахура Мазда не помешанный на поклонении себе ревнитель вроде Яхве и Аллаха, а действительно похожий на мудрого Бога благостный творец, который стоит выше таких мелочей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rajedef писал(а):
Вот, кстати, пару цитат из сохранившихся от Сассанидского периода источников, в которых очень хорошо чувствуется многообразие духовного мира Ирана: "...Счастлив тот, кто многими молитвами славит богов, стремится к их восхвалению и умилостивлению и ради защиты и покровительства питает надежду на Ормазда, величайших духов амахраспандов и всех добрых духов..." Наставление мудреца Ошнара с.8. (Пехлевийская Божественная комедия, "Восточная литература", М. 2001, стр. 136). Здесь мы видим упоминание богов, Бессмертных Святых и ещё каких-то духов в одном тексте.

Вся Ваша аргументация крутится вокруг т.н. "богов" в зороастризме. Еще раз обращаю Ваше внимание, что русские переводчики, недолго думая, переводили "язата" как "боги". Это и вызывает кривотолки, которые Вы сейчас воспроизводите.
А еще весьма распространены переводы на русский не с оригинала, а с европейских подстрочников. Тут вообще тушите свет, во что превращается текст.

Я думаю, если Вы изучите тексты, приведенные на этом сайте, включая оригиналы, Вы сами легко в вышесказанном убедитесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позволю себе ответить вам.
Я сталкивался с такой проблемой. И она упирается в то, что мы для описания Зороастризма используем термины европейской науки, которая выросла на христианской почве.

Вот язаты. Лично мы не переводим это слово. Т.к. дословного эквивалента в русском языке нет.
Некоторые ученые переводят их, как "боги".
Но это не корректно.

Во всех яштах постоянно мелькает строчка "такого-то язата, сотворенного Маздой, мы почитаем",
Язаты, ровно как и Амешаспенты - это порождения Ормазда. Они - это как бы он. Они в этом смысле не похожи на ангелов, но и богами в нашем смысле не являются.
Их воля = воля Ормазда.
Они - часть его. И каждый из них - это проявление Его качеств, Его личности.

Мой друг уподобил из кроне дерева, где ствол - это Ормазд.

В любом случае европейские термины "монотеизм", "политеизм", "монолатрия", "генотеизм" и др. тут не применимы по причине не достаточной их информативности.
Они не могут описать Дин.
Но если все же попытаться это сделать, то Дин почитает одного единственного Бога. Но между тем Дин не есть монизм вроде Ислама или индуизма.
Вернуться к началу
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это хороший перевод. С транслитерацией и комментариями. Это не Павел Глоба.
Не вижу большой разницы между термином "бог" и "достойный почитания". Тогда придётся многим народам отказать в термине "боги", так как, например, шумерские боги обозначались термином "Dingir", что буквально ближе к "сияющий, звёздный", а египетский "Нечер" означает прежде всего понятию "чистый".То есть для египтян эти сущности Чистые, для шумеров - Звёздные,как для иранцев - Достойные Почитания. Но в конечном итоге эти слова тоже прямо на русский не переводятся.Если так ко всему придираться возникнет тотальная путаница.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нариман, Вашим объяснением почти удовлетворён. Только думается мне, что факт творения язатов Ормаздом не делает их "как бы им". Ведь и люди его творения, как и часть зверей. Но не является же и собака, как и мы с Вами "как бы им".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, термины такие термины Smile Шутка ли, у половины европейцев бог называется словом Див(Дьяус, Дэус, Дивус, Зиу и др.) Smile

Проблема в том, что мы вкладываем другой смысл в слово сотворен. Гораздо уместнее было бы говорить "порожден".
Да, так корректнее.
По нашему учению все творение было создано Богом из его Света. А Его Свет - это Его суть.

И если хорошо подумать, что между праведным
человеком и язатом мало различий.

Плюс у нас есть такое учение, что человек, следующий Аше, подобен Богу. Он его малая, но абсолютная копия.
Т.е. в Зороастризме нет жесткого разрыва между Богом и Творением, как например в Исламе.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Язаты - это олицетворенные Его качества. Он слишком многогранен и Его личность выше нашей личности.

Язаты - это Он.
Вернуться к началу
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так я,конечно,считать не могу и всё-таки смотрю на это иначе. Но это вопрос неизвестного нам научно, вопрос веры, а потому нет смысла спорить. Узнаем это может быть после смерти Confused
Спасибо за объяснение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разумеется это вопрос Веры Smile
Наука тут ничего доказать не может и не должна)
Я считаю, что нам зороастрийцам виднее что и как Smile
Вернуться к началу
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виднее, если современные зороастрийцы не следуют общемировой тенденции всюду видеть монотеизм и не отличаются этим от предков Smile Будем разбираться)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле монотеизм\немонотеизм нас не волнует Smile
Мы лишь иногда поднимаем эту тему, когда необходимо вступить в диалог с исламом\христианством.

А внутри нашей общины этот вопрос я даже и не помню, что бы мы обсуждали.
Вернуться к началу
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это радует. Я большой поклонник древнего Ирана и Вашей религии и рад, что вы себя не связываете с этими лжегигантами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да мы сами по себе на самом деле Smile тем и живем
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таки все-таки куда-то не совсем туда заехали. Язаты - просто "почитаемые", это дословный перевод, калька. Качества творца - Амеша Спента.
Огонь - язат. Но огонь - не качество Творца.
Вода - язат. Но вода - не качеcтво Творца.
Заратуштра тоже упоминается как язат - но он уж точно не качество творца. И уж точно не бог.

Не даром встречается словосочетание "духовные язаты" - оно касается именно духовных сущностей, т.е. всех Амеша Спента, Гошурвана, Митры, Сраоши и т.д.
Наряду с духовными язатами мы почитаем и материальные благие творения, причисляя их тем самым к язатам - воду, землю, Солнце, Луну, звезду Тиштар и т.д. Мы их почитаем за благость, а не за божественность, хотя, конечно, благость возникает вследствие их богосотворенности.

А еще "мы почитаем тех мужей и тех жен из сущих, чью благость в почитании Ахура Мазда познал от Аши", что уж совсем точно показывает, что факт почитания нами кого-либо ничего не говорит о принадлежности почитаемого к пантеону.

Мне кажется, это разъяснение исключает всякие сомнения по вопросу о том, имеется ли в нашей Вере многобожие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, не исключает. Только показывает Ваше толкование этих сущностей, которых я всё-таки считаю богами. Это не так уж и важно на самом деле Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 1:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
На самом деле монотеизм\немонотеизм нас не волнует Smile
Мы лишь иногда поднимаем эту тему, когда необходимо вступить в диалог с исламом\христианством.

Мы не поднимаем эту тему потому, что это FAQ.
Nariman писал(а):
А внутри нашей общины этот вопрос я даже и не помню, что бы мы обсуждали.

Похоже, зря не обсуждали. Надо обсудить. А то выходит, что канон вроде как есть, а вроде как и нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1458
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rajedef писал(а):
Нет, не исключает. Только показывает Ваше толкование этих сущностей, которых я всё-таки считаю богами. Это не так уж и важно на самом деле Smile

Считайте, пожалуйста, все что Вам угодно, только, пожалуйста, не распространяйте свое ложное суждение среди тех, кто не знаком с нашей Верой.
Клеймо язычников-многобожников как-то уже поднадоело.

А, к слову, Вы часом не считаете нас огнепоклонниками?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта