Добавлено: Пн Авг 13, 2012 10:12 pm Заголовок сообщения: Приветствую последователей древней и прекрасной религии!
Позвольте выразить радость по поводу того, что ещё существует последователи зороастризма. Меня зовут Владимир, я пока что студент-востоковед. Профессионально занимаюсь Древним Египтом, но Иран Ахеменидов-Аршакидов-Сассанидов также для меня одна из интереснейших тем истории. При изучении у меня возникают некоторые вопросы, получить совета в которых мне было бы очень полезно.
Мне очень понравилось, что на Вашем сайте нет стремления связать веру с мировыми религиями. Сейчас даже религию Египта объявляют чуть ли не скелетом христианства и подобные заявления вызывают печаль.
Не хотелось бы нагружать вопросами, а потому я буду спрашивать их в порядке очереди. Заранее благодарю за ответы и внимание.
А первый вопрос у меня такой: Великий поэт Фирдоуси использовал в своём легендарном труде множество образов и легенд ещё явно персидского фольклора и преданий. Остались ли какие-нибудь ещё источники, по которым известны описываемые им легендарные события, как, например, правление Заххака, Червь Даствана и др.? Взяты ли они из традиции времён Сассанидов, или же являются уже оторванной от религии отдельной тематикой?
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Авг 14, 2012 7:38 am Заголовок сообщения:
Насколько помнится, Червь - из Книги деяний Ардашира.
История веры и царей излагается в некоторых зороастрийских источниках, начиная с Зам-яшта, а также в Денкарде и других трактатах.
Добавлено: Вт Авг 14, 2012 11:27 am Заголовок сообщения:
Владимир, добрый день, благодарю Вас за тёплые слова!
Вы совершенно правы, Шах-намэ практически полностью базируется на зороастрийской основе. Наиболее полная информация о персонажах поэмы, имеющих зороастрийские параллели, содержится в этой книге:
Рак И.В. Зороастрийская мифология
Спасибо. Вопрос ещё есть такой. В учебниках по Древнему Востоку часто встречается информация, что во времена Ахеменидов зороастризм мирно сосуществовал с огромным количеством местных культов и любые божества входящих в состав Персидской Империи народов включались в круг так называемых "достойных почитания", или, кажется, Язата, как они назывались. Конечно, при условии, если они не противоречили образу благого божества в зороастрийском понимании. Например, известно, что Камбис, как и Дарий Великий, очень чтили египетских богов, в том числе Осириса, бога-судью мёртвых, построили множество храмов и вообще проявили себя достаточно хорошими правителями (греческие байки в данном вопросе уже давно не рассматриваются серьёзно). Происходил своеобразный культурный взаимообмен, о чём говорят и детали дворца в Персеполисе.То есть, фактически, зороастрийцы того времени не отрицали существования богов-покровителей разных народов и в каком-то смысле вставляли их в свой пантеон борцов с силами зла. Такой факт не обязательно объясняется политически, так как, например, для ассирийцев данная политика совершенно не характерна. Следовательно, скорее всего, это было вызвано личной волей и мыслями персидской знати. Теперь к сути вопроса: является ли такая модель восприятия мира правильной с точки зрения зороастрийцев Средних Веков и зороастрийцев современных? И если нет, то кем тогда для них являются божества прочих народов?
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Авг 15, 2012 12:01 am Заголовок сообщения:
Rajedef писал(а):
зороастрийцы того времени не отрицали существования богов-покровителей разных народов и в каком-то смысле вставляли их в свой пантеон борцов с силами зла. Такой факт не обязательно объясняется политически, так как, например, для ассирийцев данная политика совершенно не характерна.
Держава Ахеменидов - родина веротерпимости.
Rajedef писал(а):
является ли такая модель восприятия мира правильной с точки зрения зороастрийцев Средних Веков и зороастрийцев современных? И если нет, то кем тогда для них являются божества прочих народов?
Последователи Благой Веры, как и все цивилизованные люди, признают за народами изначальное и естественное право на обладание собственной мифологией, а также право на выбор мифологии или Веры за каждым отдельным человеком.
Спасибо. Вопрос ещё есть такой. В учебниках по Древнему Востоку часто встречается информация, что во времена Ахеменидов зороастризм мирно сосуществовал с огромным количеством местных культов и любые божества входящих в состав Персидской Империи народов включались в круг так называемых "достойных почитания", или, кажется, Язата, как они назывались. Конечно, при условии, если они не противоречили образу благого божества в зороастрийском понимании. Например, известно, что Камбис, как и Дарий Великий, очень чтили египетских богов, в том числе Осириса, бога-судью мёртвых, построили множество храмов и вообще проявили себя достаточно хорошими правителями (греческие байки в данном вопросе уже давно не рассматриваются серьёзно). Происходил своеобразный культурный взаимообмен, о чём говорят и детали дворца в Персеполисе.То есть, фактически, зороастрийцы того времени не отрицали существования богов-покровителей разных народов и в каком-то смысле вставляли их в свой пантеон борцов с силами зла. Такой факт не обязательно объясняется политически, так как, например, для ассирийцев данная политика совершенно не характерна. Следовательно, скорее всего, это было вызвано личной волей и мыслями персидской знати. Теперь к сути вопроса: является ли такая модель восприятия мира правильной с точки зрения зороастрийцев Средних Веков и зороастрийцев современных? И если нет, то кем тогда для них являются божества прочих народов?
Дорогой Rajedef, Вы правы в том, что "во времена Ахеменидов зороастризм мирно сосуществовал с огромным количеством местных культов". Но не было так, что "любые божества входящих в состав Персидской Империи народов включались в круг так называемых "достойных почитания", или, кажется, Язата, как они назывались. ".
Этот названный Вами "круг Язата" записан в Авесте, и никаких посторонних "любых божеств" ближневосточных народов, входящих в состав Персидской Империи, там нет. Все Язаты происходят из древнейшего Авестийского языка, существование которого начинается, как пишут Маркварт, Мери Бойс и почти все остальные иранисты, севернее Хорезма в Средней Азии за много тысяч лет раньше Ахеменидской Империи. Затем, как пишет Мери Бойс, древние иранцы, жившие севернее Аральского моря, распространились на юг -- на Хорезм и перенесли традицию соответственно в Хорезм. В традиции Большой Бундахишн описывает установление Великих Огней: Огня Атраванов ( -- Учителей -- жрецов) -- Атур-Фарн-Баг; Огня Воинов -- Гушнасп; и Огня земледельцев -- Атур-Бурзен-Михр. Большой Бундахишн в главе XVIII, 10 пишет: "10. And Jam [used] to do all his works, during his reign, very well with the help of all those three fires. He had established the fire Farnbag in its proper place on the Khvarehmand mountain in Khvairizem." Йима -- Джамшид установил Огонь Атраванов -- Учителей -- жрецов -- Атур Фарн-Баг -- в Хорезме. Затем Мазда-Яснийцы -- заратуштрийцы распространились ещё южнее -- в страну, называемую Сгуда -- Согдиана, затем -- в Бактрию. Соответственно традицию переносили туда. В средние века традиция говорит, что Заратуштра пришёл из Арианы Ваэджи -- широкого Арийского Простора на берегах моря Воурукарта с десятью зимними месяцами -- в Бактрию, и там Виштаспа поддержал его. Затем, как пишут Маркварт, Мери Бойс и остальные иранисты, иранцы стали распространяться из Средней Азии на юго-запад, и [Грантовский. Ранняя история иранских племён Передней Азии. С. 119] в 828 году до н. э. первый иранец -- Артасари -- был замечен и зафиксирован на территории, называемой сейчас "Иран". Соответственно традиция стала говорить о Парсе (Персии) и Маде (Мидии).
Таким образом, Язаты -- лингвистически -- чисто Иранские персонажи -- Арийского индоевропейского происхождения. Среди Язатов нет ни одного ближневосточного имени.
Rajedef писал(а):
Происходил своеобразный культурный взаимообмен, о чём говорят и детали дворца в Персеполисе.
Этот обмен происходил в сфере строительства, а Авеста осталась чистой, без семитских воздействий. Авеста -- единственная чистая индоевропейская система текстов в мире.
Rajedef писал(а):
То есть, фактически, зороастрийцы того времени не отрицали существования богов-покровителей разных народов и в каком-то смысле вставляли их в свой пантеон борцов с силами зла.
На самом деле слово Бог происходит от Авестийской основы Бага- и означает Благой, Наделяющий, Позитивный, Добрый. Мазда-Яснийцы -- Заратуштрийцы не называли и не называют духов, поклоняемых другими народами, словом "боги". Потому, что Бог -- в Авестийских Гатах Ашо Заратуштры -- в Даэне -- Единственный Мазда. И ближневосточные народы называли и называют своих духов -- "элохим", "яхве", "саваоф" и т. п., но не словом Бог. Те ближневосточные духи -- смешанные -- позитивы с негативами. Так написано в библокоранических скриптах.
Никогда не было и не будет так, что "зороастрийцы того времени не отрицали существования богов-покровителей разных народов и в каком-то смысле вставляли их в свой пантеон борцов с силами зла.".
Rajedef писал(а):
Такой факт не обязательно объясняется политически, так как, например, для ассирийцев данная политика совершенно не характерна. Следовательно, скорее всего, это было вызвано личной волей и мыслями персидской знати.
Ассирийцы были настроены агрессивно против духов других народов потому, что такова семитская традиционная специфика отношения к другим.
Древние Персы -- иранцы -- индоевропейцы -- доброжелательны и терпимы (в отличие от современных семитизированных фанатов-террористов). Гораздо более обоснованно, что древние персы относились к другим народам не по своей личной специфике и личным мыслям, а по общественным древнеиранским индоевропейским свойствам. Доброе позитивное отношение к людям установлено в древнеиранском индоевропейском тексте Авесты.
Rajedef писал(а):
Теперь к сути вопроса: является ли такая модель восприятия мира правильной с точки зрения зороастрийцев Средних Веков и зороастрийцев современных? И если нет, то кем тогда для них являются божества прочих народов?
На самом деле такой модели -- восприятия духов других народов в виде "богов" -- у Мазда-Яснийцев -- Заратуштрийцев -- не было, нет и не может быть. Потому, что по Даэне -- Авесте -- Истинный Бог -- Мудрейший, Совершенный, Чистый, Безупречный. А духи других народов -- элохимы и т. п. -- смешанные -- позитивы с негативами. Так они сами в своих библокоранических скриптах пишут.
Если Вы придумали такую "модель восприятия мира", то она нелогична и антилогична. Потому, что смешанные духи не могут быть Чистыми. Для Мазда-Яснийцев -- Заратуштрийцев те смешанные духи являются смешанными -- позитивы с негативами -- духами.
Мазда-Яснийцы -- Заратуштрийцы -- доброжелательны и терпимы к людям и ко всей природе. Но доброжелательность и терпимость -- это вовсе не "включение" смешанных духов "в круг Язатов". Это -- принципиально разные вещи. Надо, необходимо быть честными, чистыми.
Добавлено: Ср Авг 15, 2012 11:41 pm Заголовок сообщения: Re: Приветствую последователей древней и прекрасной религии!
Rajedef писал(а):
Позвольте выразить радость по поводу того, что ещё существует последователи зороастризма. Меня зовут Владимир, я пока что студент-востоковед. Профессионально занимаюсь Древним Египтом, но Иран Ахеменидов-Аршакидов-Сассанидов также для меня одна из интереснейших тем истории. При изучении у меня возникают некоторые вопросы, получить совета в которых мне было бы очень полезно.
Мне очень понравилось, что на Вашем сайте нет стремления связать веру с мировыми религиями. Сейчас даже религию Египта объявляют чуть ли не скелетом христианства и подобные заявления вызывают печаль.
Не хотелось бы нагружать вопросами, а потому я буду спрашивать их в порядке очереди. Заранее благодарю за ответы и внимание.
Дорогой Владимир, здравствуйте. Вам -- спасибо за доброжелательные слова. Вы правы, действительно, Мазда-Яснийцы -- Заратуштрийцы -- существуют, и не только "ещё существуют", но и распространяются. Одна из причин распространения Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэны (Которую Вы назвали "зороастризмом") -- это -- Её Мудрость, Логичность, Развитие, Позитивность, Доброта, Любовь, Энергия, Сила, Гармония, Целостность, Устойчивая Вечность -- Бессмертие. Поэтому наша Любимая Даэна Всегда Увеличивается и Всегда Будет Увеличиваться.
На самом деле лингвисты и историки давно установили факт сильнейшего воздействия нашей Любимой Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэны на соседей Авестийского Центра. Этот Центр -- по лингвистике -- северо-восточный иранский -- Хорезмийский, Согдийский, и близкородственные ему. Соседи -- Европа, Сибирь, Восточная Азия, Индия, Ближний Восток.
Почему Вы печалитесь насчёт чьих-то "заявлений" о религии Египта и христианстве? Если между ними есть что-то общее (как пишут), то это -- объективно. Разве Вы пострадаете от этих фактов?
Последний раз редактировалось: rustam (Чт Авг 16, 2012 12:56 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Чт Авг 16, 2012 12:32 am Заголовок сообщения:
Rajedef писал(а):
А первый вопрос у меня такой: Великий поэт Фирдоуси использовал в своём легендарном труде множество образов и легенд ещё явно персидского фольклора и преданий. Остались ли какие-нибудь ещё источники, по которым известны описываемые им легендарные события, как, например, правление Заххака, Червь Даствана и др.? Взяты ли они из традиции времён Сассанидов, или же являются уже оторванной от религии отдельной тематикой?
Да, на эту тему есть океан исследовательской литературы.
Насчёт Заххака:
http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_9018.html
"ЗАХХАК (пехл.), в иранской мифологии и легендарной истории иноземный царь, узурпатор иранского престола. Образ З. восходит к авест. Ажи-Дахака..."
http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_1084.html
"ажи-дахака (авест.), в иранской мифологии дракон (ажи), в легендарной истории иноземный царь - узурпатор, захвативший власть над Ираном. В «Авесте» трёхглавый, шестиглазый дракон А.-Д. совершает жертвоприношения божествам Ардвисуре Анахите и Вайю. В «Замьяд-яште» (XIX 37) он - соперник бога огня Атара (в этом имени на сайте -- опечатка. Рустам) в борьбе за символ царского суверенитета фарн. В «Яште» (XV 19-21) изображён праведным зороастрийцем. (см. Заратуштра). Имеет ведийские (Ахи Будхнья) и древнегреческие (Эхидна) этимологические параллели и множество соответствий в индоевропейской мифологии (см. также Змей). Победоносным противником А.-Д. в иранской традиции выступает Траэтаона, вариант общеиндоевропейского «третьего сына» - драконоборца (см. Иранская мифология). [В иных традициях победитель трёхглавого дракона обычно бог-громовержец или демиург (Индра и т. д.)]. Победа Траэтаоны над А.-Д. не окончательная. А.-Д. будет закован в цепи и подвешен в вулканическом жерле священной горы Демавенд. Перед концом мира А.-Д. вырвется на волю и снова воцарится на короткий срок. Ему предназначено пасть от руки другого иранского драконоборца Керсаспы. Образ А.-Д. подвергся историзации: ранее дракон А.-Д. постепенно обретал человеческий облик, пока не стал царём Заххаком, арабом по происхождению. По некоторым поздним армянским и собственно иранским источникам, кое-где в Мидии и, вероятно, Кабуле сохранялось почитание А.-Д. Местные правители возводили к нему свои родословные или рассказывали легенды о службе своих предков при дворе А.-Д.
Лит.: Wikander S„ Histoire des Ouranides, «Cahlers du Sud», 1952, № 314.
Л. А. Лелеков."
Вы видите, что это -- индоевропеистика. Это -- миллионы книг.
В Поэме Шах-Наме Фирдоуси иранисты условно выделяют три части:
Первая часть -- мифологическая -- Пешдадиды -- это -- первый том из девяти томов.
Вторая часть -- эпическая -- боевая -- Каяниды -- тома со второго по шестой.
Третья часть -- историческая -- Сасаниды (это слово в русском языке пишется с одной буквой "с") -- тома с седьмого по девятый.
В первой части есть много сюжетов, очень близких к Авестийским. И есть много общеиндоевропейских сюжетов, даже таких, которые не сохранились в той части Авесты, которую спасли от арабского уничтожения.
Во второй части -- северо-восточноиранский боевой эпос -- ближайше родственный скифскому, сарматскому, аланскому, сакскому эпосу, согдийскому, хорезмийскому, и в начале шестого тома -- история прихода Заратуштры к Виштаспе. Иранисты пишут, что персидского фольклора во второй части нет.
Вы видите, что вторая часть занимает пять томов из девяти -- больше половины объёма Шах-Наме.
Третья часть -- историческая -- Сасаниды -- три последних тома из девяти. В этой третьей части Фирдоуси использовал, кроме сасанидских хроник, также и персидский (западноиранский) фольклор, как Вы заметили.
Добавлено: Чт Авг 16, 2012 11:32 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Рустам! Спасибо Вам за развёрнутый ответ:такого я и не ожидал. Особенно за ссылки в конце на литературу. Суть ответа я понял. По поводу почитания персидскими Царями местных божеств больше говорит факт строительства им храмов и вложений в данное строительство в локальных сатрапиях. На смешение и влияние прочих религий в самой Персии ничего не указывает, Вы правы.
"Почему Вы печалитесь насчёт чьих-то "заявлений" о религии Египта и христианстве? Если между ними есть что-то общее (как пишут), то это -- объективно. Разве Вы пострадаете от этих фактов?"
Дело в том, что это не правда, а только стремление связать факты ради каких-то собственных убеждений. Беда египтологии в том,что ещё с 19 века ей занимаются очень фанатичные в христианстве люди и хоть лично я и не страдаю, но искажение фактов о реалиях этой древней культуры существует во всей доступной литературе. Кроме того, чрезмерное доверие к библии заставляет искать учёных гробницы Иосифа, при этом совершенно игнорируя данные из египетских источников, которые абсолютно не подтверждают библейские сказки. В шаблонных описаниях Древней Персии точно также превалируют россказни греческих историков, которые кочуют из книги в книгу опять-таки же несмотря на прочие факты. Просто потому, что так принято. И потому, что греки это "наши", они нравятся.
Последний раз редактировалось: Rajedef (Чт Авг 16, 2012 6:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Всем доброго здравия!
Хотелось бы узнать, хороша ли эта книга и содержит ли она перевод Видевдата полностью - Авеста. Закон против дэвов (Видевдат). СПб. Изд-во Политехнического ун-та, 2008г. 300с.
Добавлено: Вт Сен 03, 2013 10:21 pm Заголовок сообщения:
Спасибо! Прочитал. Несколько отличается от перевода на вашем прекрасном сайте, но не так сильно, как я боялся. Купил ещё несколько гимнов в переводе Соколовой.
Было бы прекрасно, если бы всю Авесту опубликовали. Нет ли таких планов?
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Сен 04, 2013 1:06 am Заголовок сообщения:
Rajedef писал(а):
Спасибо! Прочитал. Несколько отличается от перевода на вашем прекрасном сайте, но не так сильно, как я боялся. Купил ещё несколько гимнов в переводе Соколовой.
Было бы прекрасно, если бы всю Авесту опубликовали. Нет ли таких планов?
Есть, и не первый год есть. И будут есть... :)
Когда перестанут есть, а начнут исполняться, об этом будет здесь широко объявлено.
Добавлено: Сб Сен 07, 2013 12:34 am Заголовок сообщения:
Ещё один вопрос.
Сколько раз видел различные изображения иранцев с барельефов, статуй и монет (царей в первую очередь и воинов, но не только), абсолютно все носят бороды. Часто длинные, иногда короче, но, кажется, всегда. У Ахеменидов они длинные, завитые под ассирийский стиль. У Аршакидов и Сассанидов разные - но всегда есть. Связано ли это с религией? Я к тому, что борода почти во всех индоевропейских культурах (и не только) значила очень много. Интересно, есть ли что-то про это в зороастрийской традиции. Обязательно ли её ношение?
Буду рад получить ответ. И заранее благодарю.
Зарегистрирован: 08.04.2010 Сообщения: 1458 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Сен 07, 2013 1:30 am Заголовок сообщения:
Rajedef писал(а):
Ещё один вопрос.
Сколько раз видел различные изображения иранцев с барельефов, статуй и монет (царей в первую очередь и воинов, но не только), абсолютно все носят бороды. Часто длинные, иногда короче, но, кажется, всегда. У Ахеменидов они длинные, завитые под ассирийский стиль. У Аршакидов и Сассанидов разные - но всегда есть. Связано ли это с религией? Я к тому, что борода почти во всех индоевропейских культурах (и не только) значила очень много. Интересно, есть ли что-то про это в зороастрийской традиции. Обязательно ли её ношение?
Буду рад получить ответ. И заранее благодарю.
Какие-либо предписания на данный счет отсутствуют. Длина и способ укладки растительности на голове определяется модой текущего места и времени и соображениями красоты и аккуратности, как их понимает общество и индивидуум.
В настоящее время зороастрийцы реже носят бороду, чем в тысячу-другую лет назад, но это, скорее, последствия арабского завоевания.
Добавлено: Сб Сен 07, 2013 6:22 pm Заголовок сообщения:
Понятно. Спасибо.
Интересно, что символ зороастризма имеет тесную связь с аналогичным ассирийским и египетским. Скорее всего заимствование, но всё равно интересно)
Добавлено: Вс Сен 08, 2013 12:30 pm Заголовок сообщения:
Нет. Он гениальный человек. Без шуток. Но с его теорией есть некоторые проблемы, доказать её не так уж и просто, и на ней уже давно паразитируют люди из проекта "вавилонская башня". Идея что все языковые семьи родственны очень по нраву пришлась глобалистам и христианам. Они исказили её прямо как Ариман искажает творения Ормазда. Как-то занимался этим вопросом.
Добавлено: Вс Сен 08, 2013 10:28 pm Заголовок сообщения:
Я вас не просто так спросил про гаплогруппы.
Абсолютно все люди происходят от одного предка,жившего около 90.000 назад.
Фаррух подробнее расскажет. Он спец в этом деле.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
