Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Природа зла

На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Э р а д ж



Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 16777213

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 12:45 am    Заголовок сообщения: Природа зла Ответить с цитатой

Приветствую всех бехдинов! Здесь предлагаю подробнее обсудить тему природы зла.

В Ясне 19 рассказывается, что злой дух возник именно в ответ на прочитанную Ахура Маздой Ахуна Варью, которой Он сотворил Бытие, и был отвергнут словами из Гат(Ясна 45). Заратуштра говорит, что два духа изначальны. Бог создал Творение и даровал ему свободу выбора. Если существует Путь Божий, то тут же возникает путь от Бога - к небытию.

Выходит что ахриман является тем, что присуще существам избравшим зло.

Дорогие бехдины, я хочу услышать ваши мнения на сей счет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 6:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эрадж, всё это подробным образом изложено в пехлевийских текстах, ознакомьтесь с ними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек создан Ахура Маздой и наделён Его сущностью. Ахриман примешивает к нему злые устремления.

Но и Ахура Мазда, и Ахриман существовали до сотворения человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Э р а д ж



Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 16777213

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ахриман объективен или он принцип?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначала нужно договориться о терминах.
Пока я не очень понял вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
romanmusenko



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2014 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Природа зла Ответить с цитатой

Э р а д ж писал(а):
Заратуштра говорит, что два духа изначальны. Бог создал Творение и даровал ему свободу выбора. Если существует Путь Божий, то тут же возникает путь от Бога - к небытию.


Добрый день. Если можно, то конкретизирую вопрос: "Кто создал зло?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luktah



Зарегистрирован: 26.02.2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 02, 2014 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Присоединюсь к предыдущему вопросу, и есть еще вопросы:
Если Ахура-Мазда всемогущ, то почему он допустил существование зла и ахримана?
Кто создал Ахримана?
И если известно, что в конечном итоге добро победит зло, то зачем тогда все усилия от людей по борьбе со злом? Или все-таки есть неопределенность в дальнейшей судьбе мира?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Кто создал зло?"

Зло (Ариман) существовало изначально.
Цитата:
Если Ахура-Мазда всемогущ, то почему он допустил существование зла и ахримана?

Ормазд как раз и ведёт борьбу со злом. Будь зло сильнее, то Мира уже давно не существовало бы. Если Мир существует - значит по сумме составляющих Добро превалирует над Злом.
Цитата:
И если известно, что в конечном итоге добро победит зло, то зачем тогда все усилия от людей по борьбе со злом?

Добро победит Зло исключительно усилиями людей. Чем больше людей будут участвовать в процессе Преображения Мира - тем быстрее оно наступит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Радостного Вам дня, дорогие ) Вот что говорит Заратуштра:

Ясна 30 Ат-та-вахшья
...
Стих 3

И те два духа в начале, известные как два близнеца-сна,

В помысле, слове и деянии они добро и зло.

Из этих двоих правильно сделали выбор благодетельные, но не злодетельные.

*КОММЕНТАРИЙ: Существуют два приницпиальных выбора пути в соответствии с двумя изначальными духами-интенциями бытия: путь добра (путь в согласии с Божьей волей) и путь зла (путь в противоречии с ней). Добро и зло - два близнеца, полностью противоположные друг другу, два противонаправленных духа, проявляющиеся в мысли, слове и деянии человека, делающего выбор между ними. Называние их "снами" символизиреует их потенциальность и присутствие в человеке как два изначальных импульса. Тот, кто делает правильный выбор, совершает благо и обретает помощь язатов, делающий неверный выбор – плодит зло.

Денкард так описывает правильный выбор: Тот, кто будет делать то, от чего будет возрастать преимущество язатов, наделяется силой правильного выбора того, что мудро в помысле, слове и деянии, поскольку благодаря совершению чего-либо на пользу язатам в мире возрастает царство воли язатов, благодаря царству воли язатов в мире возрастает свобода от превратностей повседневной жизни в мире, а свобода от превратностей повседневной жизни в мире содействует власти того, кто мудр в правильном выборе помысла, слова и деяния. (ДК 9.52.10)

Стих 4

И когда сходятся эти два духа, в начале обретается

Жизнь и безжизненность и (то), каким будет конечное бытие:

Наихудшее у лживых, а праведному – Наилучший Помысел.

*КОММЕНТАРИЙ: Эти два духа сошлись в начале творения, и от одного из них изошла жизнь, напитавшая бытие, а от другого – ее противоположность, безжизненность, уход в небытие. Безусловно второй дух ограничен уже тем, что способен только осквернять созданное, плодить только противоположность в ответ бытию. Этим обусловлена участь людей, избравших ту или иную сторону в этой борьбе: избравшие разрушение и искажение (ложь) сами обрекают себя на разрушение; избравшие же Ашу, Созидание возрадуются в Наилучшем Помысле.

Стих 5

Выбирая из этих двух духов тот, который лживый, творит наихудшее.

Ашу (же избрал) Дух Святейший, облаченный в тяжелейшие камни,

Как и те, кто сделав осознанный выбор, истинными деяниями будет удовлетворять Ахура Мазду.

*КОММЕНТАРИЙ: Рычание ахримана (злого духа) было таково: «Я тот, чьи помыслы злы, о Святой дух! Тот, чьи слова злы и чьи деяния злы. Моя одежда – тьма, очень густая, чем ниже, тем еще темнее; злые помыслы, злые слова и злые деяния – моя пища и я люблю тех из них, кто здесь со злыми помыслами, злыми словами и злыми деяниями».

Речь Ормазда была такова: «Я тот, чьи помыслы благи, о злой дух! Тот, чьи слова благи и чьи деяния благи. Моя одежда – небо, сотворенное первым из сущности телесного бытия, сделанное в виде каменной ограды, так что все сокровища помещены в нее; благие помыслы, благие слова и благие деяния – моя пища и я люблю тех из них, кто здесь с благими помыслами, благими словами и благими деяниями».(ДК 9.30.6-7)

Лживые – приверженцы злого духа, они удовлетворяют его разрушительную волю, но сами обречены на уничтожение, ибо злой дух устремляется к разрушению бытия. Но тот, кто осознанно выбирает сторону Святого Духа, воплощают в мире волю Ахура Мазды и ведут его к процветанию. Именно такой выбор в начале времен сделали фраваши – предсуществующие души людей (фраваши, т.е. осознанно выбирающие). И каждый человек изначальный сторонник Ахура Мазды и проводник Его воли в мире...

http://www.blagoverie.org/avesta/yasna/ha30.phtml

--------
Гаты (gAql) - святые гимны Праведного Заратуштры, пророка Ахура Мазды, средоточие его богопочитания, открывающее истины полученного им откровения. Внушенные пророку свыше, богооткровенные, величественные стихи Гат являются сердцевиной учения Заратуштры и представляют собой основной текст Благой Веры Маздаяснийской, бережно хранимый поколениями заратуштрийцев на протяжении тысячелетий и во все века бывший в центре их внимания.

Основная тема Гат - почитание Ахура Мазды как Единственного Творца всего благого и сотворенных Им существ, направление пророком человечества на деятельность, основанную на свободном выборе, по реализации Его воли и установлению Его царства в телесном мире, так же как и духовном, что ознаменует Фрашо-керети (Фрашкард) - Обновление бытия и конечное воздаяние: спасение приверженцев Аши (Истины) и мучительная гибель всех противящихся благу лживых. В Гатах намечены все основные черты Благой Веры: особая роль Огня, представление о свободном выборе фраваши, смысл пояса-кушти и многие другие.

5 Гат Заратуштры, различающиеся стихотворным размером, разделены на 17 глав (хаити/ха), входящих в состав Ясны и называющихся по первым словам.
-------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
romanmusenko



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Farroukh"]
Цитата:
"Кто создал зло?"

Зло (Ариман) существовало изначально.
[quote]

Было ли время или состояние в вечности (или предвечности), когда кроме Ахура Мазда не было никого и нечего. Т.е. состояния, которое можно отождествить с началом бытия/творения: Творец и ничего кроме Него?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сотворение основы (Бундахишн):

Глава I Из “Зендагах” о сотворении основы

Область света — место Ормазда, которое он называет “бесконечным светом”, а всеведение и добродетель — постоянные (?) свойства Ормазда. Как он говорит в Авесте, Авеста — это объяснение обоих: одного того, который постоянен и безграничен во времени,— ибо Ормазд, место, вера и время Ормазда были, есть и всегда будут, — и Ахримана, который во тьме, невежестве, страсти разрушения и бездне был, есть, но не будет. А место разрушения и тьмы — это то, что называют “бесконечная тьма”. Между ними была пустота, (то) есть то, что называют “воздух” в котором теперь смешались друг с другом два духовных (начала), ограниченное и безграничное, то есть верхнее, то, что называют “бесконечный свет”, и бездна — “бесконечная тьма”. То, что между ними, — пустота, и одно не связано с другим, и <затем> оба духовных (начала) ограничены в себе. Что касается всеведения Ормазда, то он знает об обоих видах своих („Ормазда") творений, — ограниченных и безграничных, — так как он (знает) договор двух духовных (начал). Далее власть творений Ормазда будет достигнута при конечном воплощении и станет безграничной навсегда и навечно. А творения Ахримана погибнут в то время, когда наступит конечное воплощение, и это тоже — безграничность. Ормазд, благодаря всеведению, знал, что Ахриман существует, и (во все), что бы он ни задумал, Ахриман ревностно и страстно будет вмешиваться до конца. А так как (Ормазд) добивается конца (противостояния) многими средствами, (то) он сотворил духовные образы созданий, которые нужны для этих средств. Три тысячи лет они оставались духовными образами, которые были недумающими, неподвижными и с неосязаемыми телами. Злой дух из-за невежества не знал о существовании Ормазда, а после того, как он поднялся из бездны, он вошел в свет, который увидел. Из-за (своей) разрушительной и ревностной природы он бросился разрушать свет Ормазда, недоступный для демонов. И он увидел, что храбрость и превосходство (Ормазда) больше, чем его собственные, и опять удрал во мрак и тьму. И он сотворил много дэвов и демонов, и творения разрушителя поднялись для устрашения. Ормазд, который увидел творения Злого духа, ужасные. грязные и дурные, счел их недостойными хвалы. Затем Злой дух увидел творения Ормазда, и они показались ему творениями очень одухотворенными, любознательными и достойными хвалы, и он одобрил творения и создания Ормазда. Тогда Ормазд со знанием о том, (каким будет) конец вещей, пошел навстречу Злому духу и предложил ему мир, сказав: “О Злой дух! Помоги моим творениям и похвали (их), чтобы в награду за это ты стал бессмертным, нестареющим, не испытывающим голода и жажды (?)”. Но Злой дух прорычал: “Я не пойду, не помогу твоим творениям и не похвалю их, и я не соглашусь с тобою относительно добрых дел. Я уничтожу твои творения навсегда и навечно и сделаю так, что все твои творения перестанут дружить с тобою и подружатся со мною”. А объяснение того, что Злой дух рассудил так, — то, что Ормазд был в затруднении, поэтому он предложил мир, а (Ахриман) его не принял и даже вступил с (Ормаздом) в борьбу. И Ормазд сказал: “Ты не всезнающий и не всемогущий, о Злой дух! Поэтому ты не сможешь уничтожить меня и сделать так, чтобы мои творения не вернулись ко мне”. Затем, благодаря всеведению, Ормазд узнал: “Если я не создам время соперничества, то он сможет мои творения обмануть и подчинить себе, так как и теперь, в период Смешения, есть много людей, которые совершают больше грехов, чем праведных дел”. И Ормазд сказал Злому духу: “Согласись („прими") со временем, чтобы (наша) борьба в период Смешения продлилась девять тысяч лет”. Потому что он знал, что с принятием этого (периода) времени Злой дух будет обессилен. Тогда Злой дух, ненаблюдательный и неумный, одобрил такое соглашение, подобно тому, как два воюющих друг с другом человека назначают время: “В такой-то день сразимся”. Ормазд, благодаря всеведению, знал, что в течение этих девяти тысяч лет три тысячи лет все будет происходить по воле Ормазда, три тысячи лет — в смешении (воли) Ормазда и Ахримана, а в последние три тысячи лет Злой дух будет обессилен, и они прекратят противостояние из-за творений. Затем Ормазд прочитал ахунавар yatha.ahu.vairiio... один (раз) и произнес двадцать одно слово. И он показал Злому духу свою победу в конце, бессилие Злого духа и уничтожение дэвов, воскрешение, конечное воплощение и (будущее) спокойствие творений навсегда и навечно. Когда Злой дух увидел свое бессилие и уничтожение дэвов, он оторопел и опять свалился во мрак и тьму. Как известно из Авесты, когда один (раз) из трех (молитва) была прочитана, Злой дух скорчился (?) от страха, а когда она была прочитана (еще) два раза, он упал на колени. Когда вся (молитва) была прочитана, он оторопел и оказался бессилен причинить зло творениям Ормазда. Ахриман пребывал в растерянности три тысячи лет, а (Ормазд) создал свои творения. Сначала он создал Вахмана, с помощью которого возникали творения Ормазда, а Злой дух сначала создал Ложь, а затем Акомана. Первым из материальных творений Ормазд сотворил (небо, а из благого движения(?) света — Вахмана), с которым была добрая маздаяс-нийская вера, и это потому, что ему было известно о том, что к творениям придет воскрешение. Затем появился Ардвахишт, затем Шахревар, затем Спандармад, затем Хордад, затем Амордад. А из темного мира (были) Ахриман, Акоман, Андар, Савар, затем Накаед. затем Тарев, затем Зарев. Из творений Ормазда в материальном мире первое — небо, второе — вода, третье — земля, четвертое — растения, пятое — скот, шестое — человек.

Источник: Зороастрийские тексты. Суждения Духа разума (Дадестан-и меног-и храд). Сотворение основы (Бундахишн) и другие тексты. Издание подготовлено О.М. Чунаковой. — М.: Издательская фирма “Восточная литература” РАН, 1997. (Памятники письменности Востока. CXIV)

http://www.zoroastrian.ru/book/export/html/785
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Было ли время или состояние в вечности (или предвечности), когда кроме Ахура Мазда не было никого и нечего. Т.е. состояния, которое можно отождествить с началом бытия/творения: Творец и ничего кроме Него?

Нет. Как уже процитировал уважаемый Ахумдарш:
Добро было, есть и будет
Зло было, есть, но не будет.

В этом основное отличие от авраамических религий - в зороастризме обе сущности были изначально, тогда как в авраамических религиях изначальный "бог" сам создал зло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
romanmusenko



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поставлю вопрос по другому:
"Кто первичен? Ормазд или Арихман?" или "Кто из них есть Творец?" или "Кто сотворил Ормазда и кто сотворил Арихмана?".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
romanmusenko



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Природа зла Ответить с цитатой

Э р а д ж писал(а):
Заратуштра говорит, что два духа изначальны. Бог создал Творение и даровал ему свободу выбора. Если существует Путь Божий, то тут же возникает путь от Бога - к небытию.


Добрый день. Если можно, то конкретизирую вопрос: "Кто создал зло?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2014 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Роман, думаю, после ознакомления с ЧаВо вам многое станет более понятным в зороастризме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2014 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

romanmusenko писал(а):
Поставлю вопрос по другому:
"Кто первичен? Ормазд или Арихман?" или "Кто из них есть Творец?" или "Кто сотворил Ормазда и кто сотворил Арихмана?".

"Вызывает интерес и такой еще разрез..."
Если Вы в состоянии допустить существование _одной_ изначальной сущности, что мешает Вам допустить существование _двух_ изначальных?

Конкретно по Вашему вопросу - никто не сотворял ни того, ни другого. Изначальны оба. Но Мудрый Творец из них - Один, другой - невежественный разрушитель и осквернитель, посему будет повержен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2014 2:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь есть пара интересных моментов.

luktah писал(а):
Присоединюсь к предыдущему вопросу, и есть еще вопросы:
Если Ахура-Мазда всемогущ, то почему он допустил существование зла и ахримана?

Думаю, Вам хорошо известен старый софизм о всемогущем Боге и сотворении им такого камня, который он не может поднять. Хочу сказать, что подобный софизм не может существовать в системе наших знаний о Творце. Мы понимаем, что существует понятие _невозможного_. Например, невозможна одновременная истинность тезы и антитезы. Ни для кого, ни для нас, ни для всемогущего Бога, в силу природы самого существования. Поэтому мы говорим - Бог всемогущ в границах возможного.

Создаваемое Творцом несет в себе его природу, и он властен над этим.
В силу того, что ахриман (пусть он сгинет скорей) не создан Творцом, он имеет отличную природу, и Творец над ним не властен. Но, благодаря Всеведению (против ахримановского невежества), Творцу известен способ, которым силы ахримана могут быть истощены, после чего тот прекратит свое существование. В этом способе важную роль играем мы - Его, Мудрого, творения.

luktah писал(а):
Кто создал Ахримана?
И если известно, что в конечном итоге добро победит зло, то зачем тогда все усилия от людей по борьбе со злом?

Неверный вопрос. Не "зачем", а "почему", "вследствие чего". Вследствие природы Творца, живущей в людях. Усилия людей в противостоянии злу обусловлены их происхождением, они естественны для людей. Те же, которые делают неверный выбор, идут против своей природы (не без влияния ахримана), чем разрушают свое существование.
luktah писал(а):
Или все-таки есть неопределенность в дальнейшей судьбе мира?

Светлое будущее мира, Благодаря Всеведению, известно Творцу, и этим знанием он поделился с нами через Наиправеднейшего Учителя - Заратуштру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luktah



Зарегистрирован: 26.02.2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Светлое будущее мира, Благодаря Всеведению, известно Творцу, и этим знанием он поделился с нами через Наиправеднейшего Учителя - Заратуштру.


А как же тогда принцип неопределенности?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luktah писал(а):
А как же тогда принцип неопределенности?


М... а чей это принцип? )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может, речь о неопределённости Гейзенберга? Правда, какое она имеет отношение к..?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
luktah



Зарегистрирован: 26.02.2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К тому, что известно, какой будет конец мира. Как, например, в исламе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5
То есть, имеет ли место в зороастрийской картине мира вероятность. В исламской, ее нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Э р а д ж



Зарегистрирован: 26.11.2013
Сообщения: 16777213

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2014 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Зло (Ариман) существовало изначально. )
Но Авеста говорит другое, что не было ахримана изначально вместе с Богом. аХриман возник в результате дарования Свободы Творению. Спента Майнью ведь не отождествляется с Богом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2014 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luktah писал(а):
dahmarda писал(а):

Светлое будущее мира, Благодаря Всеведению, известно Творцу, и этим знанием он поделился с нами через Наиправеднейшего Учителя - Заратуштру.

А как же тогда принцип неопределенности?

Полагаю речь идет не о старике Гейзенберге... Smile

Сочетание отсутствия определенности и Всеведения Творца, позволяющего ему провидеть будущее - один из сложнейших парадоксов Благой Веры. В настоящее время, пребывая в нашем мире, мы вряд ли можем в полной мере постичь его.
Для некоторого прояснения вопроса нам следует вспомнить, что Творец пребывает в мире духовном (меног) и времени бесконечном (зрван акарана), в то время как мы пребываем в сотворенном Им мире материальном (гетиг) и сотворенном же для этого мира времени конечном (зрван дарегохвадата). Отсюда можно предположить, что сотворенное Творцом время обозримо для него, но не для нас. В этой всей "конструкции" и уживается свобода личного выбора каждого из нас и знание о конечном итоге развития нашего мира.
Как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2014 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luktah писал(а):
То есть, имеет ли место в зороастрийской картине мира вероятность. В исламской, ее нет

Все ближневосточные религии в той или иной мере являются продуктом перегонки зороастризма. Абсолютная осведомленность Творца является одним из заимствованных мотивов. В то же время, книги тех религий содержат массу эпизодов, в которых существо, которому приписывается божественность, демонстрирует вопиющую неосведомленность, что является наилучшим аргументом в пользу привнесенности представления о всеведении извне, собственно, из зороастризма.
У нас, заметьте, эпизоды, в которых Творец демонстрировал бы неосведомленность о чем бы то ни было, отсутствуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2014 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э р а д ж писал(а):
(Зло (Ариман) существовало изначально. )
Но Авеста говорит другое, что не было ахримана изначально вместе с Богом. аХриман возник в результате дарования Свободы Творению.

Ой! А в каком месте Авесты Вы такое прочли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
luktah



Зарегистрирован: 26.02.2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2014 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Сочетание отсутствия определенности и Всеведения Творца, позволяющего ему провидеть будущее - один из сложнейших парадоксов Благой Веры. В настоящее время, пребывая в нашем мире, мы вряд ли можем в полной мере постичь его.
Для некоторого прояснения вопроса нам следует вспомнить, что Творец пребывает в мире духовном (меног) и времени бесконечном (зрван акарана), в то время как мы пребываем в сотворенном Им мире материальном (гетиг) и сотворенном же для этого мира времени конечном (зрван дарегохвадата). Отсюда можно предположить, что сотворенное Творцом время обозримо для него, но не для нас. В этой всей "конструкции" и уживается свобода личного выбора каждого из нас и знание о конечном итоге развития нашего мира.
Как-то так.


Как я понял, речь идет о принципиальной непознаваемости данного аспекта бытия?
Принцип неопределенности я употребил как антитезу "демону Лапласа". То есть, предопределенность и знание со 100 % исхода - тогда зачем все усилия, если и так понятно, каков конец?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2014 1:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luktah писал(а):

Как я понял, речь идет о принципиальной непознаваемости данного аспекта бытия?

О сложноукладываемости в голове.
О том, что наша наука еще не в полной мере изучила природу времени.
Познаваемо вроде как все, но не все познаваемо здесь и сейчас.
luktah писал(а):

Принцип неопределенности я употребил как антитезу "демону Лапласа". То есть, предопределенность и знание со 100 % исхода - тогда зачем все усилия, если и так понятно, каков конец?

Я ж ответил достаточно логично - не "зачем", а "почему".
Подразумевается, что исключительное стремление к добру естественно для неоскверненного человека. Для тех же, кто по причине осквернения не осознает необходимости в добре, есть шанс избавиться от подобной скверны посредством Благой Веры.

Если еще более простым языком - последователь Благой Веры не предпринимает каких-то особенных "всех усилий" для следования выбору добра. Оно как-то получается более-менее само собой в силу образа мыслей. Не стоит при этом полагать, что этот пресловутый образ мыслей гарантирует избежания недобрых дел - это практически недостижимо в смешанном мире. Речь может идти скорее об обеспечении статистического перевеса в сторону добра (по крайней мере, хочется на это надеяться. А что уж вышло - у Моста узнаем).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland



Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 5
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2015 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

luktah писал(а):

Если Ахура-Мазда всемогущ, то почему он допустил существование зла и ахримана?


А из чего следует, что Ахура-Мазда всемогущ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2015 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland писал(а):
luktah писал(а):

Если Ахура-Мазда всемогущ, то почему он допустил существование зла и ахримана?


А из чего следует, что Ахура-Мазда всемогущ?

Вряд ли адресат Вам ответит, он уж с год здесь не появляется.

А соображения о границах всемогущества Творца я приводил здесь: http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?p=7531#7531
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland



Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 5
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2015 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Вряд ли адресат Вам ответит, он уж с год здесь не появляется.


Это не проблема, на вопрос могут отвечать все, у кого есть желание.

dahmarda писал(а):

А соображения о границах всемогущества Творца я приводил здесь: http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?p=7531#7531


Зачем Вам вообще свойство всемогущества? Разве в Авесте указывается, что Ахура-Мазда всемогущий?
В Шканд Гуманиг Визар гл 3. действительно есть такое учение, но вот на каких конкретных цитатах Авесты оно основано, интересно?

Что касается "всемогущ в границах возможного" - то не проще ли сказать, что просто не всемогущ? Кто устанавливает эти границы, чем они обусловлены?
Или Вы считаете, что такие религии как иудаизм и ислам говорят о "всемогуществе в границах невозможного"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 08, 2015 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland писал(а):

dahmarda писал(а):

А соображения о границах всемогущества Творца я приводил здесь: http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?p=7531#7531


Зачем Вам вообще свойство всемогущества? Разве в Авесте указывается, что Ахура-Мазда всемогущий?

Ну, в некотором роде, да. Например, можно посмотреть Хормазд-яшт.

Roland писал(а):

В Шканд Гуманиг Визар гл 3. действительно есть такое учение, но вот на каких конкретных цитатах Авесты оно основано, интересно?

Рассуждения автора ШГВ хороши сами по себе, ибо автор пытается рационализировать человеческие представления о Боге, используя уже достаточно развитый к его времени философский инструментарий.
Базируется он при этом, ясно дело, на основных положениях Авесты, в т.ч. на набившей уже оскомину Ясне 30.

Roland писал(а):

Что касается "всемогущ в границах возможного" - то не проще ли сказать, что просто не всемогущ?

Сказать-то можно, но так можно доболтаться и до бессильности Творца, что абсурдно. Говоря о всемогуществе, мы понимаем его как неограниченность Творца в воле к благому творению и неограниченность Его способности эту волю проводить в мире.
Roland писал(а):

Кто устанавливает эти границы,

Кто устанавливает невозможность одновременной истинности А и ^А?
Кто устанавливает 2 х 2 = 4?
Roland писал(а):

чем они обусловлены?

Природой Творца, природой противника. Кстати, в ШГВ достаточно наглядных примеров.
Roland писал(а):

Или Вы считаете, что такие религии как иудаизм и ислам говорят о "всемогуществе в границах невозможного"?

Насколько мне известно, там отсутствует представление о каких либо ограничениях могущества Творца и области его применения, что, собственно, и приводит к неразрешимым парадоксам. Некоторые из них достаточно детально изучены в том же ШГВ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland



Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 5
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2015 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Ну, в некотором роде, да. Например, можно посмотреть Хормазд-яшт.


Какие именно слова, стих? Приведите.

dahmarda писал(а):

Рассуждения автора ШГВ хороши сами по себе, ибо автор пытается рационализировать человеческие представления о Боге, используя уже достаточно развитый к его времени философский инструментарий.



Давно читал я ШГВ, и не очень много.Сомневаюсь, что что-то может быть хорошо "само по себе".А что касается рассуждений - что-то мне понравилось, что-то нет. Ну я и не зороастриец, сразу говорю.



dahmarda писал(а):

Базируется он при этом, ясно дело, на основных положениях Авесты, в т.ч. на набившей уже оскомину Ясне 30.


Опять же - укажите точное место.


dahmarda писал(а):

Сказать-то можно, но так можно доболтаться и до бессильности Творца, что абсурдно.


C какого перепуга не-всемогущество должно сразу значить бессилие? Всемогущество - это абсолютное могущество.

dahmarda писал(а):

Говоря о всемогуществе, мы понимаем его как неограниченность Творца в воле к благому творению и
неограниченность Его способности эту волю проводить в мире.


А что такое благое творение? Дети-сироты, инвалиды - это благое творение?
А говоря о всемогуществе обычно понимают всемогущество, то есть возможность делать всё, исходя из самого слова. Ормузд ваш зороастрийский может уничтожить Ахримана? Если не может, значит он не всемогущий.



dahmarda писал(а):

Кто устанавливает невозможность одновременной истинности А и ^А?


Если А=1, то А и ^А одинаковы.


dahmarda писал(а):

Кто устанавливает 2 х 2 = 4?


Наука и реальность. А при чём тут это вообще?


dahmarda писал(а):

Природой Творца, природой противника.


И что там с природой?



dahmarda писал(а):

Насколько мне известно, там отсутствует представление о каких либо ограничениях могущества Творца и области его применения, что, собственно, и приводит к неразрешимым парадоксам.


Любое всемогущество приводит к неразрешимым парадоксам, а "всемогущество в границах возможного" - это оксюморон, ибо это уже не всемогущество по сути. Во всяком случае неясно, кто и как устанавливает эти границы возможного.
А представление об ограничениях могущества есть в христианстве по крайней мере.Например всемогущество ограничено свободой воли.


dahmarda писал(а):

Некоторые из них достаточно детально изучены в том же ШГВ.


Да, помню читал что-то такое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2015 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland писал(а):
Ну я и не зороастриец, сразу говорю.

Тогда зачем Вам все это? Не заморачивайтесь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland



Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 5
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2015 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Тогда зачем Вам все это? Не заморачивайтесь...


Религией интересуюсь. А я и не заморачиваюсь, Ваше мировоззрение быстро рушится и без всяких заморочек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2015 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ормузд ваш зороастрийский может уничтожить Ахримана?

Ещё бы! Если б Ариман победил, то и Вселенной бы уже не было, прикинь? Very Happy

Цитата:
Ваше мировоззрение быстро рушится и без всяких заморочек.

О, это завсегда пожалуйста! Very Happy
Тады вопрос: на фига тут время тратить? троллить? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2015 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):
Тогда зачем Вам все это? Не заморачивайтесь...


Религией интересуюсь. А я и не заморачиваюсь, Ваше мировоззрение быстро рушится и без всяких заморочек.

Спасибо за интерес и участие.
Наше мировоззрение пережило уже многие миллионы предсказателей его разрушения. А скольких еще переживет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Roland



Зарегистрирован: 08.03.2015
Сообщения: 5
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Спасибо за интерес и участие.


Вы бы лучше не благодарили, а просто ответили на вопросы и замечания, как то принято в цивилизованной дискуссии. Меня скажем вопрос о всемогуществе в Авесте очень интересует, и мне думается, что моя непринадлежность к зороастризму вовсе не даёт повод не отвечать на него. Чем мне заморачиваться, а чем нет - это мне решать.

dahmarda писал(а):

Наше мировоззрение пережило уже многие миллионы предсказателей его разрушения. А скольких еще переживет...


Я ничего не предсказываю - я плохо знаю зороастризм, чтобы делать какие-то слишком основательные выводы. Но когда человеку, интересующемуся Вашей религией, сходу дают отповедь, это выглядит как-то странно. Ну и пока мои замечания остались без ответа - скорее создаётся картина, что рушится.
Ваше мировоззрение - одно из многих, которые претендуют быть истиной. Христианская религия мне кажется значительно более сильной традицией. Чем же мне наиболее интересен зороастризм - это возможностью сочетать монотеизм с не-всемогущим Богом. Это конечно довольно печально, если в Авесте действительно говорится о всемогуществе Ахура-Мазды.

dahmarda, а как Вы интересно пришли к зороастризму? Вы изучали какие-то другие религии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Roland, если Вы просто для себя интересуетесь, то лучше всего, действительно, прочитать тексты: никакая отповедь "знающих" людей не заменит Вам собственного понимания.

Касательно Всемогущества, тут легко запутаться в терминах, а у разных вариантов Зороастризма есть несколько разное понимание отношения Бога и Ахримана на сегодняшний день. Вот, приблизительно (прошу прощение за возможное упрощение) точки зрения, что мы имеем на сегодня:

1. Условный дуалистический монотеизм. Бог не создавал Ахримана, но Ахриман существует как действующее лицо. Поэтому Бог всемогущ в рамках своего доброго творения, но де факто, не всемогущ в рамках творения своего противника, который ограничивает Всемогущество Бога так называемыми "рамками возможного" (поэтому ещё есть болезни, смерть и другие неприятные для Зороастризма являения, в том числе указанные дети инвалиды). Собственно говоря это то, что мы условно называем Иранским Зороастризмом. Бог активно хочет, чтобы всё было идеально, но в текущий отрезок это невозможно из-за существования противодействия.

2. Условный Монотеизм. Ахримана как действующего лица на самом деле нет. Он есть лишь некоторое выражение несовершенства действий творения относительно Творца по причине наличия у творения свободы выбора. Собственно говоря, Ахриман получается-это просто способность благого творения грешить, то есть выступать против воли Творца, либо причина или следствие этой способности. Это то, что условно можно назвать Парсийским Зороастризмом.

3. Полный Монотеизм Зурванитского варианта. И Ахура Мазда, и Ахриман также являются созданиями одного верховного Бога Зурвана, и Ахриман использовал данную ему свободу воли в противоположность Ахуре Мазде, вследствие чего и происходит всё то, что мы имеем, поскольку Зурван (время) допускает существование таких Ахура Мазды и Ангро Майнью в своём текущем отрезке.

При этом, Зурванитские представления базируются скорее на неких дополнительных источниках неясного происхождения. Условный монотеизм акцентрируется на монотеистических аспектах, прежде всего, так называемой "старшей" Авесты, возводя их в абсолют (всё это произошло в следствие, возможно, Исламского, и, о чём точно пишут учёные, Европейского влияния на Парсов в 18-19 веках), а условный монотеистический дуализм принимает в расчёт полную Авесту (зачастую с вынужденной опорой на так называемую "младшую" часть) и достижения традиции Зороастрийской мысли эпохи Пехлеви.

Таким образом, вопрос о всемогуществе (и вообще об отношении Бога и дъявола) решается в зависимости от того, какому тексту будет отдаваться приоритет, и что вообще понимать под Авестой. Для нашей мысли тут свойственны рассуждения, наиболее полно представленные в пехлевийском трактате Шканд Гуманиг Визар:
http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml

Поэтому в рамках нашей мысли Бог всемогущ в рамках Благого творения, но всё ещё ограничен Ахриманом. В рамках мысли Монотеистического Зороастризма, Бог полностью Всемогущ, за исключением следствия свободы выбора творения. Для Зурванизма Бог Зурван полностью всемогущ, но поскольку он допускает существование такого порядка, то нас интересуют отношения Ахура-Мазды и Ангро Майнью, где получается, что каждый ограничен другим.


Ну а касательно жёсткой отповеди по отношению к Вам, так тут, как я полагаю, всё просто. Мы же люди занятые, и собираемся здесь не просто ради беспредметной болтовни на тему веры, чего и так на данном форуме немало (и на что жалко тратить ресурс). Для людей серьёзных есть тексты и научные работы, которые можно обсуждать уже предметно. Для просто интересующихся нам достаточно просто постулировать свою позицию, что сделано. Мы не тешим себя надеждами кому-то "открыть глаза" посредством бесполезных споров, и также не являемся группой ценителей древностей или философий, чтобы кому-то что-то доказывать с целями за рамками развития Зороастризма. Ну а дальше Вы сами решайте. Этот форум-не то место, где очень приветствуется простая болтовня с людьми, не читающими текстов, и не имеющими каких-то серьёзных намерений. Просто нет смысла в этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я попробую выделить время, чтобы разово дать развернутый ответ. К сожалению, его написание занимает слишком много времени, до нескольких часов, поэтому не обессудьте, в дальнейшем буду ограничиваться репликами.

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):
Спасибо за интерес и участие.

Вы бы лучше не благодарили,

Нет ничего дурного в вежливости, хотя бы и формальной, верно?

Roland писал(а):
а просто ответили на вопросы и замечания, как то принято в цивилизованной дискуссии.

Так дискуссии пока что не получается. Вы ведете допрос, игнорируя ответы.
Вот смотрите:
Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Ну, в некотором роде, да. Например, можно посмотреть Хормазд-яшт.

Какие именно слова, стих? Приведите.

Что я Вам, студент на экзамене перед строгим профессором Роландом? Откройте Хомазд-яшт, прочтите, нужные слова неизбежно найдутся в первых же стихах. Кстати, когда я давал отсылку к Хормазд-яшту, я сначала хотел указать стих, но не смог выделить конкретный, т.к. могущество Творца прославляется почти во всех стихах яшта.
Если бы Вы сказали "Я прочел Хормазд-яшт, но никакие из эпитетов, которыми прославляется Творец, я не могу рассматривать как синоним всемогущества" - это было бы поводом для согласования особенностей понимания тех или иных терминов, т.е. некой дискуссии.

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Рассуждения автора ШГВ хороши сами по себе, ибо автор пытается рационализировать человеческие представления о Боге, используя уже достаточно развитый к его времени философский инструментарий.

Давно читал я ШГВ, и не очень много.

Может следовало бы перечитать внимательно? В принципе, это самое детальное исследование вопроса на сей момент.
Roland писал(а):
Сомневаюсь, что что-то может быть хорошо "само по себе".

Здесь Вы говорите, что рассуждения автора ШГВ не хороши. Учитывая, что любые рассуждения об этих материях так или иначе близки с рассуждениями наимудрейшего Марданфарруха Ормазддадана, Вы тем самым заранее объявляете бесперспективным обсуждение


Дальнейшую "дискуссию" Вы продолжаете в том же "профессорском" стиле:
Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Базируется он при этом, ясно дело, на основных положениях Авесты, в т.ч. на набившей уже оскомину Ясне 30.


Опять же - укажите точное место.

Мой ответ будет тот же. Прочтите, это полдюжины четверостиший. Тогда и поговорим.

Дальше - больше.

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Говоря о всемогуществе, мы понимаем его как неограниченность Творца в воле к благому творению и
неограниченность Его способности эту волю проводить в мире.

А что такое благое творение? Дети-сироты, инвалиды - это благое творение?

Вы еще забыли спросить - почему люди смертны?
Вы не задавали бы таких вопросов, если бы дали себе труд почитать ранее проходившие на форуме обсуждения. Этот вопрос прожеван неоднократно. Вопрос Ваш, почему ответ на него, неоднократно, еще раз подчеркну, обсуждавшийся в форуме, должен Вам на блюдце подносить кто-то еще?

Roland писал(а):
А говоря о всемогуществе обычно понимают всемогущество, то есть возможность делать всё, исходя из самого слова.

Я Вам детально объяснил характер ограничений всемогущества. Никакой всемогущий бог не может сделать 2 х 2 = 5. Вы не понимаете. Что могу с этим поделать я, не обладая никаким всемогуществом, даже ограниченным?

Roland писал(а):
Ормузд ваш зороастрийский может уничтожить Ахримана? Если не может, значит он не всемогущий.

Этим Вы, вероятно, пытаетесь унизить Творца? И хотите, чтобы с Вами дальше разговаривали на равных?

Далее Вы показываете, что наш с вами разговор бесполезен по причине совершенно разных областей образования и деятельности, а соответственно, прежде, чем вообще вести разговоры, надо провести длинную и утомительную процедуру согласования терминов.

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Кто устанавливает невозможность одновременной истинности А и ^А?

Если А=1, то А и ^А одинаковы.

Оперируя категорией истинности, в качестве объекта А я, несомненно, понимаю некое утверждение, о котором имеет смысл говорить истинно оно или ложно. Соответственно, ^А, т.е. НЕ А - утверждение, противоположное А.
В терминах какой науки у Вас А=^А=1 я ума не приложу.


Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Природой Творца, природой противника.

И что там с природой?

Они несовместимы.

В следующих строках своего письма Вы в своей риторике докатились до того, что назвали мои слова оксюмороном.
Roland писал(а):

Любое всемогущество приводит к неразрешимым парадоксам, а "всемогущество в границах возможного" - это оксюморон, ибо это уже не всемогущество по сути. Во всяком случае неясно, кто и как устанавливает эти границы возможного.
А представление об ограничениях могущества есть в христианстве по крайней мере.Например всемогущество ограничено свободой воли.

И в последней фразе этого абзаца сами пишете об ограничении всемогущества. Вы бы разобрались для начала, а потом бы садились писать.

Ну и вернемся к Вашему последнему письму.

Roland писал(а):

Меня скажем вопрос о всемогуществе в Авесте очень интересует, и мне думается, что моя непринадлежность к зороастризму вовсе не даёт повод не отвечать на него.

Поймите правильно, здесь ни у кого нет вообще никаких поводов _отвечать_ на праздные вопросы.

Сюда, бывало, заглядывали незороастрийцы журналисты, религиоведы, которые, приходя, говорили - "дорогие зороастрийцы, я работаю над статьей/очерком/эссе по такому-то вопросу, посоветуйте, куда смотреть или поделитесь общими соображениями". Им всегда старались помочь.
Сюда приходили незороастрийцы христиане, которые пытались оспаривать некие положения нашей Веры. Когда у них были аргументы, с ними спорили.
Сюда набегали...
Впрочем, почитайте форум, здесь многое было.

Вы же пришли и начали проводить экзамен. Мое встречное предложение - изучите хотя бы материалы сайта и форума, потом _я_ Вас проэкзаменую, а вот потом мы с Вами обсудим уже вопросы, которые остались спорными или непонятными.

Roland писал(а):
Чем мне заморачиваться, а чем нет - это мне решать.

Мне - советовать, решать, следовать ли совету - конечно, Вам.
(на всякий случай, во избежание продолжения обсуждения кому чего решать, я обязан сообщить, что у моих советов есть надежное подкрепление в виде банхаммера)

Roland писал(а):
dahmarda писал(а):

Наше мировоззрение пережило уже многие миллионы предсказателей его разрушения. А скольких еще переживет...


Я ничего не предсказываю - я плохо знаю зороастризм, чтобы делать какие-то слишком основательные выводы. Но когда человеку, интересующемуся Вашей религией, сходу дают отповедь, это выглядит как-то странно.

Надеюсь, я достаточно детально разъяснил мотивы отповеди. Серьезный разговор должен иметь несколько иной уровень, нежели предложенный Вами. Хотя на этом уровне Вы, возможно, тоже найдете собеседников, которые расскажут Вам о том, как могущество Творца ограничивает ахриман (пусть же он сгинет скорей) в своем творении(???). А потом модераторы умучаются вычищать с форума нанесенный мусор, чтобы будущие читатели форума, не ровен час, не приняли эти бредни за отражение реальных положений Благой Веры.

Roland писал(а):
Ну и пока мои замечания остались без ответа - скорее создаётся картина, что рушится.

Ваши замечания теперь получили ответ, хотя вряд ли он удовлетворителен для Вас.

Roland писал(а):
Ваше мировоззрение - одно из многих, которые претендуют быть истиной. Христианская религия мне кажется значительно более сильной традицией. Чем же мне наиболее интересен зороастризм - это возможностью сочетать монотеизм с не-всемогущим Богом. Это конечно довольно печально, если в Авесте действительно говорится о всемогуществе Ахура-Мазды.

Уважаемый Roland, неужели Вам не понятно, что когда Вы высказываете сожаление и печаль о чем-либо, что написано в Авесте, Вы начисто отбиваете желание вести с Вами приятные беседы?

Roland писал(а):
dahmarda, а как Вы интересно пришли к зороастризму? Вы изучали какие-то другие религии?

Начало моего обращения к зороастризму описано на форуме, где-то в разделе "Моя дорога..."
Ранее никогда не интересовался религией, хотя и неплохо знаком с мифологией некоторых народов. Себя классифицировал как нечто среднее между атеистом и агностиком. Симпатизировал вымышленному лемовскому "дуизму". Это важно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
расскажут Вам о том, как могущество Творца ограничивает ахриман (пусть же он сгинет скорей) в своем творении(???).

В чём проблема?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Цитата:
расскажут Вам о том, как могущество Творца ограничивает ахриман (пусть же он сгинет скорей) в своем творении(???).

В чём проблема?

Вот в чем:
Цитата:
Бог всемогущ в рамках своего доброго творения, но де факто, не всемогущ в рамках творения своего противника, который ограничивает Всемогущество Бога так называемыми "рамками возможного"

Словосочетания "творение противника", "противник, который ограничивает Всемогущество Бога" выглядят, мягко говоря, маргинально.

Мне неизвестно иное Творение, кроме как происходящее от Мудрого Творца. Существование альтернативного творения означало бы наличие второго творца, которым, согласно приведенной цитате, является сам ахриман (пусть он сгинет скорей).

Также известно, что Победоносность Творца не подлежит сомнениям, и Творение в нынешнем виде, в сотворенном ограниченном пространстве и времени, и есть средство победы Творца над осквернителем в несотворенном бесконечном времени.

И тем более ясно, что границы Всемогущества Творца определяются не его противником, которого в таком случае пришлось бы признать равновеликим (или хотя бы сравнимым в величии), а естественным порядком вещей, как 2 х 2 не равно 5, а благоухание не побеждает холод.

А приведенное в цитате, соответственно, выглядит обыкновенным мракобесием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем громкие слова про "мракобесие"? Ошибки исправляет Армаити.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
А зачем громкие слова про "мракобесие"?

Не буду настаивать на термине. Готов предположить, что человек просто "сморозил", не подумав, хотя предпоследний абзац его статьи и ставит это предположение под сомнение.
Bahman писал(а):
Ошибки исправляет Армаити.

Кстати, а не развернешь ли эту мысль для лучшего понимания?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясна 31:12
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2015 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нахожу мнение Дахмарды очень странным. Насколько я понимаю вопрос, Ахриман создал дэвов и храфстру (неблагие творения, как-то вирусы, паразиты, жабы, черепахи и иное, что должен уничтожать бехдин)-это творения Ахримана. И способность творить у Ахримана не унижает Бога, потому что важна сама природа творения: Ахриман не творит благое творение. Также я совсем ничего не говорил про непобедоносность Творца, что тоже из этого не следует.

Но существование Ахримана и его творения должно ограничивать всемогущество Бога. Если мы заявим, что творения Ахримана не ограничивают в какой-то степени Ахура Мазду, тогда получится, что Ахура Мазда санкционирует болезни и смерть (вызываемыми вирусами и дэвами), ведь у него, получается, есть силы предотвратить их, но этого не происходит.

Касательно указанных "рамок возможного"-я всегда считал, что их существование-следствие борьбы Ахура Мазды и Ахримана, а не изначально заданная вещь (или уж, если на то пошло, то изначально заданная Ахурой Маздой вещь). Я не понимаю, откуда идёт это ограничение творения Ахурой Маздой: получается, он не создавал законов вселенной, он не полностью создал людей (только воплотившуюся часть) и что-то в этом роде... Тогда, получается, что нужен некий "Зурван", который всё это сотворил, или как? Ведь у всего, кроме абсолютных принципов (одного, или двух, в зависимости от подхода), должен быть творец...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2015 6:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):

Но существование Ахримана и его творения должно ограничивать всемогущество Бога. Если мы заявим, что творения Ахримана не ограничивают в какой-то степени Ахура Мазду, тогда получится, что Ахура Мазда санкционирует болезни и смерть (вызываемыми вирусами и дэвами), ведь у него, получается, есть силы предотвратить их, но этого не происходит.


Учиться, учиться и учиться.

Про Победоносность и Творение как инструмент победы я не просто так упомянул - это звенья одной цепи.
Этот вопрос обсужден со всех сторон многократно. Не вижу смысла повторять в 100500й раз.

По данному вопросу я сказал все, что было необходимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2015 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
тогда получится, что Ахура Мазда санкционирует болезни и смерть (вызываемыми вирусами и дэвами), ведь у него, получается, есть силы предотвратить их, но этого не происходит.

Фрашкард - это факт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2015 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дахмарда. За то время, что я здесь, я успел уже не один раз перечитать весь этот форум... Но на выходе понимание сложилось такое. Я мог бы тебя попросить найти наиболее важные посты на тему, потому что я что-то не понимаю? Когда сможешь, конечно же. Ну, или активизируется вопрос написания более пространного ликбеза, потому что, посмею предположить, я не единственный, у кого могут быть такие "откровения".

Бахман, да Фрашкарт-это факт, но что это меняет? У меня из всего ранее прочитанного сложилось такое понимание, что сила Ахура-Мазды растёт во времени, тогда как сила Ахримана-падает во времени. Фрашкард-это как раз точка достижения Ахурой Маздой Всемогущества. А на данный момент Ахура Мазда, получается, не может уничтожить всё зло в мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1456
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Дахмарда. За то время, что я здесь, я успел уже не один раз перечитать весь этот форум... Но на выходе понимание сложилось такое. Я мог бы тебя попросить найти наиболее важные посты на тему, потому что я что-то не понимаю? Когда сможешь, конечно же. Ну, или активизируется вопрос написания более пространного ликбеза, потому что, посмею предположить, я не единственный, у кого могут быть такие "откровения".

Бахман, да Фрашкарт-это факт, но что это меняет? У меня из всего ранее прочитанного сложилось такое понимание, что сила Ахура-Мазды растёт во времени, тогда как сила Ахримана-падает во времени. Фрашкард-это как раз точка достижения Ахурой Маздой Всемогущества. А на данный момент Ахура Мазда, получается, не может уничтожить всё зло в мире.

Пространный ликбез уже написан Марданфаррухом Ормазддаданом.
Кратко - основная мысль, в примитивизированной форме звучит совершенно крамольно для людей с христианским бекграундом.
Нынешний мир - не самоценен. Он - конечен во времени и пространстве. _Сотворенном_ времени и пространстве. Т.е. для Творца итог существования этого мира - не какое-то будущее, которое то ли есть, то ли нет, а объективная реальность, данная в ощущении. Этот мир суть и есть тот инструмент, посредством которого Он реализует свое всемогущество. Т.к. в силу разноприродности он не может (!) взаимодействовать с ахриманом непосредственно, он создал инструмент, позволяющий
1) обеспечить ахриману возможность свободного выбора (напасть - не напасть)
2) обеспечит ахриману неизбежность сгинуть в случае нападения.

И мы не стенаем - "ах, нас бросили страдать", - т.к. фраваши так же сделали свой свободный выбор быть воплощенными и соприкоснуться, хотя бы и опосредованно, посредством своего воплощения, со злом.

А идея прирастания могущества - конечно, интересна, но дед Оккам против.

И маленькое дополнение. Я не зря отсылал уважаемого Роланда к Ормазд-яшту, не указав стиха. Там нет слова "Всемогущество". Там есть перечисление свойств, которые это самое всемогущество обеспечивают в сумме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подожди. Христианское мировоззрение я, вроде как знаю, и там этот мир тоже не самоценен: Бог Его создал потому, что он обладает качеством под названием "Любовь", а в конце концов, этот мир будет разрушен людьми (конец света), и Бог, затем, произведёт воскресение из мёртвых, и начнётся будущее существование. О природе будущего существования единого мнения нет: это либо место, либо состояние души человека в Боге, причём либо "обожение" человека (понимаемое по-разному, это рай), либо вечность без Бога (ад). В чём крамола-то? Даже, наоборот, по-Зороастризму мир как бы будет, только очищенный. А вот по-Христианству, мира как бы, скорее всего, и не будет (хотя тут есть и другая позиция).

То, о чём мы тут говорим, как-то очень непрямо выходит из Шканд Гуманиг Визар (если выходит). Ибо с трактатом я согласен, а как все эти твои суждения из него следуют, не понимаю.

Касательно сотворённого времени, так время, вроде как, "самосозданное", его никто не сотворял. Я его понимаю как эманацию Ахуры Мазды...

По Христианству точно также можно сказать, что дъяволу обеспечен выбор и наказание за него...

Я вот тогда чего не понимаю: если Ахура Мазда обеспечил такое право выбора Ахриману, и при этом, он всемогущ, почему он не нивелирует последствия нападения Ахримана (например, люди умирают, болеют и так далее). Собственно говоря, тот же вопрос актуален и для Авраамизма (но там я знаю, как отвечают).

В рамках Зороастризма я так всегда и понимал, что Бог просто не в состоянии нивелировать все эти негативные последствия действий Ахримана и его тварей (ибо всё возможное добро в этом мире Бог автоматически делает), и, следовательно, всё страдание-это следствие ограниченности ресурса добра (всё возможное зло в мире также автоматически делается). По мере роста могущества Бога (уменьшения могущества) Ахримана, зла должно становиться всё меньше... Ясен пень, что это не моя идея, но теперь мне очень сложно будет определить, где я всё это вычитал. Главная проблема-я пока не понимаю твою позицию, на что она опирается, какова логика? Не понимаю движения мысли от текста, до этого воззрения...


Последний раз редактировалось: Farhad (Пн Мар 16, 2015 1:40 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта