Я занят изучением, восстановлением ее системы и популяризацией религии древней Армении - Аревордик.
В своих исследованиях не раз натыкался на утверждения некоторых авторов, в том числе и известной Мэри Бойс, о том, что официальной религией Великой Армении до принятия в таком качестве христианства якобы был зороастризм. Но, чем больше я углубляюсь в изучение аревордик, тем больше я убеждаюсь в несостоятельности таких утверждений.
Хоть и есть явные параллели в теонимах некоторых божеств, функциональность каждого из подобных неидентична (наверно, кроме Михра, как дица, язата - хранителя справедливости закона Ард-Арта (но опять-же, внешняя мифология отличается)), как и сама внутренняя структура систем аревордик и зороастризма. Я уже не говорю о содержательности культа собственно армянских Предков в системе аревордик, которая, естественно, не идентична и быть не может идентичной содержанию культу Предков ираноязычных этносов по понятным причинам...
Не смотря на все это некоторые малограмотные люди делают ошибки по незнанию, а некоторые грубо спекулируют на эту тему по тем или иным причинам.
Что можете сказать по этому поводу, уважаемые последовтели Зардушта?..
Спасибо.
P.S. Хочу предупредить, что буду ссылаться на ваше мнение в своих дальнейших исследованиях.
Последний раз редактировалось: Aray (Ср Июн 11, 2014 7:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Если судить по армянскому христианскому автору Егише, во время Сасанидов в состав зороастризма входило шесть "кэштов" - "hамакден", "ампарткаш", "бозпайит", "пахлавик", "парскаден" и "петмог"...
Что можете сказать об этих собственно зороастрийских "конфессиях"?
Также, если судить по тексту того же Егише, Сасаниды пытались официально ввести в Армении зерванизм, которые сами зороастрийцы, как я понял по информации с этого сайта, считают ересью...
Уважаемый Aray, полагаю, что на определённом этапе зороастризм в Армении действительно был, но с постепенным ослаблением парфянского влияния со временем выродился в некий синкретический культ с элементами зороастризма, эллинизма и пр. Скорее всего, был придворный зороастризм и народный - синкретический, смешанный с эллинизмом и местными верованиями, лёгший в основу аревордик.
Вот и я считаю, что некие утвеждения Мэри Боис, как и некоторых иных исследователей, Ваши включительно, построены всего лишь на предположениях и допущениях. Т.е. они всего лишь гипотетика. И некоторым образом тенденциозны.
Из первоисточников знаем, что Трдат Партев в первый же год своего восшествия на престол царства Великая Армения отправился в область Высокая Армения (кстати это бывшая Хайаса - территория весьма отдаленная от Ирана), главный религиозный древнеармянский центр, в поломничество в храм Госпожи Анаит, Матери дицев (ир. язатов) и небесной Покровительницы Армении, как бы испрашивая у нее Парг на царствие в Армении.
Иранская Анаида такими функциями не обладала. Кстати само имя иранской Анаиды на самом деле лишь эпитет иранской Ардви-Суры, который был придан ей гораздо позже, что мы и видим по этому зороастрийскому гимну Ардви-Суре, как божеству рек и воды, где эпитет Анаид пока вообще не упаминается:
Т.е. зороастризм не мог быть "придворной" в Великой Армении религией (в данном случае даже упаминать не хочу некого в зороастризме Ахримана, как олицетворения вселенского зла, которого в древнеармянской религии просто небыло), ибо речь о собственно армянском аревордик...
Вобщем, меня такие ответы не удовлетворяют. Поэтому и обратился сюда в надежде, что получу ответы, основанные на неизвестных мне фактах из первоисточников, а не на гипотетических допущениях.
Допускать и предпологать можно всякое. В том числе и то, что первоначальная религия гипотетечиской армяно-индоирано-греческой лингвокультурной общности, условно называемой религией Всевышнего Ар, если угодно - прото Аревордик, после раздела этой общности и удаления некоторых племен со своей прародины в восточном и западном направлениях, "выродилась" у древних ираноязычных этносов в их синкретический зороастризм, а у грекоязычных в их синкретический эллинизм. Ибо несинкретическими религии бывают только у изолированных на каких-то отдаленных островах племен. Причем обитавших таким образом достаточно долгое время.
Кстати, имя эпонима-первопредка иранских этносов - Ирадж/Эрадж Айрикa очень похоже на арм. "Арадж Айрик", буквально "Перво-Отец", где опять же проглядывается Ар/Ара. А имя его жены Сехи на арм. "Цеhg", буквально "род/племя". Что логически весьма оправданно...
И имя его матери - Эрнаваз/Арнаваз можно свести к арм. "Мужественная" (женщина).
С другой стороны, обсуждаются не народные культы, о которых, мы опять же, можем лишь предполагать, а именно государственные, жреческие религии древней Армении и Ирана, сведения о которых сохранились в первоисточниках...
Что скажете относительно второй части моих вопросов?
Добавлено: Пт Июн 13, 2014 5:56 am Заголовок сообщения:
Спасибо за ссылку.
Но для меня ничего нового в ней нет.
Я ведь об этом и говорю, что утверждения и предположения некоторых исследователей всего лишь гипотетика, допущения. Часто тенденциозные, и вовсе не отталкивающиеся от сведений первоисточников. К примеру, Бойс. Также, как и от собственно армянских исследователей древнеармянской религии, но христианского вероисповедания, не пожелавших вникнуть в саму суть аревордик, ибо этого им и не очень-то надо по известным причинам...
Кстати, они давно как устарели.
Еще раз, - речь о государственной религии царства Великая Армения до принятия в таком качестве христианства усилиями Трдата и Григора Партевами. И зороастризме также в качестве официальной религии Ирана...
Если нечем мне помочь более, кроме ссылок на устаревший материриал, - то придется откланяться с уважением к этому дому.
Сами посудите, ведь Аревордик якобы в качестве "армянских зороастрийцев" - полный абсурд... В том числе и терминологический.
Последний раз редактировалось: Aray (Пт Июн 13, 2014 6:38 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Июн 13, 2014 6:23 am Заголовок сообщения:
Что касается ваших ересей, типа зерванизма, и причастных к ним некоторых ваших правителей, то судя по Егише, такая политика по отношению к Армении не исходила от Сасанидского шаха Ирана, но была предложена ему иранским жречеством в качестве якобы нечто разумного в политическом отношение..
Кстати, ошибочность чего он (Йездыгерд, как мне представляется, будучи совестливым человеком), опять же судя по Егише, потом понял, и своими "храманами" отменял, причем, не один раз, провозглашая особенность, присущую нашим религиям, в отличае от авраамических, - веротерпимость и этнотерпимость...
Реакция на то христиан, - иной темы разговор. И потому, после всего прочего совсем понятно, почему Сасаниды поддерживали в том числе и христианство, т.н. Персидскую арамеоязычную христианскую церковь... Потом отдав без особого сопротивления вашу страну в распоряжение арабов-мусульман...
Вы, нынешние, - мало чем духовно отличимы от нынешних христиан, иудеев, мусульман, воспринимающих своих дицев/язатов в качестве самого Астваца. - Я даже незнаю, какой этот армянский термин имеет отношение к иранским. Вообще, есть ли эквивалент в иранских языках такому - Хайкидскому термину по отношению к Тому, Которого мы называем Ара, - термин?
Последний раз редактировалось: Aray (Пт Июн 13, 2014 8:02 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Июн 13, 2014 7:59 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Aray, прямо получить ответ на свой вопрос Вы вряд ли сможете, ибо сами древние носители религии аревордик не оставили о ней никаких письменных данных. Поэтому неизбежно придётся анализировать сторонние данные, результатом которых являются гипотезы учёных, построенные на имеющихся данных первоисточников. Тенденциозно оно или нет – трудно сказать...
Ну вот Вы пишете, что из «первоисточников знаем, что Трдат Партев в первый же год своего восшествия на престол царства Великая Армения…». То что Вы называете «первоисточником» тоже можно назвать тенденциозными допущениями и предположениями, причём написанными конкретными людьми, жившими намного позже событий, которые они описывали и потому никаки не могли быть их прямым свидетелями.
Лингвистический анализ показывает, что большая часть религиозной терминологии аревордик являются среднеиранскими заимствованиями.
Цитата:
само имя иранской Анаиды на самом деле лишь эпитет иранской Ардви-Суры, который был придан ей гораздо позже, что мы и видим по этому зороастрийскому гимну Ардви-Суре, как божеству рек и воды, где эпитет Анаид пока вообще не упаминается:
Упоминается. Просто словосочетание "Ардви Сура Анахита" переведено как "Ардви полноводная, широкая и целебная". Вот полный перевод Абан-яшта, карде 1
Добавлено: Пт Июн 13, 2014 8:08 am Заголовок сообщения:
Где в данном гимне упаминается эпитет "Анаида" по отношению к вашему божеству Ардви- Суре?
Ваша интерпритация этимологии теонима Анаит, более позняя в вашей религии, право, народная...
Лингвистическая этимолония этого теонима, в смысле вашей "Ардви-Суре", может привести к понятию о некой воде, как эманации, излеяние на нас некой благодати Арда, хронителем котороготесть диц Михр,- по вашему - Аша, в качестве мозгопромывающего душа для любой этничности, в том числе и <вырезано> воздержитесь от оскорбительных высказываний.
Farroukh.
Но проблема в том, что вы понимаете вашу Ашу, не в смысле Справедливости Вселенского Закона - Ард, ревнивым хронителем которого ист диц Михр, но в качестве некого антологического "добра", по сути нашего, как наивных людей, того или иного отношения к Арду, - структуре справедливости и правильности Закона нашего и вашего - Всевышнего Ара.
Последний раз редактировалось: Aray (Пт Июн 13, 2014 9:30 am), всего редактировалось 1 раз
Из первоисточников знаем, что Трдат Партев в первый же год своего восшествия на престол царства Великая Армения отправился в область Высокая Армения (кстати это бывшая Хайаса - территория весьма отдаленная от Ирана), главный религиозный древнеармянский центр, в поломничество в храм Госпожи Анаит, Матери дицев (ир. язатов) и небесной Покровительницы Армении, как бы испрашивая у нее Парг на царствие в Армении.
Иранская Анаида такими функциями не обладала.
Какими такими?
К сожалению, ответа уже не получу, но исходя из предположения, приведу это
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 6:15 am Заголовок сообщения:
Сорри за нездержанность, уважаемые последователи собеседника Ахура-Мазды.
И мой сорри лично участнику беседы - Farrоukh-y.
Ув. Вahman, у меня есть оправдание.
Вот это мнение некого Farroukh с бакинского сайта, кажется идентичного вашему Farroukh-y:
"...при всем моем уважении к Мэри Бойс, ее книга устарела и содержит много ошибок. Армянская религия и зороастризм – это разные вещи, и на территории Армении ее исповедовали иранцы, а не армяне, религия которых, в свою очередь, испытала влияние зороастризма. Гарнисский храм, который выдают за зороастрийский является по стилю эллинистическим и не имеет ничего с зороастрийскими аташгахами. Аревордик более близка к эллинизму - наличие статуй (что в зороастризме просто немыслимо) и т. д. В то время религии были генотеистическими, и поэтому зороастризм исповедовали только иранцы, религию аревордик – армяне. Прозелитизм начался с авраамических религий."
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 6:26 am Заголовок сообщения:
Bahman писал(а):
Цитата:
Из первоисточников знаем, что Трдат Партев в первый же год своего восшествия на престол царства Великая Армения отправился в область Высокая Армения (кстати это бывшая Хайаса - территория весьма отдаленная от Ирана), главный религиозный древнеармянский центр, в поломничество в храм Госпожи Анаит, Матери дицев (ир. язатов) и небесной Покровительницы Армении, как бы испрашивая у нее Парг на царствие в Армении.
Иранская Анаида такими функциями не обладала.
Какими такими?
К сожалению, ответа уже не получу, но исходя из предположения, приведу это
Цитата:
Для нее совершал почитание
Ловкий, умелый Кави Усан
на горе Эрезифья:
сто жеребцов, тысячу коров, десять тысяч овец.
И просил у нее:
"Даруй мне такое обретение,
о благая могущественная Аредви Сура Анахита,
чтобы я стал высшим властителем
над дэвами и смертными,
колдунами и паириками,
тиранами, кавиями и карапанами".
Иранская Ардви-Сура не обладала функцией Богородицы (Дицамайр) Анаит в качестве покровительницы царства Великая Армения и армянской нации.
Приведенный Вами отрывок свидельствует о том, что Кави просит у вашей Ардви-Суры некой магической власти над духами и людьми вообще, но не Парга на царскую власть над государством.
Кави ведь в вашей мифологии больше индоиранский Магпет/Брахман, повелитель духов, нежели реально исторический правитель, царь на престоле Ирана...
Вообще, с чего это некоторые взяли, что имя армянской дицуи Анаит - якобы иранского происхождения?.. Или Михра? Или Ваагна? Или Тира? Или Арай-я? Или Астхик? Или Нанэ? Или Цовинар?..
Я уже не говорю о именах армянских Предков, как неотемлемого культа в системе религии Аревордик...
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 7:53 am Заголовок сообщения:
А что я могу хотеть от последователей собеседника Ахура-Мазды?..
Только лишь правдивой мысли, правдивого слова и соответственно - правдивых действий...
Без всякого лукавства.
Ведь Всевышний над всеми один.
Последний раз редактировалось: Aray (Пн Июн 16, 2014 7:56 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 7:55 am Заголовок сообщения:
А правдивость будете мерить по соответствию своей идее-фикс?
Вы могли предполагать, идя сюда, что у нас по этому поводу может быть другое мнение. Вы сознательный провокатор?
Последний раз редактировалось: Bahman (Пн Июн 16, 2014 8:04 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 8:06 am Заголовок сообщения:
Если меня заинтересует вопрос религии в древней Армении (ну вдруг), я обращусь к академической науке с соответствующей методологией исследования. Спасибо.
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 8:26 am Заголовок сообщения:
Все нормально. Я тоже интересуюсь академикой.
Но по моему мнению, лучше загляните в себя, если что не найдете в академике. Или спросите кого. Я тоже так делаю...
Или поглядите на окружающий Вас мир. - Как он гармоничен, справедлив и прекрасен. Как он мудро устроен. Как он правдив. Как прекрасно это Солнце и Луна. А звезды?.. А души наши?..
Эта вся прекрастность Миров в соответствии с Ард, в соответствии с Законом Отца нашего Всевышнего устроена, Которого мы, армяне-Аревордик, по нашему, называем - Ар...
К сожалению, вам ничего не будет понятно. Но, все же, послушайте, - Вам должно понравиться на слух...
Зарегистрирован: 25.09.2008 Сообщения: 1513 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 9:23 am Заголовок сообщения:
Я действительно вас не понимаю. Вы пришли с посылом "никогда вы нам не будете братьями" (с), но тут же вы требуете, чтобы с вами во всём соглашались и прочувствовали вашу идею.
Добавлено: Пн Июн 16, 2014 10:13 am Заголовок сообщения:
Идея Ард одна.
Но Вы же не Ареворди.
Вы - последователи собеседника Ахура-Мазды.
А так все люди - братья. Ибо у всех души от Ар.
Так и Госпожа Анаит - Благотворительница всего рода человеческого и Мать всякого целомудрия.
Добавлено: Вт Июн 17, 2014 11:50 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Aray, Вы совершенно правы - это именно я. На тот момент и сейчас я полагаю, что в Армении было две религии, однако из которых в итоге вытеснила вторую, вобрав её элементы.
Судя по описаниям, которые приводятся в поздних армянских хрониках, в Армении описывается религия, многие атрибуты которой соответствуют зороастрийским (есть обобщающая работа Гевонда Алишана Hin hawatk' kam het'anosakan kro'nk' Hayots', Вам, думаю, известная). Полагаю, это результат слияния в значительной степени зороастризма и чего-то местного.Однако там отсутствует какое-либо упоминание об Аримане, что важно.
Но при этом есть более ранние зороастрийские источники 3 века, которые говорят что там исповедовали какую-то другую религию, и поэтому Сасаниды стремились её вытеснить:
Цитата:
вплоть до страны Греции, страны Армении и Иберии и Албании и Баласакана вплоть до Албанских ворот (— Дербентский проход — С. К.) царь царей своими конями и людьми совершил пленения, пожарища и разрушения, также и тут по приказу царя царей тех магов и огней, что были в тех странах, я упорядочил, я не допускал совершать обиды и грабежи, и то, что было у них отнято, я также возвратил; и я привел их в свою страну, и я веру маздаяснийскую и хороших магов сделал превосходными и почитаемыми.
Думаю, с ассимиляцией парфян, зороастризм в Армении слился с местными культами и в результате появилось нечто третье.
Отсутствие упоминания Ахримана вообще мало о чём говорит (тем более, что мы не имеем аутентичных текстов). При правильно подобранной выборке зороастрийских и прозороастрийских источников такое же впечатление отсутствия Ахримана может сложиться и по поводу зороастризма.
В Средней Азии тоже существовали очень своеобразные (на наш взгляд) формы маздеизма. Они тоже "третье", не зороастризм?
В пользу существования незороастрийских культов говорят упоминания о наличии статуй (полностью отсутствует в зороастризме). Кроме того, архитектура храма в Гарни не является иранской - а по идее должна быть, будь это зороастрийский храм, как например анийский атрушан.
Поэтому я склоняюсь к мысли о совместном сосуществовании как зороастризма , так и локальных неиранских культов.
Последний раз редактировалось: Farroukh (Вт Июн 17, 2014 3:31 pm), всего редактировалось 1 раз
"Незороастрийские культы" существовали и в коренном Эран-шахре. Так можно сказать: "Тихо Браге был первоклассным астрологом, а астрология полностью отсутствует в христианстве, поэтому христианство не было религией средневековой Богемии".
Это вопрос восприятия, каждый видит то, что хочет увидеть, для кого-то стакан наполовину полон, для кого-то или наполовину пуст. Кто-то будет с интересом рассматривать общее наследие, кто-то - изворачиваться в поисках различий "во всём и испокон веков". У вас вышиванки налево запахиваются, у нас - направо, мы трипольцы, вы - монголо-финны. "Никогда вы нам не будете братьями"... "У вас молчание - золото, у нас жгут коктейли Молотова".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
