Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:08 am Заголовок сообщения:
Годi тобi ярликами кидатися!
Чем кидаться ярлыками, как яблочными огрызками, лучше б опроверг мои мысли по существу.
Во-первых, в Гатах Ангро Маинью не противопоставляется Ахура Мазде. В Ясне 30 есть Лживый дух (dregva), а в Ясне 45 - Злокозненный (angro), которые противопоставляются Святому Духу. Святой Дух в Гатах - сущность, сопряженная с Ахура Маздой, но не отождествляемая с Ним.
Противопоставление Ангро Маинью непосредственно Ахура Мазде, наблюдаемое в Поздней Авесте и пехлевийских сочинениях - это упрощенное понимание Гатической теологии, в дальнейшем давшее почву для зурванизма.
Так что, если уже еретик (по-персидски "зиндик"), так это скорее ты. При последовательном дуализме возникает вопрос: кто (или что) породил Ахура Мазду и Ахримана, как две величины одного уровня? (Так выходит по-твоему, ведь Ормазд сотворил Ашу, а ахриман - друдж как две противопоставленные единицы). Ели ты отвечаешь, что более высшая сила, которя над добром и злом, то ты зурванит. Если - что они предвечны, то ты манихей.
В Гатах говорится, что Ахура Мазда создал Ашу, но не говорится, что Злой Дух создал друдж. Проблема двух духов - проблема выбора, а не проблема создания. Ахура Мазда приветствует один выбор и не приветствует другой. Еще раз повторю свое понимание. Всякое действие рождает противодействие. Ахура Мазда силой Аши (упорядоченности, негэнтропии) стремится вырвать мир из небытия. ?нерция небытия - это и есть друдж, направленная против становления мира. Но инерциальные силы действуют только тогда, когда есть чему противодействовать. Если нет становления, то и нет разрушения. Вспомним, что согласно Ясне 19, как только Ахура Мазда пропел созидательную мантру Ахуна Ваирью, тут же перед ним возник Злой Дух. Но до творения последнего не было.
Дорогой ?скандар! Манихеи, теософы и масоны так и говорят, как ты: зло - необходимое и неизбежное явление в этом мире. Зороастрийцы же считают, что если б ахриман не оказался сволочью и не сделал свой идиотский выбор, первым протоптав тропинку друджи, то и зла бы не было. Оба духа совместно творили бы благой мир.
А насчёт опровержения мыслей твоих (давай "на ты"?), то зачем я тебе буду пересказывать Бундахишн и другие тексты? Прочитай, пожалуйста, сам Бундахишн, там всё ясно, просто, логично написано о том, как всё было и есть на самом деле.
Манихейство заключается не в идее предвечности двух духов, ты ведь читал Ясну 30.4, где говорится, что выбор был сделан духами, только когда они "сошлись впервые". Оно заключается в том, что люди говорят: "Нет худа без добра", "зло есть отходы Божественного производства", "без зла обойтись невозможно было при создании мира" и т.п. Первичное манихейство примитивно, оно утверждает, что материю создал Злой творец (ангра-майнью), а дух и мысль - Добрый Творец (Ахура-Мазда) и поэтому надо поскорее освободить наши души, попавшие в темницу материи. Но позднее Мани, видимо, показалось мало этой лжи, и он стал сочинять самую разную ложь на все лады, в том числе и ту, что я только что привёл.
Северджон! (Кстати, твое имя связанно со стороной света или с каким-нибудь Септимием Севером, например? )
Спасибо огромное за ссылку (полажу теперь по глобинскому сайту), но Бундахишн я, конечно, читал и даже вчитывался на русском и английском и изучал пехлевийский подлинник. Дело, однако, в том, что Бундахишн - сочинение довольно позднее и абсолютным образом отражает развившиеся в сасанидском ?ране дуалистические представления. В Гатах же дуализм только нравственно-этический, а не теологический. С богословской точки зрения в Гатах наблюдается ярко выраженный монотеизм. Сдвиг в теологии в сторону дуализма (Святой Дух>Ахура Мазда, Ангро Маинью против Ахура Мазды) впервые намечается в Видэвдате (В Младшей Ясне дуализма еще по сути нет). Т.е. это позднее представление, в дальнейшем при доведении до логического предела ставшее основой зурванизма. Чтобы не впадать в последний, лучше в фундаментальных мировоззренческих вещах ориентироваться не на Бундахишн, а на Гаты, нисколько, конечно, не принижая первый. Впрочем тебе как приверженцу глобовщины (если я правильно понял) ближе будет как раз зурванизм, но зурванизму нет места в Гатах.
По Гатам Ахура Мазда явно выше противостояния двух духов.
Ясна 30.5:
aya mainiva varata ye dregva acishta verezyo ashem mainyush spenishto ye xraozhdishteng aseno vaste yaeca xshnaoshen ahurem haithyaish shyaothanaish fraoret mazdam
Что можно перевести: "?з этих двух духов тот, который лживый, избрал наихудшие дела, (но) Ашу - Дух Святейший, облаченный в тяжелейшие камни, как и те, кто деяниями истинными будет сознательно удовлетворять Ахура Мазду". Очевидно, что Дух Святейший здесь сравнивается с теми, кто удовлетворяет Ахура Мазду. Т.е. он не тождественен Ему.
По-твоему, Ахриман, вот ведь вредина, взял да и выбрал зло, хотя мог бы и наоборот. Но такое можно требовать от человека, от цельной личности. Но Ахриман не личность. Ахриман - это сила, направленная от Бога. Не мог он никак выбрать добра. Во-первых, зачем тогда нужны два образа одного и того же. Во-вторых, попрекать "ему" этим выбором - все равно, что упрекать воду за то, что та течет вниз, а не вверх. Вода не личность. А вот человек - личность, он может выбрать вслед за водой стекать вниз или воспротивиться течению по направлению к горе.
В обыденной жизни, которую отражает Видэвдат и пехлевийские сочинения, конечно, вполне возможно и непредосудительно персонифицировать выбор зла, приписывать ему личностные качества и связанные с этим мифологемы. Но если мы хотим докопаться до сути вещей, то необходимо превзойти мифологическое сознание.
Добавлено: Вс Фев 08, 2004 10:27 am Заголовок сообщения:
Sever, а может, Вам приемлемей будут рассуждения о дуализме Рене Генона?
При всем уважении к эрудиции гг. собеседников, религия все же не имеет никакого отношения к сугубо формальным дефинициям. Особенно это касается такого вопроса, как выбор между добром и злом, когда все решается именно жизненною конкретикой. Во-первых, не существует ни одного деяния (разве что кроме самоубийства и половых извращений, да еще детоубийств), всегда и везде только хороших или плохих со строго формальной точки зрения, т.е. таких, отношение которых к Аше Вахиште при иных обстоятельствах не меняется с обратным знаком. Во-вторых, сам по себе сугубо формальный выбор между добром и злом возможен только для того, кто не причастен ни к тому, ни к другому, т.е., извините, для Буриданова осла, а не для человека. ? в-третьих, человек тем способней к сознательному выбору, чем цельнее его внутренний мiр и чем ярче он как личность, а все последнее и составляет некую неразрывную целокупность, делающую для ее обладателя невозможным тот или иной выбор, хотя бы он и казался более легким и притягательным. В этом-то и заключается жизненная сили и стойкость Спэнта-Святость, существующая и действующая, так сказать, прежде морали, тогда как в отношении последней можно сказать, что не столько нравственность, будучи категорией общественной, создает нравы в том или ином народе, сколько нравственным для этого народа является то, что ему по нраву. ?наче говоря, нравственным человек всегда является не по собственному выбору, а благодаря усвоенному воспитанию, а насколько сие последнее следует Аше в Спэнта - обязательно вопрос особый.
?, кстати, хочется по случаю вернуться к давней дискуссии об отношении к храфстра. По моему, правильное и полное решение сего вопроса дает, хоть и не употребляя самый этот термин - а значит и безотносительно к т.н. "конфессиональной принадлежности", великий русский философ ?ван ?льин в книге "О сопоотивлении злу силою".
Доруд бар шома, дустане герами! Доброго дня, дорогие друзья!
?нтересный новый виток дискуссии о добре и зле. Единственное, к чему хотелось бы призвать - поспокойнее, друзья . У нас мирная площадка, здесь никто (я надеюсь) не желает дурного другим участникам, и это прекрасная возможность для нашего интеллектуального и духовного роста, что приближает нас к Мазде.
Цитата:
Хотел бы вернуться к вопросу о дуализме. Действительно, в Гатах недвусмысленно говорится о двух духах-близнецах. Как все это понимать? Казалось бы, перед Всевышним стояла неразрешимая задача: как, будучи абсолютно благим, обеспечить свободу воли человека, т.е. как породить зло? Если мы встаем на позицию объективного существования Аримана как активного субъекта исторического процесса, то вроде как решения у этой задачи нет. ? все же, как мне представляется, оно есть. Ахура Мазда никак не мог сам ассоциироваться со злом, поэтому он порождает двух духов-близнецов: Спента Маньо и Ангра Маньо.
Джайн, Вы явно отталкиваетесь от персонификации добра и зла как астральных сущностей. Тогда теодицея действительно не решается без придумывания концепции наподобие Вашей. Вы говорите о своего рода форме зурванизма, только в зурванизме зурван порождает Ахура Мазду и ангро майнью, а в Вашей концепции Ахура Мазда порождает Спента Майнью и ангро майнью. Только зачем выстраивать объяснение концепции, принимая изначально неверную посылку?
Спента Майнью и ангро майнью - потенциальный выбор, через который прошел и сам Ахура Мазда. Он не порождает Спента Майнью, но выбирает его (в Гатах сказано, что он первым достиг Гародемана), вследствие чего Сам назван обладающим Спеништа Майнью - Святейшим Духом. Вследствие Его выбора Он - ?сточник Блага, Света, Добра, и все, что Он создает, суть Благое. Свобода же воли не означает, что Мазда порождает зло - это зло существует в потенциале всегда, поскольку не может быть выбора и свободы при одном варианте, однонаправленном векторе. ?менно человек своими мыслями, словами и действиями воплощает этот потенциал, становясь на путь дайва, или же, напротив, развивает себя согласно качествам Мазды, которые известны нам как Амеша Спента.
Цитата:
Сам Ангро Маньо не может быть злым по природе, поскольку как и Спента Маньо является порождением Ахуры <...> Он, выполнив свою миссию, станет одним из Амерта Спента. Таков, быть может, смысл упоминаемого в некоторых текстах исправления Аримана.
Если уж Вы опираетесь на позднюю традицию персонификации зла, то уж будьте верны ей до конца. Ни в одном из заратуштрийских текстов нет даже намека на то, что ангро майнью может стать Амеша Спента. Это не только не соответствует традиции - это просто-напросто бессмысленно, поскольку полные этичесие противоположности не могут быть едиными. См. Гаты - Ясна 45.2:
?з этих двух духов Святой так говорил близнецу своему, нечестивому: Меж нами двоими ни в мыслях, ни в учении, ни в воле, ни в вере, ни в словах, ни в сущности внутренней нет согласия, и полностью отделены они друг от друга!
? где Вы нашли упоминание об исправлении ахримана?
Цитата:
Наверное, это школа Пал Палыча Глобы всё-таки принесла какие-то добрые плоды, хоть и сам Джамшид от неё сейчас усиленно отмежёвывается.
Север джан, в мире есть очень много заратуштрийцев. Честно. ? есть в том числе люди, которым я очень благодарен за мое обучение - Мобед Камран Джамшиди, Мобед Бахманшах Санджана, Эрвад Джехан Багли, Дина Маинтайр, Мехр Сорушиан, Парвиз Варджаванд, д-р Сэм Керр, д-р Пурвиз Колсавалла и другие. Я очень многим обязан им, и мы всегда сотрудничаем, помогаем друг другу.
Цитата:
Так, может, зло есть "отходы божественного производства"?
Нет, Морвен, это результат нашего неверного выбора, который отдаляет нас от Мазды.
Цитата:
В этом-то смысле и рождает Ахура Мазда зло - как потенцию к разрушению.
?скандар джан, при вполне корректном описании Вы используете не вполне корректную конечную формулировку, что и приводит к спору Севера с Вами. Ахура Мазда не порождает зла - Он выбирает между двумя путями. Если Он упомянут в Авесте как Благой - это означает, что Он выбрал Свет. Зло и добро существуют вначале как два выбора, две мысли, два мышления - они не исходят от Мазды как творения. Мазда Сам выбрал добро, и является ?сточником добра для мира, но его творения вольны выбрать Его путь и придти к Нему, а вольны выбрать путь друджа, т.е. беспутье, как оно названо в Авесте.
Цитата:
Вспомним, что согласно Ясне 19, как только Ахура Мазда пропел созидательную мантру Ахуна Ваирью, тут же перед ним возник Злой Дух. Но до творения последнего не было.
По пехлевийским текстам, в т.ч. "Бундахишну" - был, но "лежал во тьме, недвижимый". Т.е. зло существовало как потенциальная возможность выбора, невоплощенное. Когда Вы размышляете о процессе творения, Вы говорите о том, что существование зла исходит от Мазды, тогда как в Хордэ Авесте в числе 101 имени Cоздателя упомянуты "Разрушающий зло" и "Защитник от зла". Добро и зло - это те два потенциала, которые были вначале (см. Ясна 30.3), из которых природе Мазды соответствует Спента Майнью, который далее порой отождествляется в поздней традиции с Маздой, и это те потенциалы, из которых мы можем выбрать истинный, тот путь, что выбрал Мазда - обладая мудростью (см. опять-таки Ясна 30.3), или ложный путь - но это не означает, что этот ложный путь создан Маздой.
Добавлено: Пт Фев 13, 2004 8:04 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Iskandar, на самом деле время создания того или иного писания имеет довольно-таки относительное значение: каким бы поздним оно ни было, оно может просто воспроизводить утраченый более древний и более качественный протограф. Другое дело, что по сути своей "Бундахишн" - это комментарий, но комментарий не в виде отвлеченных дефиниций, а в виде притч и мифов (греч. mythos - басня), что обеспечивает ему большую доступность и наглядность. Примеров таких комментариев в мiровой философской и дидактической литературе множество, в т.ч. знаменитый миф о пещере Платона (кстати говоря, в последнее время я все сильнее склонен видеть корни его учения об идеях в заратуштризме).
Добавлено: Ср Авг 25, 2004 9:04 am Заголовок сообщения:
Дорогий Мамаю!
Да вже! Місяць довелося не з‛являтися на форумі саме через те, що з комп’ютеризацією на Україні не дуже гарно справи, а тут дивлюся – вже форум не впізнати. За язик щось смика назвати ці всі зміни відомою російською приповідкою “як після Мамаєва побоїща” але утримаюсь таки. Бо це все гра слів, а мені по суті подобається такий непересічний співбесідник, як ти, й взагалі щось вабить у твоєму стилі розмови.
До речі. Степовий брате Мамаю. А ти так прозиваєшся на честь широко відомого всьому СНГівському загалові татарського темника Мамая чи на честь його менш відомого тезка - староукраїнського козака Мамая? Останній – саме той, який вивів з посульских диких степів до населених місць литівського великого князя Ягайла, який був заблукав після того, як йому й його спільнику – першому Мамаєві - на Куликовому полі москалі надавали пиз… ой, вибачайте, побили коротше.
Ну все це, звісно, я тобі потураю, чурко ти мій не руський йдеться про те, що балакаю твоєю рідною мовою, аби тобі зрозуміліше було (десь бачив, ти казав, що через свою “неруськість” у тебе трапляється хибне розуміння ходу розмови). Проте боюся, для решти москальомовного загалу виникають через таку розмову українською неподобства й непорозуміння. На великий жаль, наша гарна, краснозвучна українська мова не є загальнодосяжною й загальноруською. Отже доведеться при переході до розглядання питання по суті й переходити на звичайнісеньку, але ж зрозумілу для кожного кацапську мову.
Добавлено: Ср Авг 25, 2004 9:05 am Заголовок сообщения:
?так по существу. ?менно по существу у меня разногласия с твоей точкой зрения есть, но они минимальны. ?сходя из разных, прямо противоположных установок мы пришли в итоге мировоззренческих рассуждений к сходным результатам. Это и не удивительно, ведь Ормазд – это мудрость, а частичка Его мудрости есть в каждом человеке. Мне очень симпатичны большинство идей, которые ты преподносишь на своем сайте, идей именно по существу, идей созидательности Ормазда и исключительной способности только к разрушению у его врага. Но как оборачиваешь Ахура Мазду в какое-то зурваническое одеяло, так и обертка твоих мыслей мне кажется недостойной и вообще лишней, как сам Зурван в зороастризме.
А установки на познание истины в зороастризме у нас совершенно разные. Для тебя главным критерием истинности того или иного положения выступает кажущаяся тебе логичность и обоснованность. Традиция, авторитет, тексты и т.д. для тебя играют подчиненную роль. Подумаешь, Заратуштра ничего не говорил о Зурване! Главное, что мне кажется, что без него Ахура Мазда не обойдется.
Не спорю, такое эгоцентристское понимание религиозных поисков, ориентированность на собственные рассуждения и их логичность имеет право на существование. Но только, если искатель, ориентированный на свой разум до конца честен перед остальными людьми и, главное, перед собой.
?менно такими честными до конца были Заратуштра, Будда, Мухаммад и Христос (последний в несколько меньшей степени, но это от того, что образ его в христианской традиции крайне противоречив). Они сами творили новые религиозные мировоззрения и при этом открыто об этом объявляли.
Еретик же тем и отличается, что создавая нечто новое, пусть даже и лучшее по каким-то критериям, нежели старое, он не говорит, что создал новое, что было бы с его стороны единственно честным шагом, наоборот, он пытается выдать свое учение за именно то старое, к чему все привыкли и чье название у всех на слуху.
Пойми, Благая Вера Маздаяснийская создана уже много веков тому назад. ? создана не тобой и не мною. Она создана Заратуштрой, и для человека, который заявляет себя последователем Заратуштры, авторитет этого пророка должен быть незыблем, его слова – необходимыми и достаточными для постижения истины. Зороастризм – это его учение, а не то, что представляется тебе правильным.
Никто тебе не запрещает оспаривать правоту слов Заратуштры, запечатленных в Гатах. Но нельзя по сути опровергая слова пророка, называться последователем его. Это и есть ложь. Поэтому мы не приемлем не твою точку зрения как таковую, а именно претензии этой точки зрения на исключительную «зороастрийскость».
Безусловно зацикленность на раз данных догматах вредна. Безусловно теологическое и мировоззренческое творчество верующих необходимо. Но оно должно, если претендует на преемственность, быть надстройкой, расширением, переходом на иной уровень, но никак не новым строением и тем более разрушением основ.
Религия как здание. Заратуштра заложил фундамент и построил первый этаж. Чтобы сохранить целостность архитектурного замысла зодчего можно достраивать здание сверху (и то не беспредельно), ставить балконы, башенки, шпили. Но замысел зодчего сразу же будет искажен, если ты попытаешься пристроить что-то сбоку, закладывая для пристройки свой фундамент. Если ты был в Чернигове, то вспомни как нелепо, инородным телом смотрятся колокольни 18-го века, пристроенные к древнейшему на всей Руси Спасо-Преображенскому собору (11 век). Причем что купола храма безусловно сколько раз меняли. Твои попытки создать свой зороастризм кажутся вот таким «пристройничеством», если не ломанием здания целиком.
Перечитай сам свои статьи. Сразу бросается в глаза, как ценны для тебя собственные рассуждения, и какую слабую роль ты отводишь тому, что донесли настоящие носители традиции и зороатсрийские тексты.
С какого переляку ты как само собой разумеющийся факт объявляешь о том, что Ормазд имел начало? В общем, думай как хочешь, я тебе не указ, но то, что ты думаешь не есть зороастризм. Даже в пропитанном зурванистскими закидонами Бундахишне говорится, что «Ормазд всегда был высочайшим по всеведению, добродетели и светлости», Он «постоянен и безграничен во времени», Он «был есть и будет всегда». Что уж говорить про Гаты, которые для истинного зороастрийца являются необходимым и достаточным источником знаний о Боге, где ни краем не упоминается создание или появление Ахура Мазды, где Он – единственный абсолют, Первейший, «Создатель всех (вещей)».
Тебе это может не нравится, ты это можешь клеймить как гнусный семитизм, недостойный ария (об ариях – особый разговор), но таково оно, учения Заратуштры. Не нравится, выбирай другое или твори свое, «арийское» или еще какое, но не называй то, что сотворил, зороастризмом. Если Заратуштра не видит никакого Зурвана, почему мы, его последователи должны видеть его? Потому что, нам так нравится, потому что это нам кажется логичным? Но имеем ли мы тогда моральное право называться его последователями? Только если совести не хватает.
Почему-то и ты, Мамаю, и Север предпочитаете обходить тот факт, неоднократно указанный мной, что в Гатах angra mainyu никогда не противопоставляется Ахура Мазде, что противопоставленный ему spenta mainyu в Ясне 30 сравнивается с теми, кто служит Ахура Мазде, т.е. явно эта пара на уровень хотя бы ниже Ахура Мазды.
Я еще раз напомню аналогию, целиком ложащуюся (собственно это материальное проявление «близнецов») на дихотомию двух духов. У Света (Спента Маинью) всегда есть источник. Этот ?сточник есть Ахура Мазда. У тьмы источника быть не может, как и нет его у ангро маинью. Нет личности, соуровневой с Ормаздом и противостоящей Ему на том же самом уровне.
Далее, к сожалению, приходится признать за тобой, дорогый Мамаю, крайне нездоровые тенденции к перекручиванию логики и жонглированию историческими фактами. Особенно это заметно в твоем «доказательстве» того, что Зурван есть бесконечность. Все оно строится на странном посыле под названием «а докажи, что я не прав!». Т.е. выдвигается безосновательный тезис (Зурван=бесконечность), а доказательства предлагается собирать оппоненту. Если он не согласен.
Кое-какие факты, уж совсем в открытую мешающие тезису, отбрасываются как якобы несущественные. Мол, то, что в персидском языке слово zurvan значит «время» еще ничего не значит, слова в языках меняют свои значения иногда самым неожиданным способом. Согласен с последним утверждением, но оно никак не освобождает тебя от необходимости доказательной аргументации к своему мнению.
С таким же успехом я могу утверждать, что самые-самые древние китайцы были голубоглазыми блондинами лишь на таком основании: то, что современные китайцы монголоидны и узкоглазы, никак не доказывает, что таковыми были и древние китайцы.
Как бы там ни было, тебе просто необходимо объяснить, почему древнее слово со значением «бесконечность» так кардинально изменило свое значение. Твоя обязанность аргументировать свою точку зрения, а не всех остальных – искать аргументы к ее опровержению. ( Презумпция невиновности, слышал про такую? Если не слышал, ?ван объяснит) ? остоумный флейм по поводу программы сасанидского телевидения тут не поможет.
Кроме того, в авестийском языке много слов со значением «бесконечный», одно из которых кстати выступает определением к самому зурвану: zrvan- akarana-. По твоему толкованию это словосочетание – сущая тавтология: «бесконечная бесконечность». Это тоже безупречная данность, или, может, все-таки пояснишь?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Sever, а может, Вам приемлемей будут рассуждения о дуализме Рене Генона?
