Добавлено: Чт Апр 08, 2004 6:39 am Заголовок сообщения:
Виноват, насчёт происхождения слова.
По существу вопроса: "уносящий свет" -- это не значение, а смысл.
Л. Н. Гумилев, ссылаясь на этот перевод известного имени сатаны, признаёт его не точным, а отражающим смысл этого имени: "похититель света, уносящий его от людей в бездну".
Сравните это с зороастрийским учением о том, что нечестивый ахриман и его порождения похищают божественное хварно и не дают людям воспользоваться им.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Чт Апр 08, 2004 8:28 am Заголовок сообщения:
Не в моих привычках комментировать религиозные воззрения других религий, в частности, христианства, но в данном случае вопрос скорее лингвисический, нежели теологический.
?мя "люцифер" зачастю исользуется христианами как одно из имен сатаны. Собственно "сатана" не есть имя - дословно оно переводится как "противник", и порой используется как эпитет даже в отношении ангелов - например, Числа 22:22: "? воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему" (в оригинале "стал сатаной ему").
Представление о люцифере как о светозарном ангеле, сброшенном с небес и лишившемся могущества и славы из-за греховной гордыни, основано на Книге ?сайи 14:12: "Как упал ты с неба, денница, сын зари!". В оригинале текста использовано слово "хейлель" - "утренняя звезда", "денница", т.е. Венера, самое яркое светило на небе после Солнца и Луны. ?ероним при переводе указанного места из Книги ?сайи применил в Вульгате латинское слово lucifer ("светоносный"), использовавшееся для обозначения "утренней звезды". Говоря кратко, если отойти от всех теологических поздних наслоений, то люцифер - это просто название Венеры. ? не более того.
Рассматривая далее сии отрывки, следует обратить внимание на то, что относятся они ни к кому иному, как к царю Вавилонскому - т.е. к человеку, который сравнивается с "утренней звездой". Текст говорит о его падении: "видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства?" (ст. 16). Утренняя звезда в притче рассуждает: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой" (ст. 13), за что была сброшена на землю.
В 4 главе пророка Даниила объясняется, как Навуходоносор - царь Вавилонский - гордо смотрел на свое великое царство, которое он завоевал, думая, что покорил другие народы своей собственной силой, и непризнавал, что Бог дал ему все это. "Ты, царь, возвеличившийся и укрепившийся, и величие твое возросло и достигло до небес" (Дан. 4:19). ?з-за этого "отлучен он был от людей, ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него-как у птицы" (Дан. 4:30). Это внезапное унижение одного из самых могущественных людей на земле было таким драматическим событием, что привело к появлению притчи о падении утренней звезды с небес на землю. Звезды символизируют могущество людей - например, Быт. 37:9; ?с. 13:10 (относительно правителей Вавилона); ?ез. 32:7 (относительно правителей Египта); Дан. 8:10 срав. 24. Восхождение на небеса и падение с небес - Библейские идиомы, часто используемые для описания возрастающей человеческой гордости и соответственно ее унижения - смотрите ?ов 20:6; ?ер. 51:53 (о Вавилоне); Плач. 2:1; Мат. 11:23 и др.
Что касается Гумилева - при всем к нему уважении, его книги зачастую основываются на его личностном восприятии, а не на фактологическом материале, что для художественной книги было бы не плохо, но не дает уважения ученому . Венера характеризовалась именно как "несущая свет" - это самая яркая "звезда" на небе. Гумилев же отразил популярное, но неверное представление о том, что есть люцифер. Если бы он потрудился обратиться к первоисточнику и проследить появление этого слова, что в принципе не так трудно - он подошел бы к истине поближе.
Некоторые исследователи считают, что Митра изначально был "богом войны", но, по-моему, они путают начало и конец, т.е. римские времена. Гораздо больше разночтений в том, что касается роли, например, Вайу и Тира - не совсем понятно, каким принципам они соответствуют. Многие совершенно идентифицируют Тира и Тиштрйа, что еще больше сбивает с толку (особенно тех, кто не читает на языке первоисточника).
Добавлено: Пт Апр 09, 2004 8:50 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Джамшид!
Мне почему-то кажется, что Л. Н. Гумилёв прекрасно знал весь фактологический материал происхождения названия "люцифер", тем более, что он тщательно разжёван официальной иудео-христианской традицией и изложен в любой хрестоматии "Закон Божий для детей".
Вы лучше объясните, пожалуйста, народу, в частности мне, почему же всё-таки индуисты дэвов почитают и считают асур злокозненными сущностями, а зороастрийцы, наоборот, выработали "антидэвовскую идеологию" и почитают ахур. Вроде бы два родственных народа, а религиозные взгляды на эти вопросы у них прямо противоположные. В чём причина? Я до сих пор для себя не нашёл обоснованого ответа. Когда мне какой-нибудь "агни-йог" или "индуист" с умным видом говорит: "Асуры -- это те, кто противостоит Сурье (Солнцу)", я могу ему ответить только в духе: "Сам дурак", и никаких доводов у меня нет.
Мне почему-то кажется, что Л.Н. Гумилёв прекрасно знал весь фактологический материал происхождения названия "люцифер", тем более, что он тщательно разжёван официальной иудео-христианской традицией и изложен в любой хрестоматии "Закон Божий для детей".
Если и вправду авторы "Закона Божьего" (в примечаниях прямо называвшие Мухаммада эпилептиком) - верх объективности и нетендециозности, то уж Гумилев на их фоне и подавно.
Цитата:
Вы лучше объясните, пожалуйста, народу, в частности мне, почему же всё-таки в индуисты дэвов почитают и считают асур злокозненными сущностями, а зороастрийцы, наоборот, выработали "антидэвовскую идеологию" и почитают ахур. Вроде бы два родственных народа, а религиозные взгляды на эти вопросы у них прямо противоположные. В чём причина?
Не стоит, я думаю, мешать религию и этнологию. Разве у родственников a priori должны быть одинаковые взгляды? Для начала пример аристотелевой логики: индуисты почитают дэвов и считают асур злокозненными сущностями, но индуизм уже не может считаться религией, родственной зороастризму. Такой религией могут считаться верования ведических ариев, но последние относительно одинаково почитали и тех и других.
Вообще же ответ очевиден: зороастризм - религия, выросшая как антиязыческая, как отвергающая культ дэвов - языческих богов. Маздаяснийская Вера такова по сущности и по природе. ? сокрушаться по поводу ее антидэвизма так же некорректно, как и сушить голву, почему это вдруг ислам не признает у Бога сотоварищей. Ты не находишь, Север? Отдели этносы от религий, тогда будет понятно.
Цитата:
"Асуры -- это те, кто противостоит Сурье (Солнцу)"
"Народная этимология", знаешь, что такое? Вот это она и есть - спекулятивные измышления, не стоит им верить. По-моему, Рустам в этой теме уже ясно рассказал о значении и происхождении слова "Ахура". Я с ним в данном случае целиком согласен. Повторяться не буду, полистай, будь добр, тему.
Мне почему-то кажется, что Л. Н. Гумилёв прекрасно знал весь фактологический материал происхождения названия "люцифер", тем более, что он тщательно разжёван официальной иудео-христианской традицией и изложен в любой хрестоматии "Закон Божий для детей".
Так вот в том-то и дело, что если опираться на "официальный", "стандартизированный" перевод и изложение в "Законе Божьем" - то разобраться в происхождении и применении имени "Люцифер" вообще, в принципе невозможно! Здесь нужно было обратиться к первоисточнику, но гораздо легче взять официальное толкование, которое родилось именно как толкование, в поздние времена, и на основе перевода, а не первоисточника. Ну да ладно, не сие есть предмет ветки. ?сторию слова этого я рассказал, и оставим его в покое.
Цитата:
Вы лучше объясните, пожалуйста, народу, в частности мне, почему же всё-таки индуисты дэвов почитают и считают асур злокозненными сущностями, а зороастрийцы, наоборот, выработали "антидэвовскую идеологию" и почитают ахур.
Ну, если бы на этот вопрос был однозначный ответ, то он был бы давно известным и общепринятым. Могу лишь изложить свое понимание.
Собственно, поскольку Авеста и Ригведа вполне однозначно указывают вектор перемещения индоариев как Север -> Юг, культура и религия индуизма все же относится к периоду наследия общей пра-иранской культуры. В эпоху индо-европейской общности, судя по всему, люди уже имели представление о морально-этическом законе Аши. Тем не менее, большинство людей ко времени прихода Заратуштры "отодвинуло" морально-этический аспект на второй план, почитая равно и Ахуров ("Подателей Жизни"), и дайвов (демонов, связываемых с внешне кажущимся могуществом и устрашающими явлениями). Даже, скорее, больше дайвов - поскольку они были связаны с теми явлениями, с которыми древний человек не мог совладать и которых, как следствие, боялся. В заратуштрийских текстах сказано, что "самая сильная тьма" была в обществе во время прихода Заратуштры. Эти же люди далее мигрировали в ?ндию, расселяясь, и создавали пласты уже своей культуры, на что оказывало воздействие множество факторов - этнических, географических и прочих. ?ран в этом плане оказался более стойким, так как уже до прихода Заратуштры все же оставались сильны понятия об Аша, и Заратуштра акцентировал моральный аспект этого Вселенского Закона. ?ндия же оказалась оторванной от его миссии на долгое время, и с течением столетий культуры разошлись весьма существенным. Заратуштра фактически положил конец почитанию дайвов в ?ране, в ?ндии же, собственно говоря, события развивались "по пути наименьшего сопротивления". Соответственно, Асуры как противостоящие дайвам начали даже наделяться какими-то негативными чертами - хотя даже в этом смысле индуизм сохранил в самой своей глубине изначальное учение, где говорится об изначальной благости и величии Асуров. Правда, далее повествуется об утрате Асурами этой благости и величия - но здесь, очевидно, следует усматривать именно эволюцию взглядов самих индусов на место Асуров в их жизни.
Так вот и разошлись две культуры, имеющие общий корень. Одна, древняя, возвращенная к истокам пророком Заратуштрой, и другая, почти такая же древняя, которая ушла по другому пути. Возможно даже, разделение ветвей на иранскую и индийскую имело в своей основе и этическую основу как раз, но это уже совсем дискуссионный вопрос, и что-то однозначно утверждать здесь не приходится.
Ну, а насчет происхождения "Асура" как "А-Сура" - ну, это действительно ненаучно, тут даже комментировать нечего, тут я согласен и с ?скандаром, и с Рустамом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Венера характеризовалась именно как "несущая свет" - это самая яркая "звезда" на небе. Гумилев же отразил популярное, но неверное представление о том, что есть люцифер. Если бы он потрудился обратиться к первоисточнику и проследить появление этого слова, что в принципе не так трудно - он подошел бы к истине поближе.
