?з материалов Форума я узнал о существовании зурванизма. В связи с этим у меня есть три коротких вопроса:
1. Когда возник зурванизм и в чем его эзотеричность? 2. Отвергают ли последователи зурванизма какие-нибудь тексты, признаваемые зороастрийцами? ? наоборот, признают ли они какие-нибудь тексты, отвергаемые зороастрийцами? 3. В чем главное принципиальное отличие зурванизма от зороастризма?
Надеюсь на лаконичные и простые ответы, если, конечно, это возможно.
А почему только ко мне вопрос ? Насчет лаконичности - постараюсь, насчет простоты - не обещаю .
Цитата:
1. Когда возник зурванизм и в чем его эзотеричность? ... 3. В чем главное принципиальное отличие зурванизма от зороастризма?
Зарождение зурванизма относится, вероятнее всего, ко времени конца эпохи Ахеменидов, примерно к 4 веку до н.э. Хотя в полной мере проявился при другой династии - Сасанидов, с 4 по 7 века н.э.
Зурваниты считали Время - один из параметров существования Вселенной - мыслящим существом, Богом, породившим две первопричины - Добро и зло. Они персонифицировали его и породили множество философски построений, основанных на власти времени, неизбежности судьбы, фатальности. Зартошти считают время не более чем временем, параметром существования Бога, а не Богом.
Ормазда и ахримана, Создателя и разрушителя, зурваниты стали считать братьями, которые были порождены одной мыслящей движущей силой, что противоречит Гатам Заратуштры, где он ясно говорит о полном их различии по своей природе. Это и является основным расхождением воззрений Зартошти и зурванитов. Зартошти считают, что эти силы не могут происходить от одного источника, и являются не братьями, а полностью несравнимыми друг с другом. Кроме того, пытаясь свести дуализм к монизму, зурваниты принизили роль Создателя, отвергая Его как Единого Несотворенного Бога, существующего вечно.
Вместо практичной, логичной, земной и понятной религии зурванизм предложил сложные философские концепции, отодвинув на второй план идею свободного выбора, свободы воли. Склонность к метафизике в особенности отличала Сасанидский зурванизм. Что касается эзотеричности - зурванизм пытался предстать как сокрытая суть зороастризма, объясняющая происхождение Бога и злого духа, но являясь, по сути, просто зороастрийской ересью, философским построением, не особо нужным обществу (и по большому счету, ничего не объясняющим). ?стория и подтвердила, что лишь отдельные правители и священнослужители поддерживали идею зурванизма, не существует никаких свидетельств о распространении этого учения среди бехдин (верующих).
Цитата:
2. Отвергают ли последователи зурванизма какие-нибудь тексты, признаваемые зороастрийцами? ? наоборот, признают ли они какие-нибудь тексты, отвергаемые зороастрийцами?
Если серьезно говорить о зурванизме, то о нем нужно говорить в прошедшем времени, поскольку зурванизм после 7-9 века н.э. встречался лишь местами, а после 15-16 века вроде как и полностью исчез.
Тем не менее, существуют т.н. нео-зурваниты - последователи астролога Павла Глобы. 100% их являются астрологами, но имеют мало отношения как к Зартошти Дин, так и собственно к зурванизму. На мой взгляд, это астрология в сочетании с неким идеализированным и романтизированным мифическим обликом зурванизма в сочетании с теософией и элементами некоторых других учений.
Ни зурваниты, ни нео-зурваниты зороастрийские тексты не отвергают, но добавляли и добавляют много своего, что делает религию практически неузнаваемой. Сама суть Зартошти Дин уходит на далекий-далекий план. Что касается своих текстов - их было достаточно много написно в Сасанидский период (см., к примеру, "Улама-и ?слам"). Что касается неизвестных мне текстов - по словам Павла Глобы и его учеников, существует т.н. "Зурван намак" (книга Зурвана), который излагает отдельные зурванитские концепции. Тем не менее (знаю, что опять буду виноват у зурванитов во всем на свете, но вопрос был задан) ни одна живая душа, включая 100% нео-зурванитов, его не видела, и в данном случае можно основываться лишь на нескольких фразах в устном пересказе Павла Глобы. Если этот текст действительно существует.
Не знаю, насколько понятно изъяснился . Если непонятно - уточняйте, постараюсь исправиться .
Вы познакомились с мнением доктора Джамшида о проблеме зерванизма, познакомьтесь и с моей позицией.
Представление о т.н. зерванизме возникло не из источников зороастрийских, а из источников ученых-европейцев, коим все нужно обозвать каким-нибудь знакомым им словом, и процесс понимания или осознания завершается для таких ученых тогда, когда этому дали какое-нибудь, может, неподходящее или несоответствующее имя.
Я уже много миллионов раз указывал на невозможность рассматривать Зерван как субстанцию мыслящую, но доктор Джамшид упорно игнорирует мои слова и придерживается позиции, что зерваниты считают Ормазда и ахримана братьями, что Зерван их папа, ну и всяко тако.
Науке не известно каких-либо текстов, написанных зерванитами, то есть мы вправе считать зерванизм течением в зороастрийском богословии, сохранившемся и у поздних авторов, таких как Задспрам и Марданфаррух Ормазддад.
Поэтому вопрос о Зерване - это вопрос о начале, о происхождении, о причинности. Но ответ на него требует терпения, времени и непредвзятости, которая все еще сохраняется в отношении того, что Зерван придумал Глоба в девятнадцатом году.
Лев Васильевич, вот и зурваниты вам - пожалуйста .
Павел, продолжим обсуждение, коль скоро "степь не спит" (кстати, примета: хочешь разбудить степь - поговори о зурванизме . А что по другим вопросам?..)
Цитата:
Представление о т.н. зерванизме возникло не из источников зороастрийских, а из источников ученых-европейцев, коим все нужно обозвать каким-нибудь знакомым им словом, и процесс понимания или осознания завершается для таких ученых тогда, когда этому дали какое-нибудь, может, неподходящее или несоответствующее имя.
?нтересная точка зрения. ? была бы достаточно хороша (ибо, действительно, не всегда ученые достаточно разбираются в предмете своих исследований), если бы не одно но: она абсолютно не соответствует действительности . Поскольку зурванизм был в конце концов признан ересью самими Зартошти. ? было это отнюдь не в 18 веке после Анкетиля, открывшего Авесту Европе (а до 18 века они о зороастризме вообще не знали ничего), а еще до воцарения ислама в ?ране. "?збиение магов" так называемое помните?..
Спросите любого Зартошти, что они думают о зурванизме. ? услышите то же, что сказал я - что это испорченная версия нашей религии, и по сути, совершенно другое, несовместное течение.
Цитата:
Я уже много миллионов раз указывал на невозможность рассматривать Зерван как субстанцию мыслящую, но доктор Джамшид упорно игнорирует мои слова и придерживается позиции, что зерваниты считают Ормазда и ахримана братьями, что Зерван их папа, ну и всяко тако.
В отличие от вас, я опираюсь на известные мне тексты и работы исследователей. На тексты Михр-Нарсе, на работы Ричарда Ценера и Мэри Бойс, на пехлевийские зурванитские тексты. На что опираетесь вы в суждении о зурванизме, кроме вашего личного представления и понимания - я так и не понял. Конечно, личное представление и понимание допустимо и важно, но это не свидетельство в пользу историчной верности данных воззрений в бытность существования зурванизма.
Нео-зурваниты говорят о том, что миры рождаются мыслью Зурвана. Тексты говорят о том, что он решил породить сына, но стал сомневаться в своих силах, и от этого сомнения у него был зачат ахриман. Почитайте хотя бы обращение Михр-Нарсе к армянам, чтобы достоверно судить о бытовавших воззрениях зурванизма. А также много раз упомянутых мною Бойс и Ценера. А вы говорите о том, что Зурван не является мыслящим существом. Тогда это не зурванизм. Само понятие Зурвана Зартошти не отвергают, но есть зурванизм, а есть не-зурванизм. Тоже миллион раз говорил об этом.
Зурваниты считают действительно Ахура Мазду и ахримана братьями. Это основа всего зурванизма, простите! Если вы это разделяете - вы не Зартошти. Если не разделяете - вы не зурванит. Конечно, можно сказать, что в истинной математике дважды два - это пять, а то, что это четыре - это все придумки и искажения. Но математика все равно останется математикой со своей итоговой четверкой.
Цитата:
Поэтому вопрос о Зерване - это вопрос о начале, о происхождении, о причинности. Но ответ на него требует терпения, времени и непредвзятости, которая все еще сохраняется в отношении того, что Зерван придумал Глоба в девятнадцатом году.
Так вот, Павел, чтобы быть непредвзятыми, давайте рассуждать и обсуждать вопрос не с позиций придумок Глобы в девятнадцатом году (кстати, в песне в восемнадцатом ), а с позиции фактов, текстов, исследований, доказательств, логики, разума. А от беспредметной дискуссии о зурванизме, основанной на том, что "мне так сказали" - извините, но я уже устал, и не считаю ее сколь-нибудь полезной и продуктивной.
Это какое-то стихийное бедствие, от которого страдает весь Форум. Скоро и меня, и доктора Джамшида поймают по проводам и отправят к Зервану. Было бы полезнее и легче, если бы вопрос о Зерване поднимался в более спокойной обстановке, тогда бы люди, незнакомые с доктринами зороастризма, не ввергались бы в такое смутное состояние, которое и благодаря мне на них находит.
Я уже как бы откочевал в степь, и даже когда ругают дядю Глобу, пропускаю.
Цитата:
Кстати, в песне в восемнадцатом .
В песне это Черчиль придумал, а от него уже, наверное, подхватил Глоба, а от того - Бин Ладен...
К сожалению, вот это самое мерзкое предприятие, под названием зерванизма, когда один папа (ну и известно, что дальше), очень сильно нас отбрасывает от понимания основ.
Доктор Джамшид знает, что я не только не разделяю этой теории, а наоборот, опровергаю ее, как наиглупейшую и наивреднейшую, опираясь на упомянутых в предыдущем сообщении авторов и разъясняя таким образом, чем Зерван действительно является, и что он не родитель Бога и черта.
Давайте введем мораторий на слово Зерван и будем обсуждать то, что за добрые дела - заслуга, за злые - наказание, что душа несет личную ответственность, и в конце всегда будет полдень.
P.S. А в степи Глобы нет, тут только Мамай. Но ругание Зервана меня задевает.
Я не ругаю Зурвана. Это глупо, по меньшей мере. Я просто не приемлю зурванизм, поскольку он мало имеет отношения к Зартошти Дин и противоречат основным положениям религии, а понятие непосредственно Зурвана (как времени в двух ипостасях) существует и у Зартошти. ОК? Но не всех устраивает то понятие Зурвана, о котором говорю я и о котором пишете вы. Нужен именно зурванизм, а этого я не приемлю.
Цитата:
Было бы полезнее и легче, если бы вопрос о Зерване поднимался в более спокойной обстановке, тогда бы люди, незнакомые с доктринами зороастризма, не ввергались бы в такое смутное состояние, которое и благодаря мне на них находит.
Мы не поднимали вопрос о Зурване. Вопрос был о зурванизме как о течении. А зурванизм - он какой был, такой и был, от этого никуда не денешься. Безотносительно того, что понятие Зурвана признают все Зартошти. Уж поверьте, когда я читаю Ньяишн, я упоминание Зурвана не пропускаю .
Цитата:
К сожалению, вот это самое мерзкое предприятие, под названием зерванизма, когда один папа (ну и известно, что дальше), очень сильно нас отбрасывает от понимания основ.
?менно так! ?менно об этом я и написал!
Цитата:
Доктор Джамшид знает, что я не только не разделяю этой теории, а наоборот, опровергаю ее, как наиглупейшую и наивреднейшую, опираясь на упомянутых в предыдущем сообщении авторов и разъясняя таким образом, чем Зерван действительно является и что он не родитель Бога и черта.
Знаю. ? ценю. Но сотый раз призываю отделить понятие "понимания Зурвана" от понятия "зурванизм".
Цитата:
Давайте введем мораторий на слово Зерван и будем обсуждать то, что за добрые дела - заслуга, за злые - наказание, что душа несет личную ответственность, и в конце всегда будет полдень.
Я думаю, что обсуждать можно любые понятия. ? то, что вы написали, разумеется, неизмеримо важнее. Но и заблуждения зурванитов относительно природы добра и зла оставлять в стороне не подобает. По моему скромному мнению. Не будет вопроса - не будет обсуждения.
Почему некоторые участники Форума пишут "Зерван", а другие - "Зурван"? Еще встречается написание "Зрван". Как правильно?
В Авесте, на авестийском языке пишется Зрван, без гласной. Что касается написания с гласной - более традиционным считается Зурван, однако и в ином написании ошибки нет. Все слова в персидском имеют очень древнее происхождение и существует множество вариантов написания одного и того же понятия. Ахура Мазда = Ахурамазда = Ормазд = Хормазд = Хормузд = Ормуст = Ормузд = Хурмест = Хормезд = ... Так что не пугайтесь - стандарт (пока?) не принят .
1. Когда возник зурванизм и в чем его эзотеричность?
О Зурване учил пророк Заратуштра. Зурван - это Абсолют, начало начал. Зурван - это все то высшее, тот предел, что человек понять пока не может, а если поймет, то станет не человеком, а небожителем. Время - это проявление Зурвана в нашей Вселенной.
?значально Зурван породил двух близнецов. Один из них выбрал путь следования законам Зурвана - путь творчества и стал Ахура Маздой - Господом Мудростью или Спента Маинью - Святым Духом. Другой не захотел творить, не захотел ничего делать, но захотел получить на халяву все, что сотворит его брат. Этим он нарушил законы Зурвана и стал ангра маинью - нечестивым духом.
Чтобы победить ангра маинью, Ахура Мазда создал воплощенный мир (наш мир), как ловушку. Для сражения с ангра маинью в воплощенный мир по своему свободному выбору пришли люди. Чтобы ангра маинью не убежал, в этом мире существует линейное замкнутое время - Зурван Дарего-Хвадата - Время долго-самовластное. Ахура Мазда находится в непроявленном мире, в Безграничном Свете, где существует Зурван Акарана - Время безграничное, Вечность.
Все, что есть в мире, создал Ахура Мазда. Ну а ангара маинью творить не способен, он может только портить, и ему в этом мире ничего (кроме грехов, пороков, болезней и несчастий) не принадлежит. Ахура Мазда был, есть, и будет, а ангра маинью был, есть, но его не будет.
Цитата:
2. Отвергают ли последователи зурванизма какие-нибудь тексты, признаваемые зороастрийцами? ? наоборот, признают ли они какие-нибудь тексты, отвергаемые зороастрийцами?
Зурваниты признают все то, чему учил пророк Заратуштра, ибо он их учитель. Отделять Зурванизм от ортодоксальной Даэна Маздаясны - Веры почитающих Мазду (зороастризма) - то же, что у человека отделить мозг от языка.
Так как Зурван - это предел понимания, мифы о нем трудно осмыслить неподготовленному человеку, а миф о близнецах было запрещено толковать, чтобы не впасть в ересь. Поэтому Зурваном "занимались" только немногие эзотерики. Знание о Зурване передавалось (и передается доныне) изустно от учителя к ученику, ибо только в этом случае учитель может знать, что ученик понял все правильно и не впал в ересь.
Например, зурванитом был первосвященник, победивший манихейскую ересь Кирдер, цари Шапур I, Хосров Ануширван, Вахрам Гур и многие другие уважаемые Маздаяснийцы (почитающие Мазду).
Я позволю себе высказать свое собственное понимание учения зерванизма.
Зерваниты утверждают, что Зерван абсолютно непознаваем, что можно говорить только о некоторых его проявлениях, о результатах его действий. Познать, да и то не до конца, можно только Творца нашего мира Ахура-Мазду. Тем не менее, кое-что о Зерване сказать можно.
Зерван породил Ахура-Мазду в качестве Творца мира, то есть дал возможность Ахура-Мазде создать свой мир, установить в нем свои законы, определить путь его развития. А в основу мира Ахура-Мазда еще до начала Творения пожелал положить принцип полной свободы своих творений. Цель такой свободы выбора состоит в том, чтобы каждое из творений имело возможность свободно развиваться вплоть до уровня самого Творца, чтобы оно могло стать совершенным "как Отец наш Небесный". Но любая свобода обязательно несет в себе опасность разрушения, полная же свобода предполагает максимальную опасность. В случае абсолютно неправильного выбора всех творений может возникнуть угроза самому существованию мира. ?менно поэтому в мифах говорится о "сомнении" Зервана.
Но разрешение на начало Творения нашего мира все же было дано Зерваном Ахура-Мазде. Это привело к тому, что потенциальное, непроявленное зло в виде духа разрушения мира Ангра-Майнью образовалось одновременно с началом Творения. Можно, конечно, сказать, что его так же, как и Творца, породил Зерван, но говорить о равенстве зла с Творцом Ахура-Маздой никак нельзя. Это все равно что приравнивать человека к болезни, таящейся в этом человеке до поры до времени. Болезнь эта при слаженной работе всех органов и систем организма может не проявиться, но при разнобое в их работе, при конфликтах между ними она может проявиться и привести к смерти человека.
Зло смогло проявиться в мире и активно начать разрушать Творение только тогда, когда по воле Ахура-Мазды начался переход из невоплощенной, идеальной формы мира Меног в воплощенную форму Гетиг, когда все творения получили реальную возможность выбора и сделали ошибку в этом выборе. ?менно поэтому говорится о вторжении зла в наш мир. С этого момента все мы стали активными участниками битвы добра и зла. От нас в значительной степени зависит ее исход. Хотя вследствие несовершенства Ангра-Майнью он все равно обречен и неминуемо погибнет. Для нас же самое важное - наше поведение в этой космической битве.
Теперь о "близнецах". Близнецами следует считать не Творца и Разрушителя, а творческое проявление Творца, порождение Творца Спента-Майнью и разрушительное начало Ангра-Майнью. Спента-Майнью олицетворяет собой выбор в сторону укрепления и восстановления гармонии мира, истинного идеального миропорядка Аша, а Ангра-Майнью олицетворяет собой разрушение гармонии мира, отход от миропорядка, установленного Творцом. ?менно поэтому оба они называются Майнью - "дух", а Ахура-Мазда все-таки не является "духом", он выше и совершеннее, чем "дух".
Вот такое у меня понимание зерванизма, основанное на материалах лекций по космогенезису зерванита Павла Глобы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
? Насчет лаконичности - постараюсь, насчет простоты - не обещаю 
