В различных омонимах hvar-/xvar- вообще очень тяжело разобраться. ... Хотя я лично не против последней интерпретации этого корня.
Да, 100% обоснованным и подтвержденным предложенный мною вариант назвать сложно. Но по крайней мере это понятнее чем "кормить корова куски". Особенно учитывая ссылки на аналогичное отступничество Йимы в Замьяд Яште и "Шахнамэ".
Еще мысль, ненаучная, но все же 
. Можно ли hvâremnô рассматривать связанным с hvarenô - "величие, слава", используя в качестве перевода "возвеличил, восславил"?..
| Вернуться к началу |
|
 |
Mamay
Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 818
|
 Добавлено: Вс Окт 10, 2004 9:31 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Ну, я как ненаучный человек, очень думаю, что можно так понимать из того, что мы знаем о Хварно:
| Цитата: | | Можно ли hvâremnô рассматривать связанным с hvarenô - "величие, слава", используя в качестве перевода "возвеличил, восславил"?.. |
То есть "сила", которая даёт возможность реализации.
А ну напомните, за кем там была погоня, за Ардаширом? ? когда сказали, что за ним бежал телец (хварно), так приследователи сразу все поняли: "Это не Альфонс Доде, зря ножичком махать не будет".
Павел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jamshid
Динъяр
Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 1448
Откуда: Минск, Беларусь
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 10:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
20. Ардабан спросил у них: "В каком месте (вам) встретились те два всадника?"
21. Они сказали: "Между вами и ими расстояние в 21 парасанг.
22. Нам показалось, что с одним из тех всадников на коне сидел очень большой и сильный баран (читая +warrag. - прим. Дж.)".
23. Ардбан спросил дастура: "Что означает тот баран, который с ними на коне?"
24. Дастур сказал: "Будьте бессмертны! Фарр каянидов настиг Ардашира, и никак нельзя (его) схватить. Поэтому не утруждайте себя и всадников, не мучайте и не губите коней, а поищите другое средство против Ардашира".
(Карнамаг-и Ардашир-и Пабаган, 4.20-24). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Bahman
Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 10:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Посмотри внимательно. Там сказано о пехлевийском переводе, о Зэнде. В авестийском подлиннике, разумеется, этого нет. |
А... прошу прощения (слипый нэ добаче, так здогадаеться. Особенно с утра).
| Цитата: | | А и не факт, что встречается. Что не опровергает гипотезу. |
Тю... откуда ж ты значение взял?
Понимаешь, если бы в большинстве случаев gāush не имел четкого значения "бык, корова", тогда другое дело. А так... сумневаюсь я.
| Цитата: | | Еще мысль, ненаучная, но все же . Можно ли hvâremnô рассматривать связанным с hvarenô - "величие, слава", используя в качестве перевода "возвеличил, восславил"? |
У слова hvarenо слишком очевидна связь с Солнцем (hvar/xur). К тому же родственное славянское слово обнаруживает по сути ту же структуру: Солнце < съл-н-ьце. Древняя основа сълн- (<*suln) соответствует иранскому hvarn-. Так что сначала "солнечный знак", а потом уже "слава".
Что мне еще удалось нарыть. Причастия на amna носят медиальный характер (средне-возвратного залога), образуются от основ настоящего времени и перфекта. Но (!) самое интересное, что основа в них предстает в слабой форме, т.е. долгого А по идее в ней быть не может. :unsure: Тьфу! До чего ж язык этот авестийский муторный!
Очевидно только, что никаких кусков и никакой "коровы" в родительном падеже тут быть не может. ? опять скажу, что твое "богом" меня смущает. Должно быть "провозгласил себя бог".
В общем ясно, что ничего не ясно. Надо всем нам думать.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jamshid
Динъяр
Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 1448
Откуда: Минск, Беларусь
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 14:27) Тю... откуда ж ты значение взял? |
По аналогии, учитывая словообразование. Почему мы должны исходить из предпосылки, что какая-то форма слова обязательно долджна встречаться где-то еще? А если вот так "повезло", что только в одном месте сохранилось?
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 14:27) Понимаешь, если бы в большинстве случаев gāush не имел четкого значения "бык, корова", тогда другое дело. А так... сумневаюсь я. |
Это "четкое значение" весьма символично и в Гатах нигде не используется столь буквально, как gôsh в пехлевийских текстах. В Гатах это - символ живого мира, Геуш Урван - Душа Мира, Душа Земли как Живого Творения. ?спользовать то же самое слово, которое столь абстрактно в Ясне 29, в столь конкретном значении "мясо", как предлагается в Ясне 32... Простите великодушно...
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 14:27)
У слова hvarenо слишком очевидна связь с Солнцем (hvar/xur). К тому же родственное славянское слово обнаруживает по сути ту же структуру: Солнце < съл-н-ьце. Древняя основа сълн- (<*suln) соответствует иранскому hvarn-. Так что сначала "солнечный знак", а потом уже "слава".
См. "Шахнамэ" - вознес себя к Солнцу. Мифологически по Ведам Йима - сын Солнца (санскр. Вивасвант, авест. Вивахвант). Так что "возвеличил, восславил" в данном контексте вполне может быть связано с "уподобил себя Солнцу, вознес себя к Солнцу". Не факт, что это четкое соответствие, но в оттенках значения этого слова вполне может быть и такое содержание. Но это к лингвистам.
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 14:27)
Должно быть "провозгласил себя бог".
Ну и тоже вариант. "Провозгласил себя как Бог", "Провозгласил, что он есть Бог". ?ли такая конструкция не может существовать?
В любом случае, я считаю этот вариант перевода наиболее близким к истине. Не потому, что он основывается на железных доказательствах лингвистики, но потому, что он снимает некоторые противоречия и подкрепляется данными других источников.
| Вернуться к началу |
|
|
Bahman
Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 2:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | По аналогии, учитывая словообразование. Почему мы должны исходить из предпосылки, что какая-то форма слова обязательно долджна встречаться где-то еще? А если вот так "повезло", что только в одном месте сохранилось? |
Ох схлопочешь ты от Саэн мэрэговских, симургусов и всяческих святопоков расчетверованных  За волюнтаризЬм! А то ведь так и Хумбах сказать мог: ну и что что слова xwāraman- нигде больше не существует! Хотя признаю, что твоя трактовка самая красивая.
| Цитата: | | Это "четкое значение" весьма символично и в Гатах нигде не используется столь буквально, как gôsh в пехлевийских текстах. В Гатах это - символ живого мира, Геуш Урван - Душа Мира, Душа Земли как Живого Творения. ?спользовать то же самое слово, которое столь абстрактно в Ясне 29, в столь конкретном значении "мясо", как предлагается в Ясне 32... Простите великодушно... |
Нет, мясо и мне не нравится (вниманию вегетарианцев! Я имею в виду - в этом гатическом стихе ) Но Коровка = Жизнь чем плоха?
| Цитата: | | Ну и тоже вариант. "Провозгласил себя как Бог", "Провозгласил, что он есть Бог". ?ли такая конструкция не может существовать? |
Чего ж не может? Только тогда bagā не лезет в эту трактовку.
Что мы имеем в качестве вариантов интерпретации:
- имен. п. женск. род - "доля",
- инстр. (твор.) п. муж. род - "богом", "с богом",
- зват. п. муж. род - "о боже",
- им. п. множ. ч. ср. род. - хотя такое слово (bagеm им. п.) не засвидетельствовано в авестийском, в отличие от ведийского, где bagаm - нормальна, но см. твой же аргумент - "куски"  .
Насчет только кратких гласных в основе причастия на mna - это в справочнике некорректная формулировка. Вот например, vaedemna - гласная корня в долгой ступени.
:wacko: Бррр... Буду читать статью и думать. От жеж Заратуштра закрутил!
ЗЫ. А чего б Рустаму слова веского не вставить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jamshid
Динъяр
Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 1448
Откуда: Минск, Беларусь
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 18:16) А то ведь так и Хумбах сказать мог: ну и что что слова xwāraman- нигде больше не существует! Хотя признаю, что твоя трактовка самая красивая. |
Ну, это не волюнтаризм, это вполне обоснованная теория. Доказать вот действительно ее сложновато, но я и не настаиваю на абсолютной верности. Вопрос остается дискутабельным. ?ли вариант Джафари - сделать вид, что вместо существительного в именительном падеже стоит существительное в родительном падеже и переводить, как хочется? ?МХО не самый лучший вариант, даже если принять как ошибку переписчика (что практически невероятно, учитывая, что во всех рукописях переписчики ошиблись одинаково ).
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 18:16) Но Коровка = Жизнь чем плоха? |
Ну хотя бы тем, что опять-таки тогда неясен перевод. По-любому получаются тогда части коровы, что по значению в принципе то же самое, что и куски мяса. А в Гатах Корова не используется как обозначение физически существующего животного! Тогда можно выдвинуть те же самые возражения - как можно использовать понятие, который больше в тексте нигде не существует? Ну вот везде это Душа Творения, Душа Живого Мира, и вот в одной отдельно взятой строфе - хлоп, и корова как животное, мясо которого употребляются в пищу. Для меня это несколько резкий контраст (возможно, кто-то видит это иначе).
QUOTE(Iskandar @ 10.10.2004, 18:16)
А чего б Рустаму слова веского не вставить?
А и правда. Рустам джан, у тебя есть построчный перевод Ясны 32.8?
| Вернуться к началу |
|
|
Bahman
Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну хотя бы тем, что опять-таки тогда неясен перевод. По-любому получаются тогда части коровы, что по значению в принципе то же самое, что и куски мяса. А в Гатах Корова не используется как обозначение физически существующего животного! Тогда можно выдвинуть те же самые возражения - как можно использовать понятие, который больше в тексте нигде не существует? Ну вот везде это Душа Творения, Душа Живого Мира, и вот в одной отдельно взятой строфе - хлоп, и корова как животное, мясо которого употребляются в пищу. Для меня это несколько резкий контраст (возможно, кто-то видит это иначе). |
А обязательно мясо? Как тебе такая загогулина.
?звестно, что правление Йимы - это первый образец технократической цивилизации. А Йима по сути - первый материалист. Так вот, Йима провозглашает материалистический принцип, говоря, что Гауш - Живой мир - это Доля, которая (парафраз) дана для удовлетворения наших смертных и к большему стремиться не стоит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jamshid
Динъяр
Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 1448
Откуда: Минск, Беларусь
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2004 5:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Мысль интересная . Но вот беда в том, что к переводу притянута за уши, а аналогичной мысли в других авестийских / пехлевийских / персидских текстах не отмечено. Ну вот за многое ругали Йиму, но вот до такой концепции не дошли. Так что похоже мимо. А так - мысль ничего, да . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sphinx
Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 247
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 6:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Я столкнулась с неким неортодаксальным индуистским верованием, где Яма почитается фактически как демиург и правитель мира. Ну, по совместительству - божество закона и справедливости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
