?нтересно будет узнать Ваши мнения, Ваши "за" и "против" относительно прародины Заратуштры. Я придерживаюсь Южноуральской теории Мэри Бойс, Фаррух придерживается Мидийской теории, Алексей - Восточно-Туркестанской, Дмитрий, кажись, Бактрийской. Может, обсудим? Возможно, еще у кого-нибудь есть другие мнения?
В принципе, есть факты "за" в любой из теорий.
Если я задержусь с ответами и не смогу ответить - просто, значит, занят, постараюсь ответить попозже.
Это где же я говорил о том, что придерживаюсь Бактрийской теории? Намного более убедительной мне кажется более южная восточноиранская локализация - долина реки Хэтумант (Хильменд) и озеро Кансава (Камруд) - т.е. исторические Арея, Арахосия, Дрангиана (Систан). Насколько мне известно, сейчас уже доказано, что древний бактрийский диалект хотя и был очень близок авестийскому языку, но имелись и различия - язык Авесты это определенно не язык Бахтри. Впрочем, не будучи филологом, эту тему обсуждать я не в состоянии .
А это, вообще, важно? Я склонен увидеть много реалий "Географической поэмы" именно в Монголии, но вот прописки у Заратуштры спросить не могу .
Гидронимы могли "блуждать", масса языков иранцев, заселявших Восточный Туркестан и Западную Монголию, просто вымерли, исчезнув бесследно. Т.ч. доказать за прошествием стольких лет что-то безоговорочно - зря время терять.
Но уж коли такая тема затронута, скажу без аргументов, просто в качестве своей точки зрения: Заратуштра родился в пределах т.н. Си Юй (Западного Края) - т.е. на территории современного Китая.
Соответственно, море Ворукаша располагалось где-то в Монголии, где сохранились следы высохших мелководных озер с соленой водой. Борьба в среде ираноязычных народов, сопровождавшая появление Пайгамбара, вынудила его бежать в Фергану или же Хиссор, где в горной котловине и находилось государство Кави Виштаспа.
Опять же, это я так думаю, а начнем критиковать - камня на камне не останется .
Это где же я говорил о том, что придерживаюсь Бактрийской теории?
Нет, это я так понял.
Цитата:
Намного более убедительной мне кажется более южная восточноиранская локализация - долина реки Хэтумант (Хильменд) и озеро Кансава (Камруд) - т.е. исторические Арея, Арахосия, Дрангиана (Систан).
Насколько я могу судить, язык Гат весьма абстрактен. ?нтересно было бы установить, кому в те древние эпохи была свойственна столь высокая абстракция. Для этого нужно установить, когда приблизительно родился Заратуштра.
Цитата:
Насколько мне известно, сейчас уже доказано, что древний бактрийский диалект хотя и был очень близок авестийскому языку, но имелись и различия - язык Авесты это определенно не язык Бахтри. Впрочем, не будучи филологом, эту тему обсуждать я не в состоянии .
Вообще Мэри Бойс, изучая специально авестан (авестийский язык), пришла к выводу, что он принадлежит к архаичным восточноиранским диалектам, а не к мидийским (западноиранским).
Я склонен увидеть много реалий "Географической поэмы" именно в Монголии, но вот прописки у Заратуштры спросить не могу .
В принципе, к Центральноазиатской версии я раньше относился как к суперфантастичной. Но недавно кое-что откопал, некоторые "за" в пользу Центральноазиатской версии. Смотрите сами:
1) Монотеистичный дуализм, позднее выразившийся в китайском символе инь-ян. ?нь-ян сейчас некоторые неправильно трактуют как доброе-злое. Не доброе-злое, а мужское-женское. Гармония ян с инь есть добро, дисгармония ян с инь есть зло.
2) Абстрактность: наиболее ярко позднее выражена в Дао-дэ-цзине и ?-цзине.
3) Предки китайцев до династий Ся и ?нь-Шан боролись с некими красноголовыми дьяволами. Это либо ди, дили, динлины, либо предки усуней, либо предки тохар. Язык древних усуней не установлен. Язык тохар, кстати, близок современным кельтским и латинским языкам. Народ йю-ки (юэчжи), также иранский, вряд ли имеет к "красноголовым" отношение, т.к. йю-ки появились сравнительно поздно - в Древнем ?ране к этому времени уже был расцвет зороастризма, а не его зарождение. Йю-ки (юэчжи) пришли с запада. А вот предки ди-ских племен, усуней и тохар обитали в Центральной Азии со времени верхнего палеолита.
4) Антропология.
Цитата:
Гидронимы могли "блуждать", масса языков иранцев, заселявших Восточный Туркестан и Западную Монголию, просто вымерли, исчезнув бесследно.
Согласен. Тем более, что древние иранцы, как и многие другие древние этносы, переносили названия топонимов со своей прежней родины на места новых перекочевок.
Цитата:
Т.ч. доказать за прошествием стольких лет что-то безоговорочно - зря время терять.
Не согласен. Я думаю, что скоро откопаем.
Цитата:
Но уж коли такая тема затронута, скажу без аргументов, просто в качестве своей точки зрения: Заратуштра родился в пределах т.н. Си Юй (Западного Края) - т.е. на территории современного Китая.
Неплохо было бы установить мифологические параллели.
Цитата:
Соответственно, море Ворукаша располагалось где-то в Монголии, где сохранились следы высохших мелководных озер с соленой водой.
Вот другие версии. Ворукаша - Каспий. Те индоиранцы, что поселились возле Балхаша, назвали Ворукашем Балхаш. Сравните: Воркаш - Балхаш. Но первым Ворукашем был именно Каспий.
Цитата:
Борьба в среде ираноязычных народов, сопровождавшая появление Пайгамбара, вынудила его бежать в Фергану или же Хиссор, где в горной котловине и находилось государство Кави Виштаспа.
Здесь нужно установить, если принимать вашу версию, были ли предки ди-сцев, усуней, тохар ираноязычными.
Цитата:
Опять же, это я так думаю, а начнем критиковать - камня на камне не останется .
Я думаю, друг друга если не покритикуем, ничему не научимся. Какие у вас есть "против" Южноуральской версии, Алексей?
Для этого нужно установить, когда приблизительно родился Заратуштра.
Согласно наиболее распространенному сейчас летосчислению, идет 3740 год от провозглашения религии, то есть 30-летия Заратуштры.
Что касается места рождения Заратуштры... Это вопрос к историкам, археологам, лингвистам и т.д., к коим я не отношусь, увы. Для меня это не очень важный вопрос - действительно так. Я понимаю, что каждая нация хочет знать о своих древних традициях, о своей истории и гордиться этим, но религия Заратуштры - для всего человечества, для всего мира, как сказано в Авесте. ? совершенно неважно - был ли Заратуштра рожден в Узбекистане, Таджикистане, на Урале, в Монголии, в ?ране или где еще. Может быть, мы до сих пор и не знаем этого потому, что религия не должна замыкаться в рамках одного народа?
Согласно наиболее распространенному сейчас летосчислению, идет 3740 год от провозглашения религии, то есть 30-летия Заратуштры.
Т.е. в 18 в. до н.э. Аркаим и Синташта были построены на Юж. Урале в 18-17 вв. до н.э.
Цитата:
? совершенно неважно - был ли Заратуштра рожден в Узбекистане, Таджикистане, на Урале, в Монголии, в ?ране или где еще. Может быть, мы до сих пор и не знаем этого потому, что религия не должна замыкаться в рамках одного народа?
Джамшид, когда Заратуштра родился - не было ни башкир, ни славян, ни таджиков, ни азербайджанцев и др., а были общие предки этих народов. Поэтому когда я слышу, что Заратуштра был русским, башкиром и прочее - я к этому отношусь в лучшем случае с юмором.
Ушта!
P.S. Не думаю, что научный поиск нарушит чьи-то религиозные убеждения. Жизнь один раз дана, а узнать как было на самом деле - личное дело каждого. Хорошо, что вы восприняли это всего лишь как обсуждение.
На самом деле, это и в правду чрезвычайно интересный и просто-таки уникальный исторический казус - мы знаем имя Кави Виштаспы, его родословную, вполне достоверно выглядящий список всех его детей, родственников и ближайших сподвижников, знаем диалект, на котором говорили в его княжестве (племени, государстве), однако мы даже отдаленно не представляем себе, где находилось его царство! В сущности, это весьма странно, учитывая последующее широкое распространение маздаяснизма по иранскому миру. Ведь уже при Ахеменидах сведения об этом, по-видимому, были утеряны, если жрецам приходилось выдумывать всякие фантастические локализации. Этому, как мне кажется, должно быть вполне конкретное историческое, а вовсе не метафизическое, объяснение. Впрочем, данную проблему мы уже когда-то обсуждали на Форуме, если мне не изменяет память...
Урал, Вы считаете абстракцию свойством определенного народа?
Да. К примеру, индоевропейцам, семитам легче понять эсхатологию (Конец Света, спасители и т.д.) по предрасположенности, нежели китайцам. Но вообще, любой человек (независимо от происхождения) может понять все что угодно, но для этого надо очень сильно над собой потрудиться.
Цитата:
? буду Вам очень благодарна, если Вы проясните, откуда был заимствован термин "авестан".
?з книги Мэри Бойс "Зороастрийцы. Верования и обычаи".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Намного более убедительной мне кажется более южная восточноиранская локализация - долина реки Хэтумант (Хильменд) и озеро Кансава (Камруд) - т.е. исторические Арея, Арахосия, Дрангиана (Систан). Насколько мне известно, сейчас уже доказано, что древний бактрийский диалект хотя и был очень близок авестийскому языку, но имелись и различия - язык Авесты это определенно не язык Бахтри. Впрочем, не будучи филологом, эту тему обсуждать я не в состоянии 
.
.
