Я понимаю так, что тебя в кочевом хозяйстве прикалывает то, что юрт имеет цикл кочевки, который повторяется несколько раз в год, и так - на протяжении нескольких лет, пока не придут на прежнее место? Правильно понял? А "андроновцы" просто шли и шли, гадя вокруг себя. Тоже правильно понял?
Тогда, уж доверься, открой тайну - чем эти "нетипичные" кочевники были лучше того, что понимаем теперь под кочевниками мы? ?дут, гадят леса (вырубают), поля (вытаптывают), реки (пардон, мочатся туда), пастбища (травят скотом) - и все это бесхозяйственно, т.к. возврата на прежнее место кочевки нет. При этом усиленно наезжают на всех, кто живет оседло и защищает свою землю (помнишь мой опус про колесницы? ). Так против таких-то (классический кочевник не живет там, где живет оседлый - ему там делать нечего) и выступал Пайгамбар! Ведь кочевник, если не обладает силой, живет в своем юрте и меняет кочевку 2-4 раза в год. Годовое перемещение от 500 до 2000 км. в зависимости от маршрута. ? только торгует с земледельцем.
А отсутствие следов разрушения в Аркаиме не говорит о том, что войн не было. Просто город умер своей смертью, а не был сожжен, как Троя.
Ну, а как пасти лошадь с колесницы - ученые уже придумали?
?дут, гадят леса (вырубают), поля (вытаптывают), реки (пардон, мочатся туда), пастбища (травят скотом)...
А я-то удивлялся, будучи на Аркаиме - что ж это деревьев-то так мало в степи . Оказывается, аркаимцы порубали . А если серьезно - меня очень удивила система очищения воды. Зданович говорит, что была создана очистительная система, при которой использованная вода очищалась и уходила обратно в землю чистой. Так что отношение к экологии было весьма прогрессивным.
Цитата:
А отсутствие следов разрушения в Аркаиме не говорит о том, что войн не было. Просто город умер своей смертью, а не был сожжен, как Троя.
Кстати говоря, Аркаим как раз был сожжен, но по всей видимости, самими жителями перед уходом.
А я-то удивлялся, будучи на Аркаиме - что ж это деревьев-то так мало в степи . Оказывается, аркаимцы порубали .
Есть старый анекдот: почему чукчи грязные, а в тундре деревьев нет?
Цитата:
А если серьезно - меня очень удивила система очищения воды. Зданович говорит, что была создана очистительная система, при которой использованная вода очищалась и уходила обратно в землю чистой.
Если нет промышленного использования, то вода остается почти чистой. Т.ч. ничего удивительного. Просто он не упомянул фильтрующие свойства почвы.
Цитата:
Так что отношение к экологии было весьма прогрессивным.
Тогда против кого был Заратуштра? Видимо, именно такой безбашенный наезд тяжеловооруженных воинов, сопровождаемых массой ревущего скота и орущих детей + визжащих жен и был той самой "скаити", от которой мало кому удавалось отбиться. ?дут, как танки, и все им нипочем. А трофеи истребляют, как варвары - скот режут, женщин, пардон ..., остальное - по мере расстройства фантазии . Да уж, арии - это тоже не подарок.
Цитата:
Кстати говоря, Аркаим как раз был сожжен, но по всей видимости, самими жителями перед уходом.
Вот и узнай, кто из нас троих лучше знал богословие? Я, эмир или ишак?
Я чегой-то не понял, о чем вообще речь в ваших постингах, если честно. Поэтому даже и не знаю, что на них ответить. Если Алексей сформулирует свои сомнения и соображения как-нибудь почетче, не прикалываясь, - постараюсь .
Я тут еще раз прочитал ответ Алексея, и вдруг понял . ? отвечу. Конечно, такая форма хозяйствования ничем не лучше. Во многом даже хуже, хотя, возможно, именно ее особенностям мы обязаны таким широким расселением ираноариев . Только как Заратуштра мог выступать против подобного образа жизни, если бы он и жил именно среди таких людей? Какая, собственно, альтернатива имелась в виду?
Димон и Пумба - акуна матата? В смысле, что я за Пумбу, а ты - за Димона .
Как дела с книгой? У меня просто есть соображения, которые ты можешь учесть, а можешь и не учесть - твоя ведь книга будет . Но сначала по ходу пьесы:
Цитата:
Конечно, такая форма хозяйствования ничем не лучше. Во многом даже хуже, хотя, возможно, именно ее особенностям мы обязаны таким широким расселением ираноариев .
А кто там приписывал ариям только ангельские крылья? Они, арии, были слишком разного свойства. Да и теперь - цыгане тоже арии .
Цитата:
Только как Заратуштра мог выступать против подобного образа жизни, если бы он и жил именно среди таких людей? Какая, собственно, альтернатива имелась в виду?
Видимо, вся фишка именно в том, что он жил не только среди таких людей. ? многое видел, прежде чем начал проповедь.
Теперь по моим соображениям - если помнишь, я пытаюсь "прописать" Пайгамбара в Восточном Туркестане. Кочевание (даже в том виде, который я тут подогнал под известные сведения о появлении кочевников) там маловероятно - много песков и безводных степей (хотя в те годы было чуть попроще с водой и растительностью). А вот города появляются довольно рано. Уже к 3 в. до н.э. эта область представляет собой систему городов в оазисах, за которую борются Сюнну и Хань. Т.с. "?раноградие" ("Эраншахр").
Видимо, пожив среди оседлых людей, послушав, что они там говорили, посмотрев на их стиль жизни, Заратуштра переосмыслил свою жизнь. Но сначала его никто не стал слушать. Если помнишь, то один из влиятельных вельмож его народа хотел было его поддержать, но потом отказался. Видимо, осознал, что воины без битв и добычи взбунтуются и оторвут ему голову. А соблазнить их земледелием он не сумел бы.
Тогда Заратуштра начал "бег по кругу" - метался по территории Синьцзяна, Западной Монголии, Семиречья, пока не добрался до тех, кто ушел ранее и южнее - до Ферганы или Хиссора, где арийские народы основали несколько княжеств. Жизнь у них была непростая, воевать с новыми пришельцами приходилось часто, но они уже любили эту землю и привыкли работать на ней. ?менно там и находилось царство Кави Виштаспа. ?деология пришлась ко двору. Заратуштра обрел общину своих последователей.
Вот так вкратце. Только осталось выбрать - Хиссар или Фергана . Почему не Си Юй? Потому что у жителей Восточного Туркестана не было необходимости серьезно воевать с "кочевниками" - подчинение городов власти "кочевников" было довольно номинальным, если в те годы оно вообще имело место. А в новой идеологии эти "благополучные" арии (да и тохары всякие) вряд ли нуждались. Зато в Фергане или Хиссоре, где земледельцам, прижатым к горам, некуда было отступать, слова Заратуштры нашли отклик.
А от этих локализаций и до "Мерва заратуштровского" рукой подать .
Вот так - как хочешь, так и комментируй. Пока обосновать реальным археологическим материалом не могу, но жизнь - штука удивительная .
Если сочтешь за необходимое критиковать - давай. Рад буду тебя снова услышать.
Да я, в общем, не против, Алексей. Всяко восточный Туркестан выглядит намного правдоподобней Стоунхенджа . Для книги, как я тебе рассказывал при встрече, я выбрал несколько иную схему странствий Заратуштры , но, в сущности, какая разница, по большому счету?
Продвигается книга так себе - в силу объективных жизненных причин и некоего творческого кризиса. Я стараюсь относится к ее написанию ответственно - тема заставляет, и не ускорятся в ущерб качеству. Накатал тут, правда, между делом пару рассказов и выложил их на свою страничку на прозе.ру - приглашаю ознакомиться.
По аське со мной связываться сейчас невозможно, т.к. с работы она перестала функционировать - что-то сделали с фаерволом. Так что пиши по почте.
Я тут, кстати, серьезно поговорил с парой своих молодых коллег, занимающихся археологией бронзы и раннего железа Средней Азии, и в очередной раз осознал всю сложность этой проблематики (преемственность от "андроноидных" культур к сакам и т.д.). На самом деле нужно быть квалифицированным специалистом в этой области, чтобы выдвигать какие-то определенные суждения. Например, сейчас у них вообще хронология сильно едет вниз - верхняя граница андроновцев вдруг уехала в 14-й век с 10-го, и между ними и саками образовалась какая-то непонятная дыра лет в 500... и т.д.
Вообще - история не дает однозначных ответов. Только максимально приближенные.
Схема странствий? Я думаю, тут дело вкуса . Если уж кишлак для Заратуштры уже выбрали, то нам остается только бороться за право считаться родиной ишака или верблюда Заратуштры .
Ася у меня снесена напрочь. Старый адрес погиб безвозвратно, новый ты знаешь.
Как ты считаешь, что лучше: "несмешиваемое общество" типа Чагатайского улуса или натиск полукочевых и потому всегда бездомных ариев? Кому Заратуштра был бы более адекватен как первый представитель системы противоборства ?ран-Туран?
Алексей, я, честно говоря, не понял вопроса о том, "что лучше". Вообще, противоборство между разными укладами и этническими группами в эпоху поздней бронзы и раннего железа могло приобретать самые различные формы - поэтому как раз вопрос о точном времени, месте жизни и деятельности Заратуштры не следует считать, по моему мнению, лишенным всякого смысла . А история там была очень долгая и запутанная - андроноидные культуры проникали в Среднюю Азию очень постепенно, на протяжении столетий, если не половины тысячелетия. Кто-то из них мог представлять собой подвижные военные дружины охотников за удачей, которые проникали очень далеко, кто-то оседал намного быстрее. Кому-то удавалось заменить собой аристократическую верхушку неиндоевропейского населения центров древних земледельческих культур в оазисах и ассимилировать их, кто-то ассимилировался сам, а кому-то достались лишь полупустыни. Многие крупные кочевые объединения с самого начала группировались вокруг оазисов и выпихивали друг друга с лакомых зимников, как это, возможно, произошло в Хорезме и т.п. Понять этот процесс в деталях нам вообще вряд ли когда-нибудь будет по силам.
Кстати, а ведь если андроновцев "опустили" по времени, они все ближе к нашему Пайгамбару?
На тему "лучше" - "стандартный кочевник" все же борзеет только после обретения дополнительных сил, для чего надо иметь условия. Они время от времени появляются, но не так часто. А вот накатывающаяся орда "нестандартных кочевников", которые не имеют родины и постоянно движутся - на мой взгляд, будет страшнее. ?м терять нечего - им можно только обрести. А разница в укладах действует тем губительнее, чем более традиционное и архаичное общество.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
- чем эти "нетипичные" кочевники были лучше того, что понимаем теперь под кочевниками мы? ?дут, гадят леса (вырубают), поля (вытаптывают), реки (пардон, мочатся туда), пастбища (травят скотом) - и все это бесхозяйственно, т.к. возврата на прежнее место кочевки нет. При этом усиленно наезжают на всех, кто живет оседло и защищает свою землю (помнишь мой опус про колесницы? 
