Я бы предложил либо спокойно принять правила дискуссии по поводу астрологических знаний как составной части Зороастризма, либо нам остаётся объявить некоторых "апологетов" сайта Рарэшйантами, "уходящими от ?стины" (Гатский термин, см. Ясна 47 и 49) и образовать свободный зороастрийский сайт, где можно свободно обсуждать Священные тексты без оглядки на "апологетов" сайта. ?бо в Карнамаке зороастрийские цари столь благоговейно внимают астрологам, что и комментарии излишне. В Меной-и-Храте, признаваемом Зороастрийской Церковью священным, прекрасно говорится о Предопределении Небесных Сфер (bahr-i spihr, см. английский перевод хотя бы West'a, chapter 2. Русский перевод с английского на сайте - временами заносит в сторону. Я не Чунаковский перевод имею ввиду). Наконец, Священная Книга Первооснов, Бундахишн, просто гимн поёт Зурвану (Большой Бундахишн, 10)! Почему мы должны вслед за т.н. "апологетами" сайта считать это ересью?! Еретики не мы! Денкард говорит в одном месте плохо - но Денкард не есть священная книга Зороастризма, а некий талмудик, написанный несколькими персонами с формулировками мудрецов по случаю. Наконец, Денкард пока полностью не переведён, спецы говорят, что текст очень тёмный и мутный для понимания. С английского переводить нетрудно, а вот если англичанин врёт? Либо мы здесь спокойно обсуждаем астрологическое наследие Авесты на всех её языках (в т.ч. на пехлеви и на санскрите), либо не будем портить настроение господам апологетам и создадим свой сайт без Рарэшйантов! Я понимаю, куда клонят господа возгордившиеся Джамшиды: вот, дескать, есть Авеста на авестийском - и всё. Читайте Гаты - смысл их тёмен, ну да ничего, мы всё подразжуём. А кто пехлевийские священные тексты помянет - тот не наш, того гнать вон. Это, кстати и есть истинная ересь. Бундахишн в том же Денкарде объявлен переводом недошедшего до нас Дамдат Наска Авесты (сходите на Zoroastrian Archives и почитайте там в разделе Denkard).
Прежде всего, насколько я помню, никто не выступал против обсуждения. ? "астрологическое наследие" достойно изучения и обсуждения. Но, Саэна, я думаю, вы согласитесь, что подобная дискуссия не должна строиться так, как ее несколько раз пытались построить в Форуме ранее. Необходим анализ и размышление, что ранее отсутствовало (на мой взгляд). Если вы сможете организовать конструктивное и интересное обсуждение - это не оффтопик, не закрытая тема. Другое дело, что заявления наподобие того, что "астрология - основа зороастризма, и кто не астролог, тот не зороастриец, потому что я так в астрологической лекции/книге прочитал" - мягко говоря, несерьезны и только отнимают время и путают новых участников Форума.
Так вот, резюмируя вводную часть: если есть тема для обсуждения - оно приветствуется. Но не декларации и пиар астрологов, а обсуждение - исторический, культурный, философский анализ и т.д.
Теперь перейду к тому, что вы написали далее.
Цитата:
... образовать свободный зороастрийский сайт, где можно свободно обсуждать Священные тексты без оглядки на "апологетов" cайта.
Саэна, лично вам кто-то мешал инициировать обсуждение зороастрийских текстов? Давайте свободно общаться на Форуме, в духе дружеского расположения и конструктивной критики, а не лозунгов и обвинений в апологетике и т.п.
Коль скоро вы помянули Гаты - давайте обратимся к Ясна 47, упомянутому вами стиху:
Поистине, это действие Бендвы беспокоит меня, ?бо ложное учение непременно уводит от ?стины. Притом никогда не сделал он вперед ведущую ясность своею, ? никогда не обращался к Благому Разуму, о Мазда!
Предлагаю вам пояснить, почему вы применяете, как я понял, ко мне и моим друзьям понятие "раарэшоо", если лично я постоянно призываю обратиться именно к Гатам Заратуштры, следовать Его учению и пользоваться своим разумом. Это вопрос принципиальный. Почему изучать и следовать учению Заратуштры есть уход от истины, а следовать поздним зурванитским текстам, которые не в духе Гат - есть возвращение к истокам. Фактически, вы обвиняете нас в следовании ткаэшо дрегвао, т.е. учению лжи, и я настоятельно прошу вас либо представить обоснование этому, либо извиниться как передо мной и моими друзьями, так и перед нашей Зартошти Дин, которая не является такэшо дрегвао (надеюсь, это не будет воспринято как необоснованный "наезд" с моей стороны).
Цитата:
В Меной-и-Храте, признаваемом Зороастрийской Церковью священным...
Священными признаются Гаты, почтенный Саэна! Это слова Ашо Заратуштры. Вы так уверенно судите об отношении Зороастрийской Церкви к священности Мину-и Храт, что очень хочется спросить, кто именно из представителей Зороастрийской Церкви поведал сие, поскольку, к примеру, покойный Мобедан Мобед Шахзади говорил о том, что даже такие книги, входящие в Авесту, как Видевдат, хоть и являются нашим наследием, должны в наше время восприниматься нами как историческая и культурная ценность, но не как святыня и руководство к действию. При этом Видевдат - часть Авесты, а Мину-и Храт - текст 6-9 века н.э., написанный под влиянием зурванизма и в любом случае даже не является частью Авесты. В связи с этим вопрос: каков для вас критерий отнесения текста к Священному Писанию?
Цитата:
Наконец, Священная Книга Первооснов, Бундахишн, просто гимн поёт Зурвану (Большой Бундахишн, 10)!
Большой Бундахишн 10 о морях. Я не понял, где там гимн Зурвану. Пожалуйста, уточните.
Цитата:
Почему мы должны вслед за т.н. "апологетами" сайта считать это ересью?! Еретики не мы! Денкард говорит в одном месте плохо - но Денкард не есть священная книга Зороастризма, а некий талмудик, написанный несколькими персонами с формулировками мудрецов по случаю.
Саэна, очень интересный ход рассуждения. Вот Бундахишн пишет об астрологии - значит, священная книга. А Динкард, энциклопедия религии, изложение знаний авестийских насков в 9 томах - это так, талмудик, недостойный внимания. Вы говорите об обсуждении, а пользуетесь голословными рекламными заявлениями. По крайней мере, на мой взгляд это выглядит так.
Вы ученый. Вы должны проникать в суть вопроса, и начинать с Воху Мана, разумного исследования. Вы должны понимать, что ко временам Сасанидов к учению Заратуштры было множество надстроек и наслоений. ? вы должны обладать мудростью, чтобы различить, где есть учение Заратуштры, где политика, где культурные особенности, где влияние манихейства, где влияние зурванизма.
Зурванизм для зороастризма есть ересь. Он почитает Бога Зурвана, а не Создателя Ахура Мазду, и считает ахримана братом-близнецом Создателя Ахура Мазды. Мы можем обсуждать в Форуме философские концепции зурванизма и их происхождение, отражение в поздних текстах, но я надеюсь, вы не будете требовать от Зартошти следовать ереси, противоречащей Гатам и отвергнутой Зороастрийской Церковью.
Цитата:
... либо не будем портить настроение господам апологетам и создадим свой сайт без Рарэшйантов!
Пожалуйста. Судя по постингу, вы все же хотите не обсуждения, а пиара. Я думаю, он с удовольствием будет встречен на существующих астрологических форумах, что избавит вас от необходимости работать над сайтом (к слову сказать, не видел ни одного присланного материала для публикации, хотя призыв присылать материалы неоднократно звучал и в Форуме, и виден на главной странице сайта).
Цитата:
Я понимаю, куда клонят господа возгордившиеся Джамшиды: вот, дескать, есть Авеста на авестийском - и всё. Читайте Гаты - смысл их тёмен, ну да ничего, мы всё подразжуём.
Личный наезд пропущу мимо ушей. Хотя, может, и не стоило бы. Но вы снова выступаете против Гат, против учения Заратуштры, без которого не было бы этой религии. Так кто из нас следует ткаэшо дрегвао? Да, мы стоим за изучение Гат. Вы считаете, что это плохо? ?ли нам лучше пользоваться предложенным переводом, гласящим, что Заратуштра призывал к убийству? Я просто хочу прояснить вашу позицию для себя и для участников Форума, и прошу ясного ответа. Есть не только Авеста на авестийском, но если вы предпочитаете изучать учение Заратуштры не из того, что он сказал, а из среднеперсидских текстов, когда большинство уже не могло пользоваться Авестой, поскольку язык был утрачен и бедствия религии привели ее к кризису знаний и философии - это как минимум странно. Вы считаете, что все написанное (везде, всеми и всегда) соответствует Зартошти Дин?
Саэна, еще раз резюмируя вышесказанное: ведите обсуждение. Но будьте объективны, пользуйтесь знаниями и разумом, ведите дискуссию без яда, и не разрушайте нашу религию. ?скренне надеюсь, что я все ж таки не зря написал все это. Жду ответов и обсуждения.
Мне лично астрология очень нравится. Астрология действительно является наукой. В астрологии много верного, особенно в Зодиаке. Уверен, что Пайгамбар (Пророк) Заратуштра прекрасно знал астрологию. Согласен с Вами, Саэна, что не нужно закрывать на зороастрийском форуме астрологические темы.
Но астрология и Зартошти Дин - не одно и тоже. ? я категорически с вами не согласен, Саэна, относительно того, почему Джамшид поступает так, а не этак...
Цитата:
Я понимаю, куда клонят господа возгордившиеся Джамшиды: вот, дескать, есть Авеста на авестийском - и всё. Читайте Гаты - смысл их тёмен, ну да ничего, мы всё подразжуём. А кто пехлевийские священные тексты помянет - тот не наш, того гнать вон.
Джамшид придерживается традиции. А любая традиция сильна по своему историческому опыту. Знание астрологии не делает вас, Саэна, настоящим последователем Заратуштры. ?менно это и говорит Джашид на Форуме. Зартошти Дин важнее любой астрологии. А астрология просто интересна и занимательна.
Я не ошибаюсь? Саэна и Симургович - это одна птица?
Да, посмеялся я, читаючи. Но чего в свете не бывает? Если астрология - это Дини Зардушт, то что же вы скажете о том, например, что астрология примерно во времена Заратуштры была широчайшим образом распространена в Китае, где была одной из основ научных знаний и служила всему циклу хозяйственной деятельности?
Мы действительно близки к мысли считать Ваше увлечение только Гатами при полном игнорировании Письменной Традиции Рарэшйантством, и вот почему:
1. Меной-и-Храт - трактат священный, почитайте об этом хотя бы в публикации Чунаковой "Зороастрийские тексты". Его специфическая диалоговая форма навела, кстати, Чунакову на мысль о его родстве с некоторыми Ригведическими диалоговыми реликтами. Смешно Нам читать о том, что сей текст зурванистский. Это то же, что сказать о Гатах, что они неарийские или, к примеру, сказать, что их автор - Ахриман.
2. Большой Бундахишн 10 не о морях, там гимн Зурвану. Переувлеклись Вы, господа, Гатами и их философской отвлеченностью. Спускайтесь на бренную Землю. Возьмите, к примеру, Литературную Энциклопедию, т. 2. Среднеперсидская Литература. ? почитайте там Гимн Зурвану в переложении Брагинского. ?нтересно, наши апологеты так и не знают, что существуют две арийские Книги Бытия - Большой Бундахишн и Малый, или малость подзабыли? Ну ничего, птица Саэна и по воздуху летает и по земле ходит - напомнит.
3. Когда предлагаешь неофиту новую веру, желательно показать ему её взгляд на происхождение мира, т.е. Космологию. Где эта космология в Гатах? - Не могу знать. Очень немогузнаек Суворов не любил. Последнее - камень в огород Алексея. ?бо Александр Васильевич и тот его армейского жанра не понял - это для неофитской-то среды?
4. Саэна в отношении Отступничества пользуется стихом Гаты 47.4: ahmaat manyeeush raareshyeinti dregvantoo mazdaa spentaat - "Здесь в отношении Духа становятся отступниками злокозненные, О Мудрый, - (ведь) в отношении Святого!". Перевод на русский язык, кстати, взят нами из опубликованного на русском источника.
Мы понимаем под отступничеством огульное сведение Зороастризма к Гатству. Мы, в свою очередь, могли бы предложить вам, "апологетам", извиниться перед Зартошти Дин за обвинение Нас в так называемом зурванизме. Подчеркиваю, что здесь Саэна - птица отнюдь не одинокая. Осмеливаюсь стоять насмерть за тех, кого здесь столь часто попирали!
5. Астрология в Авесте, как это Вам и неприятно слышать, есть. Впрочем, Саэна готова к серьёзному анализу тех знаний, которые Авеста нам донесла. Еще раз повторяю, сила Дамдат-Наска Авесты отнюдь не уменьшилась от сожжения его Александром Македонским. Наск дошёл благодаря мудрости переписчиков Бундахишна. Ваша ересь состоит в том, что Вы стоите тем самым на стороне Александра Македонского, попирая Авестийскую Традицию Творения мира!
6. Жаль, что Большой Бундахишн переведён только пару раз на английский, а на русский его так никто полностью и не перевёл! Где-то на Хара Березаити мне нашептали, что был учёный авторитет, что соизволил доказать миру тот замечательный факт, что синтаксис Бундахишна целиком калька с авестийского языка. А этот факт означает, что перед нами дословное воспроизведение авестийского Дамдат-Наска.
7. По Денкарту. Вы спросите у учёного Амбарцумяна или у пехлевистки Натальи Шило - сколь отличен синтаксис Бундахишна от такового в Денкарте. ? вам скажут, что последний вообще памятник поздней и тёмной эпохи. Что я - я птица мудрая всего лишь.
8. Астрология - это, разумеется, не Дини Зардушт. Но авестийская космология содержит астрологический комплекс знаний, это и ежу понятно. Календарь, к примеру, в авестийском трактате Сироза на авестийском языке. Первые фаргарды Виидев-Даата на авестийском языке, особливо второй - с сообщением о полярном дне. Даже в молитвах Ньяишн можно найти астрологические фрагменты. Пороюсь в Гатах - скажу, есть ли там.
9. Смотря что написанное, уважаемый Джамшид! Вот Бундахишн и Гаты соответствуют вере Заратуштры - ибо они есть священные тексты. Это, кстати, в приличном зороастрийском обществе и обсуждению не подлежит. А когда начинаются интеллигентская болтовня, вот, дескать, есть в Авесте неудобные места - здесь начало ереси! Неудобные для Авесты и Зартошти Дин есть места в человеческом мозгу, который сподвигся сказать такое!
10. Меной-и Храт, 2:28 - "?бо блаженство и положение, благоденствие и господство, мастерство и способности происходят не через желание людское, а через предопределение Небесных Сфер и волеизъявление Язатов!"
Топик Фармена Зондара с его наездом на Джамшида по вопросу ориентации свидетельствует лишь о том, что, отвергнув Меной-и Храт с пехлевийской традицией отвергания гомосексуализма как главного греха, Джамшид оказался в вакууме Гат, ибо нам, птицам, не известно высказываний Заратуштры в Гатах на сей счёт.
Алексей Максименко (не стоит смешивать с одним из "апологетов" - Алексеем) писал: "Прочитав архив данного уважаемого Форума, можно увидеть, что эти "блюстители чистоты веры" из Авесты признают лишь Гаты Заратуштры, а остальную часть Авесты считают лишь справочным материалом, на который, когда надо, можно сослаться, а когда не надо, объявить пережитком прошлого. В список "неполноценного учения" они также поместили мировоззрение индийских парсов, некоторые пехлевийские тексты (например Меног-и-Храд), а Царей династии Ахеменидов оставивших много надписей прославляющих Мазду, заратуштрийцами и вовсе не считают". Остаётся лишь сегодня признать очевидный факт - там, где простой зороастриец сослался бы на авторитет Меной-и Храт, Джамшид опустил руки и обиделся. Дескать, в праздник - и сюрприз! Сам разрушил стройную модель зороастризма вычёркиванием Пехлевийских Священных Текстов - и сам же мгновенно нарвался на то, от чего они так защищают!
Уважаемый Саэна! Почтенный ?горь (ежели это вы. Кстати, проясните, пожалуйста - во избежание путаницы, потому что по нику неясно)!
Спасибо за ваш ответ, коий уже более содержателен, хотя столь же неприемлем по форме. Тем не менее, принимаю это как начало дискуссии, с надеждой, что эта дискуссия будет идти с логикой и разумом Воху Мана и спокойствием Спанта Армайти - достойно и принося удовлетворение как участникам Форума, так и просто его читателям.
Цитата:
Мы действительно близки к мысли считать Ваше увлечение только Гатами при полном игнорировании Письменной Традиции Рарэшйантством.
ОК. Эта ваша позиция, я ее понял (хотя не совсем понял, кто такие "мы". Если это группа людей - хотелось бы знать больше, если это именно вы - то почему во множественном числе?). Коль скоро вы на этом настаиваете - я прошу вас объяснить мне, каким образом логически следование Гатам является отходом от истины. Ашат рарэшо - отход от истины - согласно словам нашего Пророка Ашо Заратуштры - есть следование ложному учению, ткаешо дрегвао. Я прошу вас доказать, что следование Гатам есть следование ложному учению. Если не можете - знаит, при всем уважении, вы не правы, потому что я усматриваю в вашем выводе логическое противоречие. Либо вы особым образом понимаете сказанное в Гатах - но тогда также хотелось бы подробнее.
Цитата:
Меной-и-Храт - трактат священный, почитайте об этом хотя бы в публикации Чунаковой "Зороастрийские тексты".
Сударь, скажите на милость, при чем здесь уважаемая госпожа Чунакова? От ее суждения как ученого (прекрасного ученого, но даже не Мобеда!) может зависеть, является ли текст священным? Позвольте не согласиться. К тому же на стр. 15, к примеру, указанной вами книги, она говорит: "Такое содержание текста... позволяет отнести "Суждения Духа разума" к кругу назидательных сочинений". Поэтому ее подход, насколько я могу видеть, довольно реалистичный, прагматичный, и она не мыслит религиозными понятиями "священный - несвященный". Если я не прав - пожалуйста, уточните, где именно она пишет так, потому что я не нашел, к сожалению.
Во избежание путаницы дальнейшей я хочу пояснить то, что, возможно, вводит и вас в заблуждение и заставляет предъявлять странные обвинения. Я люблю многие тексты, написанные нашими добрыми Зартошти во все времена. ? "Мину-и Храт" - один из любимых текстов также. В нем множество мудрости, он наполнен духом благочестия и хранит многие древние мифы и представления. "Мину-и Храт" является ценнейшим источником историческим, культурным и имеет большое значение для Зартошти. Равно как "Бундахишн" и прочие тексты.
Тем не менее, тексты, которые были написаны на пехлеви, были записаны в период последних Сасанидов, в период после падения Cасанидов и в период воцарения ислама. Рассматривать их в отрыве от воздействия зурванизма, который существовал при Сасанидах, а порой и ислама - весьма неправильно. Другой вопрос, что есть тексты, которые исследователи относят к чисто зурванитским (например, "Улама-и ?слам"), а есть те, в которых просто кое-где видно влияние зурванизма.
Конечно, сказать, что "Мину-и Храт" - текст только о Зурване - это было бы странно и неверно. Но я думаю, что вы согласитесь, что в нем есть понятие фатализма, рока и предопределенности Зурваном даже для Творца, что определенно есть зурванитское влияние. В то время как не относящиеся к данным философским-теологическим проблемам вопросы житейские - вполне ортодоксальны, и ответы весьма приятны для слуха и разума.
Все, о чем я говорю - это то, что учение Заратуштры подверглось многим наслоениям за прошедшее время. ? мы должны стараться по возможности видеть суть и разбираться, что есть что. ?, почтенный Саэна, никто не отвергает никакие тексты, но следуем мы Гатам. То, что противоречит им - может быть исследовано, изучено, но не может быть принято как руководство в жизни.
Цитата:
Его специфическая диалоговая форма навела, кстати, Чунакову на мысль о его родстве с некоторыми Ригведическими диалоговыми реликтами.
А почему Ригведа? В Авесте тоже есть диалоги Заратуштры и Ахура Мазды, что похоже весьма на вопросы мудреца и ответы Духа Мудрости в "Мину-и Храт"...
Цитата:
Смешно Нам читать о том, что сей текст зурванистский.
Уже ответил выше.
Цитата:
Это то же, что сказать о Гатах, что они неарийские или, к примеру, сказать, что их автор - Ахриман.
Саэна, при всем уважении, не смешивайте совершенно разные вещи и не подменяйте тезисы. Это не проходит, здесь не начальная школа. Вы что, станете отрицать, что в "Мину-и Храт" написаны слова: "Творец Ормазд создал творения... с благословения безграничного времени (Зурвана Акарана), ибо безграничное время (Зурван Акарана) - нестареющее, бессмертное, безболезненное, нечувствительное, нетленное, неуязвимое, навсегда и навечно, и никто не может схватить его и ослабить его власть"? Так как вы можете не видеть здесь влияния зурванизма, ежели Создатель, Дадар Ахура Мазда создает мир с благословения Зурвана? При всем уважении, милостивый государь, к вам и к вашим коллегам, это не Зартошти Дин, потому что это противоречит Гатам и учению Заратуштры.
Что касается Гат - не кощунствуйте.
Цитата:
Большой Бундахишн 10 не о морях, там гимн Зурвану. Переувлеклись Вы, господа, Гатами и их философской отвлеченностью.
Саэна, вы дискуссию ведете или кулаками машете? Добрее надо быть к людям . В 10 главе Большого Бундахишна в доступном мне английском тексте Анклесарии глава 10 - "As regards the whereabouts of the seas". Этот вариант доступен всем на сайте Джо Петерсона, и каждый может убедиться в том, что о Зурване в этой главе нет ни слова.
Поскольку вы пользуетесь, как я понимаю, пехлевийским текстом, возможно, у вас иное расположение глав, вставки или лакуны, потому я и просил уточнить, какое место вы имеете в виду, вы же вместо ответа написали непонятно что, не преминув снова упрекнуть меня в следовании Гатам. Я все таки надеюсь, что для моего образования и образования иных участников Форума было бы полезно услышать содержательный ответ, а не нечто иное.
Цитата:
?нтересно, наши апологеты так и не знают, что существуют две арийские Книги Бытия - Большой Бундахишн и Малый, или малость подзабыли?
Знают, знают, не беспокойтесь. Я именно о Большом Бундахишне и говорю - уточните, какое место вы имеете в виду. Только "апологеты" еще и Авесту знают, и Гаты - кои вы отвергаете. ?ли по крайней мере, не знаете или не хотите принять как основу религии.
Цитата:
Когда предлагаешь неофиту новую веру, желательно показать ему ее взгляд на происхождение мира, т.е. Космологию.
Ну, и кто из Зартошти, включая вашего покорного слугу, отвергал когда-нибудь здесь, в этом Форуме или еще где, зороастрийскую космологию, происхождение мира? Если вы уверены, что такое было - приведите цитату. Но я такого не помню. Поэтому это уход от темы и неверная интерпретация сказанного.
Цитата:
Здесь в отношении Духа становятся отступниками злокозненные, О Мудрый, - (ведь) в отношении Святого!
О Мазда, служители лжи, но никак не праведные продолжают удерживать себя далеко от этого прогрессивного мышления (Спанта Майнью) (Гата 12 - Ясна 47.4).
? таки возвращаемся к вопросу № 1 - вы считаете следование Гатам служением лжи? При этом умудряясь ссылаться на Гаты. Вот вернется Мобед их отпуска - вместе "поудивляемся" .
В чем вы видите отсутствие (ну мое в данном случае, коль скоро вы уж мое имя терзаете постоянно... так и писали бы уж - Джамшид, мол, не угодил, а то "апологеты"... ) прогрессивного мышления? В стремлении разобраться в поздних пехлевийских текстах и влиянии на них разных традиций и в вере в Святость Гат Заратуштры как основу нашей Веры? Дайте, пожалуйста, четкий ответ по существу, чтобы всем было понятно, кто чему следует.
Цитата:
Мы понимаем под отступничеством огульное сведение Зороастризма к Гатству.
Уже ответил выше. Нет никакого огульного сведения, есть желание разобраться - используя Спанта Манью и Воху Мана. Только в духе спокойствия Спанта Армайти.
Цитата:
Мы, в свою очередь, могли бы предложить вам, "апологетам", извиниться перед Зартошти Дин за обвинение Нас в так называемом зурванизме.
Ничего не понял . Если вы не стоите на позициях зурванизма - то в чем вопрос? Если следуете зурванизму - так требование извинения перед Зартошти Дин выглядит нелепо, ибо зурванизм во многом ответственен за нынешний упадок Религии и Государства. А если вы не следуете зурванизму, но просто цените понятие Зурвана в Авесте - так тогда мы вообще сходимся. Поэтому поясните, за что мне извиниться, в чем я не прав. Потому что мне действительно ничего в данном случае непонятно (может, действительно извиняться надо!). А вот вы обвинили меня и моих друзей в следовании учению лжи, то есть, по вашим выводам, Гатам Заратуштры. ?менно за это и было предложено извиниться. Что здесь неясного-то?
Цитата:
Осмеливаюсь стоять насмерть за тех, кого здесь столь часто попирали!
Паранойя - не суть Форума. Оставьте эти крестовые походы, Ормазда ради. Успокойтесь, сосчитайте до 10 и вернитесь к обсуждению так, как оно должно протекать по замыслу Форума, без раздувания скандалов и войн.
Цитата:
Астрология в Авесте, как это Вам и неприятно слышать, есть.
В нынешней кодификации - нет. В сасанидской кодификации - была, судя по Риваятам. В до-сасанидской кодификации - не факт, мы ничего не знаем об этом после нашествия ?скандара. Как известно, после нашествия ?скандара Авеста была утрачена, и поздние кодификаторы собрали все имеющиеся на то время молитвы и знания об окружающем мире, существующие в обществе. Разумеется, туда вошла и астрология как часть представлений сасанидских времен. Если же вы настаиваете на том, что период Сасанидов был расцветом и истинной вершиной зороастризма - вы противоречите своим же коллегам, которые говорят о том, что это был упадок. Что является предметом обсуждения здесь?
Цитата:
Еще раз повторяю, сила Дамдат-Наска Авесты отнюдь не уменьшилась от сожжения его Александром Македонским.
? при чем тут астрология к Дамдат-наску? Милейший, в Большом Бундахишне, конечно, есть астрологические указания - это интересно и достойно изучения. Но Дамдат-наск - книга о Творении Мира, а собственно астрономии/астрологии в этом сасанидском составе был посвящен Надар Наск. Обратитесь к Риваятам и Динкарду, прежде чем осуждать других за незнание текстов, традиции etc.
Цитата:
Ваша ересь состоит в том, что Вы стоите тем самым на стороне Александра Македонского, попирая Авестийскую Традицию Творения мира!
Еще раз: не будьте "ашат рарэшо" сами, служа лжи. Никто никогда не отвергал космологии Зартошти, изложенной в Бундахишне. Более того, современная наука подтвердила представления наших предков-Зартошти относительно эволюции мира и человека, кои содержатся, в частности, и в "Бундахищне".
Цитата:
... синтаксис Бундахишна целиком калька с авестийского языка. А этот факт означает, что перед нами дословное воспроизведение авестийского Дамдат-Наска.
Почему бы и нет. Ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, поскольку и пехлевийского текста не имею, увы, да и в пехлеви как-то очень слабо. Занялся бы ликвидацией своей пехлевийской безграмотности, но катастрофически не хватает времени ...
Кстати, первые по-настоящему ценные для меня сведения в данном топике. Спасибо. Особо был бы благодарен за указания на работу, фамилию, и где можно что-то еще узнать об этом.
Цитата:
По Денкарту. Вы спросите у учёного Амбарцумяна или у пехлевистки Натальи Шило - сколь отличен синтаксис Бундахишна от такового в Денкарте. ? вам скажут, что последний вообще памятник поздней и тёмной эпохи.
Так это я и сам знаю. Но ведь и "Мину-и Храт" - далеко не ровесник Бундахишна. ? "Динкард" не догма, если вы подумали, что я именно его приоритет над всем остальным отстаиваю. Но он написан в духе ортодоксального зороастризма Сасанидов, и дает представления о сущности того времени для нашей религии.
Цитата:
Календарь, к примеру, в авестийском трактате Сироза на авестийском языке.
. Вы будете смеяться , но про календарь я тоже не писал. ? пользуемся мы именно этим календарем. Только вот при чем тут календарь, опять-таки?
Цитата:
Первые фаргарды Виидев-Даата на авестийском языке, особливо второй - с сообщением о полярном дне. Даже в молитвах Ньяишн можно найти астрологические фрагменты.
Стоп! Я, кажется, начинаю понимать суть проблемы (или мне так кажется). Мы в данном случае должны говорить об астрономии и космологии, об астрофизике и биологии - так ни один Зартошти и просто разумный человек науку никогда отвергать не станет. ? если вы будете писать в Форум о том же исследовании указаний на полярный день, или напишете статью для сайта - я буду это только всячески приветствовать. Но давайте это не будем мешать в кучу с роком и фатумом для человека, который лишает его свободы выбора, в то время как на свободном мышлении и поведении базируется наша Зартошти Дин.
Цитата:
Пороюсь в Гатах - скажу, есть ли там.
. Ну, это смотря как вы будете рыться. Судя по переводам о "рарэшьянтах" - вполне можете и откопать. Что, впрочем, не значит, что сие там есть .
Цитата:
А когда начинаются интеллигентская болтовня, вот, дескать, есть в Авесте неудобные места - здесь начало ереси!
(личные наезды снова пропускаю).
Дорогой вы мой Саэна... Ну пойдите вы в Канкаш иранский, что ли, да спросите, что такое есть священный текст, и как воспринимается Авеста вообще. Вы ведь на самом деле многого не знаете в нашей религии (не в обиду будет сказано), и делаете неверные выводы и представления, сбивая других.
Даже в сасанидский период кодификации 21 Наска они разделялись на 3 группы - религиозные, законодательные и научные. Я думаю, вы должны понять, что только первые из них Священны, Вечны и Непреходящи - от этой части Авесты у нас остались Гаты, Ясна Хаптанхайти, Фшушо Мантра, Стаота Ясна и некоторые другие части. Наука же постоянно развивается. Законы также меняются с развитием общества. Общество, которое объявит существующие научные знания и законодательные предписания священными, остановится в своем развитии, нарушив принцип Спанта Майнью. ? Зартошти, в отличие от вас, понимают это. Если же вы настаиваете на священности - ОК, создайте "русскую Авесту": соберите научные труды и уголовные-гражданские кодексы и объявите священными. А ученого, который через 100-200 лет установит, что ваши научные предпосылки неверны, сожгите на костре как еретика, посягнувшего на священное писание. Вот к чему фактически ведет ваша логика.
Разума и спокойствия вам, надеюсь на добрую дискуссию.
P.S. ?звиняюсь перед участниками Форума за длину постинга - надеюсь, не утомил никого.
Отвергнув Меной-и Храт с пехлевийской традицией отвергания гомосексуализма как главного греха, Джамшид оказался в вакууме Гат, ибо нам, птицам, не известно высказываний Заратуштры в Гатах на сей счёт.
Саэна! Где. ? когда. Я отвергал перечень гунах (грехов), равно как благие деяния, указанные в "Мину-и Храд"? Больше всего на свете при общении в Форумах я не люблю передергивания слов оппонентами. Либо вы просто не поняли, о чем я.
Относительно Гат я в двух словах, потому что иначе еще надо писать страниц 10, а я жутко устал, извините. Во-первых, в Гата 17.5-9 (Ясна 53.5-9) Заратуштра дает напутствие вступающим в священный брак мужчине и женщине. Он - в отличие от нынешних кальвинистов, некоторых протестантов и иных - педерастов, извините, не венчает. Дальше сами почитайте.
Кроме того, грех противоестественной связи есть нарушение принципа Аша - Вселенского Вечного Закона Мироздания, и я думаю, не нужно перечислять, сколько раз упоминается Аша в Гатах Заратуштрой?
Цитата:
Остаётся лишь сегодня признать очевидный факт - там, где простой зороастриец сослался бы на авторитет Меной-и Храт, Джамшид опустил руки и обиделся. Дескать, в праздник - и сюрприз! Сам разрушил стройную модель зороастризма вычёркиванием Пехлевийских Священных Текстов - и сам же мгновенно нарвался на то, от чего они так защищают!
Вы ничего не поняли. Был задан вопрос - я на него ответил, чего мне обижаться. Посетовать - да, посетовал. Я могу сослаться и на "Мину-и Храт" в данном случае. Просто есть люди, которые исполнены веры и стремления к знаниям, и тогда от них слышишь интересные вопросы, заставляющие задуматься, найти ответы, расти интеллектуально, а есть те, кто исполнен яда и стремления к провокациям. Это отражение Спанта майнью и ангра майнью, двух типов мышления. ? ни при чем никакие тексты - увидьте суть. Есть стремление созидания, а есть - зависть и стремление разрушения. Чему будете следовать вы - зависит от вас.
Aevo pantaaw yo ashahe vispe anyaeshaam apantaam. Есть только один путь - путь Аши. Остальное - беспутье.
А относительно текстов - если я вас "заставлю" следовать всем столь любимым вами пехлевийским текстам, я думаю, вы через неделю на необитаемый остров сбежите. Один гомез где брать будете... Да и в институте ваше уединение девятидневное вред ли оплатят . Шутка, не обижайтесь.
В продолжение написанного мною относительно священных писаний, прежде всего для Саэны, я перевел с английского выступление Мобеда Ростама Шахзади - "Вендидад и священное писание". Это должно прояснить точку зрения больше, поскольку в этом вопросе, как и во многих других, как я говорю, "Зартошти спросить как раз и забыли".
Конечно, я ни в коей мере не хочу покушаться на недосягаемый авторитет госпожи Чунаковой (которая, правда, не отличает Язата от богов и кое-что еще, да и о священности пехлевийских текстов не пишет - не нашел, по крайней мере). Конечно, покойный Ростам Шахзади (да упокоится душа его с миром!) не является западным или российским ученым. Он всего лишь навсего был Мобедан Мобедом. Для тех, кто не знает - это Первосвященник, глава всех Мобедов, глава заратуштрийской религии. Этот сан дается лишь людям, которые истинно достойны его. К примеру, сейчас в ?ране пока нет Мобедан Мобеда - после ухода в иной мир Ростама Шахзади.
Короче, я о чем: когда все не в ногу, а кто-то один в ногу - это должно заставить по крайней мере задуматься.
Что же, аргументы и мнения приведены по данной проблематике - жду аргументированного ответа.
Чуть менее серьезности. Саэна - птица мифологическая, и обращается к мифологической стороне твоего имени. Ведь хоть Йима и был царем золотого века, но он же в Авесте и первый грешник.
Цитата:
Но давайте это не будем мешать в кучу с роком и фатумом для человека, который лишает его свободы выбора, в то время как на свободном мышлении и поведении базируется наша Зартошти Дин.
Навряд ли здесь найдутся фаталисты: эта тема средневековья и предреволюционной России. Если бизнес построен на принципах честности, порядочности, заботе об интересах как своих, так и партнера, учитывает требования экологии - этот бизнес можно назвать авестийским, хоть он и не является религией. Если астрология основана на принципе свободной воли и свободы выбора, признании единого творца Ахура-Мазды и Амешаспентов - эта астрология может быть названа авестийской, хоть астрологией также пользовалась китайцы. То, что астрология основана на роке - это предрассудок, а я с предрассудками борюсь. Астрология бывает разной. Я отношусь к астрологии как к системе знаний о закономерностях этого мира, тех же закономерностей, которые несет в себе Аша. Вот, собственно, и все. Утверждение о том, что принимающий астрологию не может быть зороастрийцем, применимо, наверное, к западной астрологии, придумавшей такую вещь, как массовые астропрогнозы. Эта тема тоже порядком поднадоела. Зороастризм разрушили вера в рок и фатум, а не астрология и зерванизм, которые существуют и без этой "роковой" подоплеки.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Янв 25, 2003 9:07 am Заголовок сообщения:
Приветствую!
Цитата:
Чуть менее серьезности.
Когда шутят, ставят смайлики. А когда не ставят - извини, но это воспринимается как переход на личности, которому не место в Форуме, ибо это Форум не Джамшида, а Форум Зороастрийский.
Цитата:
Если бизнес построен на принципах честности, порядочности, заботе об интересах как своих, так и партнера, учитывает требования экологии - этот бизнес можно назвать авестийским, хоть он и не является религией.
Абсолютно согласен!
Цитата:
Если астрология основана на принципе свободной воли и свободы выбора, признании единого творца Ахура-Мазды и Амешаспентов - эта астрология может быть названа авестийской, хоть астрологией также пользовалась китайцы.
Стоп... Это не одно и то же, ?МХО. Астрология так или иначе оперирует понятиями судьбы, предсказаниями (прогнозами). Понятие свободной воли не очень-то с этим сочетается. Как может одновременно существовать свобода и предопределение? ?ли это тогда не астрология?
Цитата:
Я отношусь к астрологии как к системе знаний о закономерностях этого мира, тех же закономерностей, которые несет в себе Аша. Вот, собственно и все. Утверждение о том, что принимающий астрологию не может быть зороастрийцем, применимо, наверное, к западной астрологии, придумавшей такую вещь, как массовые астропрогнозы.
А чем отличается прогноз не-массовый, индивидуальный то бишь? ?ли астрология западная от восточной? Принцип-то все равно сохраняется, методики просто разные. ?ли сасанидская астрология была какой-то особо свободолюбивой? Таки "Дараб-намэ" и "Карнамак-и Ардашир-и Бабаган" свидетельствуют о том, что предсказания придворными звездочетами давались вполне однозначные, ни о каком выборе и свободной воле и вовсе не говорящие. Я повторюсь, что если мы говорим, к примеру, о воздействии солнечной активности на физическое состояние человека, то это не астрология. Такое влияние доказано наукой, и это действительно зафиксировано еще в Ньяишах Авесты и других частях. Если мы говорим о гороскопе мира в Большом Бундахишне - это тоже не астрология, это философия. А если мы говорим о том, что когда солнце там-то или там-то в зодиаке, с человеком произойдет то-то или то-то, так это уже предопределение. Правильно? ? при этом мы не учитываем того, что у этого человека вокруг сотни людей, из которых каждый принимает свои решения свободной волей, и соответственно, сводит всю систему на нет. К тому же помимо планет воздействует огромное количество других факторов. Поэтому, на мой взгляд, астрологический метод может существовать стопроцентно только при условии, если мы считаем абсолютно все действия человека предопределенными заранее и его самого только марионеткой в руках неведомых нам сил. Что далее как бы освобождает его от ответственности за свои действия со всеми вытекающими последствиями, и явно не в согласии с учением Ашо Заратуштры. Как сказано об этом во все том же "Мину-и Храт", когда предопределение вступает в силу, мудрому не достает мудрости, храброму храбрости и т.д. Так разве же это не фатализм, скажи мне, пожалуйста? ?ли я не понимаю логики этой системы?
Я много думал, на самом деле, о взаимоувязке астрологии и зороастрийской традиции. Но они увязываются только в рамках фатума и рока зурванизма. Вне зурванизма это не имеет никакой логики. ?ли я не прав?
Цитата:
Зороастризм разрушили вера в рок и фатум, а не астрология и зерванизм, которые существуют и беэ этой "роковой" подоплеки.
А где существуют астрология и зурванизм без рока и фатума? Зурванизм без рока и фатума - это что-то очень странное, не имевшее место быть в истории. ?ли ты имеешь в виду что-то другое? Только давай не будем переводить дискуссию в рамки русла нео-зурванизма, это порождение нашего времени. Где это в истории? Что свидетельствует о таких формах?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. В 10 главе Большого Бундахишна в доступном мне английском тексте Анклесарии глава 10 - "As regards the whereabouts of the seas". Этот вариант доступен всем на 
. Если вы не стоите на позициях зурванизма - то в чем вопрос? Если следуете зурванизму - так требование извинения перед Зартошти Дин выглядит нелепо, ибо зурванизм во многом ответственен за нынешний упадок Религии и Государства. А если вы не следуете зурванизму, но просто цените понятие Зурвана в Авесте - так тогда мы вообще сходимся. Поэтому поясните, за что мне извиниться, в чем я не прав. Потому что мне действительно ничего в данном случае непонятно (может, действительно извиняться надо!). А вот вы обвинили меня и моих друзей в следовании учению лжи, то есть, по вашим выводам, Гатам Заратуштры. ?менно за это и было предложено извиниться. Что здесь неясного-то?