Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3763 Заратуштрийской Эры,
месяц Тир, день Соруш.

17.04.3763 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
Благоверие :: Просмотр темы - Наставление о Традиции spy click sms spy useing bluetooth app mobile spy tips on catching a cheating spouse
Список форумов Благоверие Благоверие
Сайт Русского Анджомана
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Наставление о Традиции
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 6:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pad nām i Dādār i Ohrmazd. Во имя Творца Ормазда.

Сегодня я буду говорить о втором Выборе, Смысле и Традиции.

Мы последовательно коснулись самых важных вопросов человеческой жизни. Мы говорили о Вере и о том, что Вера есть основа всего сущего. Мы говорили о первом выборе, который должен сделать каждый человек, родившийся в этом мире, о выборе между Реальностью и нереальностью, Бытием и небытием. Мы говорили о видимом Мире, как проявлении реальности. Однако признания реальности существования видимого мира, достаточного для других существ, недостаточно для человека. Человек обладает способностью оценивать и решать. Эта способность, как и любое мощное орудие, данное во благо, несёт в себе огромный риск причинения вреда в силу неправильного применения, так же, как обычная газовая плита, предназначенная для служения жизни через пропитание человека, может стать причиной взрыва, который превратит в руины многоэтажный дом.

Первый выбор, формальный по своей сути, является повторением уже свершённого и не требует усилий, поэтому человек априори верит в реальность своего существования и существование Мира. Наоборот, отказ от этого выбора требует огромных затрат духовной энергии, духовного самоубийства. Экстравагантные гримасы публичных скептиков, заявляющих о неверии в собственное существование, мы оставим без внимания по причине их несерьёзности, однако это не значит, что истинных скептиков не существует. Они есть, но в рекламе не нуждаются.

Второй выбор - это точка отсчёта - оценка, которую даёт творению человек. Как было сказано ранее, истинный выбор это не альтернатива, а переход от состояния сомнения или заблуждения к состоянию знания. Разница между людьми, совершившими второй выбор и людьми, этого выбора не сделавшими, фундаментальная. Её нельзя сравнить с расхождениями во вкусах или политических пристрастиях, она качественно превосходит отличия в сознании между полами или расами. По сути, это два разных царства, которые отличаются не набором ценностей или их внешним выражением, а способом мышления. ?ндийское направление арийской традиции называет тех, кто сделал выбор и перешёл черту "дважды рождёнными". Пропасть между дважды рождённым и единожды рожденным (шудра) относительно наглядно иллюстрирует сравнение разумного человека и животного. Для "дважды рождённого" действия и стремления "обычного" человека предсказуемы и понятны. Для шудры мысль дважды рождённого недоступна.

В чём же сущность столь важного для человека выбора? Какое знание должно стать плотью человеческой после совершения выбора? Ответ на эти вопросы многих разочарует своей обыденностью. ?стина, вообще, всегда прозаична, а гениальное - просто. Особенность истины состоит в том, что люди слышат её в течение жизни множество раз, и чем чаще они её слышат, не вникая в суть, тем дальше от неё удаляются. ?стина открывается только тем, кто к ней стремится и достигает готовности её принять.

?стина заключается в том, что у Творения есть Смысл. Проявлением и формой существования Смысла в Мире является Традиция.

Первоначальная семантика слова traditio - это передача чего-либо. Как и большинство слов в современном языке, слово "традиция" извращено и профанировано до ярлыка, имеющего очень мало общего с первоначальным содержанием. Наиболее часто оно употребляется в значении обычая, установившегося порядка в поведении и быту, ритуала или даже церемонии, реже в значении унаследованных идей или вкусов.

Само слово "традиция" означает передачу, понимаемую как сохранение. Такое понимание резко ограничивает сферу традиционного: далеко не всякое сохранение осуществляется путём передачи, и далеко не всякая передача подразумевает сохранение передаваемого. Даже само сочетание сохранения (исходно данного) и передачи (в чужие руки) парадоксально: для того, чтобы сохранить нечто в неприкосновенности, его обычно стараются не трогать, и уж, во всяком случае, хранить в одних руках. Тем не менее, традиция подразумевает именно такую эстафету - постоянную смену владельцев и хранителей "традиционного", своевременную передачу из одних рук в другие.

Традиционное возникает один раз. То, что легко воспроизвести, не стоит того, чтобы его передавать. Начало традиции необъяснимо: это чудо, возникающее из ничего. Возникающее из ничего отличается от создаваемого из "чего-то" тем, что оно невоспроизводимо: сотворённое из ничто не имеет в себе ничего такого, что можно было бы повторить. Поэтому само существование мира есть традиция - даже, можно сказать, первотрадиция, на которую опираются остальные. Традиционное - это уникальное, имеющее вес общезначимого. Это - то частное, без которого общее не может существовать. Смысл жизни состоит в причастности к традиции. Все ценности - в том числе и самые абстрактные - являются традиционными. Добро, ?стина, Красота - все они возникли один раз, и существуют только благодаря передаче. Внутри традиции могут быть воспроизводимые фрагменты - но сама традиция всегда одна.

Что же представляет собой Смысл? Смысл - это знание, но знание высшее, сакральное в отличие от знания профанного. Сакральность смысла состоит не в его таинственности и скрытости от людей, а в том, что для постижения Смысла необходимо обладать определёнными качествами. Коренное отличие смысла от обычного рационального знания состоит, во-первых, в источнике этого знания, во-вторых, в способе получения и передачи этого знания.

Воспользуюсь традицией апофатической теологии и начну определение Смысла, с отрицания, точнее с объяснения того, чем Смысл не является.

Рациональное знание - продукт психической деятельности человека. ?сторический материализм Маркса сформулировал ключевую проблему онтологии как вопрос о первичности материи или сознания, подменив тем самым важный вопрос метафизики о первичности Духа или творения.

Множество людей, выросших в среде вульгарного советского материализма, после крушения коммунистической идеологии пытаются постичь традицию, при этом оставаясь в плену иллюзии. Психическую функцию материального тела, эмоции, ощущения, мысли они отождествляют с вечным и бессмертным духом. Некоторые доходят до таких крайностей, что считают наличие нервной системы признаком бессмертной души. С точки зрения таких апологетов человеческий зародыш со сроком жизни до двух недель (дифференсация тканей ещё не началась) не более чем маленький желатиновый шарик, который можно намазать на бутерброд с маслом. Способность к расчленению Творения путём проведения границ лежит, в частности, в основе индустрии западного вегетарианства.

"Рационалисты" никогда не бывают логичны до конца. В рассуждениях о нервной теории души они совершают элементарную логическую ошибку. Эта ошибка сознательна и необходима, о чём будет сказано ниже. ?з того, что нервная система - признак наличия души, отнюдь не следует, что отсутствие нервной системы - признак отсутствия души у других созданий.

Психическая сфера, сфера эмоционального, чувственного, сознательного и подсознательного - это всего лишь проявление в материальном мире низших планов бытия. Между материей и сознанием нет качественного различия, это явления одной природы.

Отождествление себя только с сознанием, с "Я" - это и есть исток лжи и рационалистического заблуждения. Замкнутое на себе "Эго" не способно выйти за собственные границы, оно не способно поднять себя над видимостью, так же как человек не может вытащить из болота самого себя за волосы. Но и помощь извне в этом случае бесполезна. ?ндивидуальное сознание, сосредоточенное на себе, просто неспособно её принять, пока остаётся замкнутым. Оно не видит этой помощи, так как абсолютно имманентно.

Одним из ключевых понятий в индийской философии является maya - иллюзия. Как видно, это слово практически совпадает с такими словами, как русское "мой", "моё", английское "my", немецкое "mein". ? везде оно имеет одно и то же значение - местоимение принадлежности первого лица. Рациональное сознание, способное почувствовать только себя, воспринимает весь внешний видимый мир как собственную часть. Людовик XIV был очень скромным человеком, когда изрёк знаменитое: "Государство - это "Я".

Рациональное сознание, может быть, не облекая мысль в вербальную форму, считает что "Я" - это вся досягаемая вселенная. Отсюда берут истоки такие, казалось бы, не связанные явления, как понятие собственности, с одной стороны, и сострадание ко всей вселенной - с другой. ? то и другое носят чисто эгоистический характер.

Самообман индивидуализма влечёт за собой одно очень важное следствие, объясняющее все несуразности рационалистического мировоззрения в нашем Мире.

Это следствие - отрицание иерархического принципа, лежащего в основе Творения - объясняется просто. Если вся вселенная - "Я", то она однородна и состоит лишь из меня, невзирая на видимое разнообразие внешнего мира, поэтому нет никакой разницы между дождевым червём, цветком, камнем и человеком. Любой акт жизни в такой вселенной - акт каннибализма и страдание. Вся интеллектуальная мощь последователей направляется на то, чтобы избежать страдания, но логичным результатом их усилий становится вывод о том, что причина страдания лежит в самом себе, т.е. в "Я". Суицид как выход из патовой ситуации не возможен, т.к. гибель "Я" и есть гибель вселенной.

Рационалисты всех времён и народов искали способы решения этой проблемы. Наиболее честные из них пришли к концепции "неделания", частным случаем которой является "ахимса". ?деалом для последователей учения о "неделании" является существование без существования. Но, даже отказавшись от действия в отношении мира, человек оказывает на него влияние самим фактом наблюдения, что наглядно доказано квантовой механикой. Поэтому высшей целью этой философии является абсолютное Небытие-потенция. Ничто становится богом. Реализованное на практике это мировоззрение приведёт к исчезновению Творения.

Жизнь в реальном Мире в строгом соответствии с логикой "неделания" невозможна, поэтому любое подобное учение всегда расчленяет Творение, проводя границу, за которой можно всё: нельзя есть своих сородичей, но есть чужаков можно; нельзя есть людей, т.к. они одушевлены, но можно есть животных; нельзя есть животных, но можно растения; нельзя есть вообще ничего живого, но можно питаться светом.

Чем дальше гуманизм отодвигает границу между одухотворённым и неодухотворённым, тем сильнее напряжение и соблазн "отравиться горбушечкой". Одного сострадания к творению уже недостаточно, чтобы удержаться от причинения ему вреда. Нужен более мощный источник силы. ?менно здесь происходит инверсия. Белое превращается в чёрное, а сострадание превращается в ненависть. Но ненавидеть себя невозможно. Необходим громоотвод. Тот, кого можно презирать и бояться. Тот, кто сотворил "всё это зло". Здесь индивидуализм и гуманизм достигает своей наивысшей точки развития - отрицания единства Творца.

Суть данной философии заключается в том, что Мир провозглашается творением Злого демиурга, равного по силе Богу или даже превосходящего его. В мире-темнице, созданном гением Зла, томится светоносное "Я" каждого существа. По сути, эти индивидуальные "я" - частички света, заточённые в грязные материальные тела, на которые был раздроблен Единый свет - Супер-Эго. Этот бог света является онтологической, а не теологической категорией. Свет качественно равен тьме, а дух - материи. Раздробление света происходит при любом умножении творений. Каждое рождение нового живого существа - есть дробление света на более мелкие части, поэтому супружество и деторождение - самый страшный грех из возможных. ?збегание рождения новой жизни любыми, самыми извращёнными способами, есть великое благо. Для освобождения собственного света или ослабления оков тьмы хороши любые способы угнетения, осквернения и истребления собственной плоти. Миры духа и материи из органичного целого превращаются в непримиримых врагов.

Сочетание жалости и презрения в различных пропорциях - отличительная черта любых форм индивидуалистического гуманизма.

Ещё одним следствием отказа от Смысла и ?ерархии является само рациональное мышление, торжествующее в современном мире. Большинство людей уверено в том, что рационализм возник в эпоху возрождения и протестантизма. Люди, считающиеся образованными, скажут, что его истоком была древняя Эллада, давшая начало всей современной западной цивилизации. Однако в век просвещения рационализм стал всего лишь массовым явлением, а во времена великих греков он стал публичным. В действительности рационализм существует ровно столько, сколько в этом мире существует Зло.

В чём смысл рационализма? Что лежит в основе данного способа мышления? Аксиоматическим параметром пространства рациональной мысли является понятие причинно-следственной связи. Что такое связь? Связь - это необходимость, соединящая разные объекты. понятие "связь" говорит о разорванности соединяемого.

Причина с неизбежностью предполагает следствие. Мир рациональности, мир причинно-следственных связей - это мир тотального насилия. Свобода в этом мире - всего лишь свобода быть причиной, причиной насилия.

Вам ничего не напоминает описанная картина? Это же мир магии. Магия - это насилие над объектом. Правильная магическая процедура гарантирует необходимый результат, так же как закон Ньютона гарантирует, что яблоко, сорвавшись с ветки, упадёт.

Современная экспериментальная наука - не более чем популяризированное колдовство, превращённое в массовую индустрию. Главной целью науки является отыскание ключей (законов природы), позволяющих насиловать вселенную, получая гарантированный результат. В этом искусстве достижения результата современная технократическая цивилизация, как видно, преуспела. Но удивительное дело, прогресс распространяется на все сферы материальной жизни, но не касается личности. Наоборот, на фоне научно-технической революции наблюдается деградация человеческой личности. Проблема заключается в том, что рост человеческой личности происходит в духовной сфере, а не в подвластной необходимости сфере материальной. ?зменение личности возможно лишь двумя путями.

Первый способ - признание существования смысла вне этой личности, дающего возможность выйти ей за собственные рамки. Но магическое сознание или рациональный индивид, что одно и то же, на это не способны, о чём говорилось выше.

Второй способ - изменение личности через осознание собственных ошибок и предотвращение их в будущем, посредством изменения самого себя. Но такой поступок равносилен самоубийству для рационалистической личности. Признать ошибку - значит признать бессмысленность причины, к ней приведшей, т.е. бессмысленность собственного "Я". В этом истоки неимоверной упёртости и агрессивности рационалистического сознания. Надо понимать, что для такого существа поставленного перед фактом неправоты, признание ошибки - не путь приближения к истине, а вопрос самосохранения. Ради собственной неизменности человек пойдёт на любую сознательную и бессознательную ложь и подлость, на любое насилие.

Наиболее заметно воинствующий рационализм проявляет себя во всевозможных реформациях, неизменно проводящихся под лозунгом возврата к истинным традициям и истинным ценностям (в принципе недоступным рационалисту). Любая реформация, будь то религиозная или социальная, представляет собой разрушение. В первую очередь - разрушение иерархии.

Аналитический метод познания, присущий рационализму - разрушающий метод. Он органически не способен на созидание. Подход реформиста к "очищению" традиции ничем не отличается от действий врача, который советует пациенту сбросить лишний вес, например, килограмм десять, для чего доктор предлагает клиенту ампутировать ногу. Суженному сознанию рационалиста, воспринимающему только "сейчас", недоступно понимание того, что Смысл существует вне линейного, материального времени, а прошлое, настоящее и будущее Традиции составляют единое целое.

Главным вопросом бытия для человека, отвергающего Традицию, является вопрос "Почему?". Он всегда направлен в прошлое, на установление причины настоящего. Настоящее в рациональном мире есть результат насилия прошлого. Для магического мышления венцом любого процесса и движения является результат, т.е. настоящее. Но в этом и ограниченность рационализма. Причина никогда не выходит за границы следствия, а следствие за границы причины. Утверждение рационализмом логики, как высшего и универсального инструмента гносеологии, равносильно утверждению деревенского фельдшера, что клизма есть высшее достижение медицины, способное излечить от всех болезней.

Столь подробное и нудное изложение того, чем не является Смысл и Традиция, был необходим, чтобы правильно понять или попытаться понять их положительные атрибуты.

Как уже было сказано выше, у Бытия есть Смысл. Существенным свойством смысла является такой атрибут как целостность. Смысл не предполагает разрыва на субъект и объект действия. Вопрос - В чём смысл моей жизни? - без обращения к Смыслу Бытия не имеет ответа. Мало того, именно такая постановка вопроса ведёт к рационализму. Смысл - это порядок, должное, правильное. В Благой Вере всё это выражает одно понятие - Аша.

Смысл Творения неизмеримо выше смысла отдельной человеческой жизни или жизни любого другого существа, как целое неизмеримо выше части. Смысл творения иерархичен, т.е. каждому существу отведено подобающее место в творении, а смысл его жизни - занять это место и должным образом соответствовать ему. ?ерархия и причинно-следственная связь - антонимы. Первая - это свободный выбор. Второе - обязательное подчинение внешнему насилию.

Главным вопросом человека, выбирающего Традицию, является вопрос "Для чего?". Этот вопрос не ограничен временем, он может быть адресован к настоящему, прошлому или будущему. Традиционное сознание не ограничено законом причинности, что не мешает пользоваться логикой и анализом. В отличие от рационалиста, традиционалист понимает границы применимости логики.

Смысл предполагает свободу его принятия. Действие, обусловленное смыслом - добровольно, в отличие от невольного действия, вызванного причиной. Добровольное действие во имя Смысла и есть Традиция. Традиция - воплощение Смысла. Традиция - это движение без изменения. Само Творение и есть Традиция. Поэтому символом смысла на земле в Благой Вере является огонь, живой и неизменный.

Я желаю вам лучшего выбора. Выбора смысла, а не бессмыслицы, желаю вам осознать себя частью традиции, а не рабом причины.

Окончено в радости и спокойствии.

avesta_ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jain



Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 6:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 08:0Cool
Pad nām i Dādār i Ohrmazd. Во имя Творца Ормазда.

Сегодня я буду говорить о втором Выборе, Смысле и Традиции.
...
Окончено в радости и спокойствии.

Что ж, по-своему интересный пост. Однако, с моей точки зрения, логика повествования ошибочна. Во-первых, сам пост построен на отрицаемых логических построениях. Во-вторых, лично я не вижу никакой связи между идеей сострадания и ее следствием - стремлением к минимизации вреда живому с отрицанием Всевышнего, собственно источником сострадания являющегося. ?менно отрицание Всевышнего как источника сострадания и вынудило меня усомниться в благоверии avesta_ru. Впрочем, вопрос к Джамшиду остается.

? наконец, столь прославляемая ?ваном иерархия может быть выстроена как угодно и правильного критерия ее построения ты указать не сможешь. Можно сколько угодно говорить об Аше, но любой человек (или группа людей) может сказать, что, например, ?ван находится внизу иерархии и, скажем, должен работать на хлопковой плантации. Сможешь ты им доказать, если они будут сильнее, что их иерархия неверна? Думаю, нет. Так что логика поста весьма и весьма умозрительна, далека от реальности.

В общем, по-моему иерархия - это ни что иное как воплощение права сильного. Вот, например, Саша Македонский оказался сильнее Дария, сжег Персеполис. Не прав был? А почему, он же оказался сильнее, стал царем? Арабы правы были? Не правы? А почему, они же были сильнее, их иерархия была такой, ислам тоже между прочим Традиция. Так что все это неубедительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
Во-первых, сам пост построен на отрицаемых логических построениях.

Ответ содержится в основном тексте.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 09:0Cool
Традиционное сознание не ограничено законом причинности, что не мешает пользоваться логикой и анализом. В отличие от рационалиста, традиционалист понимает границы применимости логики.

2.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
?менно отрицание Всевышнего как источника сострадания и вынудило меня усомниться в благоверии avesta_ru. Впрочем, вопрос к Джамшиду остается.

Сергей, сострадание, как я писал в теме "Фраваши", это лишь инструмент различения зла в мире. Сострадание - значит страдание вместе с кем-то. Страдание исходит от ахримана. Страдание - это скверна. Поэтому страдание любого существа - осквернение в том числе и сострадающего человека, способного чувствовать чужую боль. ? человек с этой скверной должен бороться, устраняя причину страдания.

Бог не может ни страдать, ни сострадать, т.к. Бог совершенно чист и не подвержен скверне. Сострадать могут люди, и делают они это вполне с конкретной целью - выявить Зло в мире. Сострадание - это не фундаментальное качество, а инструмент, так же как и способность оценивать и различать Добро и Зло.

3.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
? наконец, столь прославляемая ?ваном иерархия может быть выстроена как угодно и правильного критерия ее построения ты указать не сможешь.

Да она может быть выстроена как угодно, но Традиционная, истинная иерархия только одна и критерий конечно же есть - это Ахура Мазда. Он - Вершина иерархии. В этом и есть смысл Веры.

4.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
Можно сколько угодно говорить об Аше, но любой человек (или группа людей) может сказать, что, например, ?ван находится внизу иерархии и, скажем, должен работать на хлопковой плантации.
Такое вполне возможно, мало того, я уверен, что не нахожусь на вершине иерархии. Я знаю, что есть более достойные и праведные люди, и не исключаю что при определённых обстоятельствах моё место будет на хлопковых плантациях или в окопах, но это место я займу добровольно.

5.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
Сможешь ты им доказать, если они будут сильнее, что их иерархия неверна? Думаю, нет. Так что логика поста весьма и весьма умозрительна, далека от реальности.
Как я уже написал выше, нельзя силой заставить человека что-то понять, но силой можно препятсотвовать неправде. В этом и есть смысл борьбы со Злом. Его нельзя превратить в Добро, но его можно изолировать. Во вторых, ты забываешь, что логика отнюдь не единственный инструмент познания.

6.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 09:52)
В общем, по-моему иерархия - это ни что иное как воплощение права сильного. Вот, например, Саша Македонский оказался сильнее Дария, сжег Персеполис. Не прав был? А почему, он же оказался сильнее, стал царем? Арабы правы были? Не правы? А почему, они же были сильнее, их иерархия была такой, ислам тоже между прочим Традиция. Так что все это не убедительно.
Как и положено рационалисту, ты мыслишь причиной и следствием и задаёшь вопрос "Почему?". Суть истинной иерархии в том, что она принимается и держится на свободном выборе, как и Смысл. Нельзя заставить человека поверить в Единого всеблагого Бога. Человек может это сделать только сам. Понимание иерархии, как структуры, держащейся на тотальном насилии - типичная материалистическая рационализация в стиле К. Маркса с его классовой теорией. Это извращение сути ?ерархии истинной. Суть иерархии в том, что Высшие нужны низшим и низшие добровольно принимают высших как авторитет, а не в том, что высшие насилуют низших ради собственной выгоды. Бог создал творение не для насилия и собственной выгоды. Суть рационалистического мировоззрения в том, что оно не способно признать авторитета вне собственного "Я", поэтому рационалистический Бог - всего лишь "Эго", выросшее до размеров вселенной, о чём я так же подробно написал в основном посте.

Я, в общем, и не расчитывал на полное понимание, но развёрнутое объяснение было необходимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jain



Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 10:43)
Сергей, сострадание, как я писал в теме "Фраваши", это лишь инструмент различения зла в мире. Сострадание - значит страдание вместе с кем-то. Страдание исходит от ахримана. Страдание - это скверна. Поэтому страдание любого существа - осквернение в том числе и сострадающего человека, способного чувствовать чужую боль. ? человек с этой скверной должен бороться, устраняя причину страдания.

Бог не может не страдать не сострадать, т.к. Бог совершенно чист и не подвержен скверне. Сострадать могут люди и делают они это вполне с конкретной целью - выявить Зло в мире. Сострадание - это не фундаментальное качество, а инструмент, так же как и способность оценивать и различать Добро и Зло.

Коренным образом не согласен. Всевышний - Бог сострадающий, это его фундаментальное качество. Более того - это и есть смысл и суть абсолютного блага.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 10:43)
Да она может быть выстроена как угодно, но Традиционная, истинная иерархия только одна и критерий конечно же есть - это Ахура Мазда. Он - Вершина иерархии. В этом и есть смысл Веры.
?звини, но с моей точки зрения - это просто слова. От того, что ты сказал слова Ахура Мазда, ничего не поменялось. Все равно любая иерархия выстраивается на основе понимания наиболее сильной в данный момент группой людей того, что есть желание Всевышнего. Арабы, например, полагали, что желание Всевышнего - убивать мобедов и жечь храмы огня. Где же настоящая, почему ты думаешь, что правильно понимаешь, какая правильная?

Никакой благой иерархии на практике не выстраивается, она всегда субъективна. Тем более субъективна в мире смешения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jain



Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

?ван, приведи, пожалуйста, хоть одну иерархию в государственом масштабе, построенную не по принципу силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Коренным образом не согласен. Всевышний - Бог сострадающий, это его фундаментальное качество. Более того - это и есть смысл и суть абсолютного блага.

Такой результат был вполне предсказуем. Признавая состадание Богом, ты признаёшь что страдание - благо, т.е. отрицаешь, что страдание происходит от ахримана, тем самым ты отрицаешь две причины всего сущего Добро и Зло. Твой страдающий Бог - Бог несовершенный.

Цитата:
?звини, но с моей точки зрения - это просто слова. От того, что ты сказал слова Ахура Мазда, ничего не поменялось.

Конечно, ничего для тебя не изменилось, потому что для тебя Ахура Мазда - это всего лишь некая логическая абстракция с неясным содержанием. Для Традиционного сознания Бог вполне реален и конкретен.

Цитата:
Все равно любая иерархия выстраивается на основе понимания наиболее сильной в данный момент группой людей того, что есть желание Всевышнего. Арабы, например, полагали, что желание Всевышнего - убивать мобедов и жечь храмы огня. Где же настоящая, почему ты думаешь, что правильно понимаешь, какая правильная?

Как и причина любого зла в этом мире причина извращения ?ерархии есть Ложь - воздвижение на вершину иерархии не Единого всеблагого Бога, а чего-то другого. В приведённом тобой примере на место бога был поставлен аморальный единый, непостижимый бог - от которого в этом мире всё, и добро и зло. А вместо свободы духовной был провозглашена предопределённость - духовная несвобода, фатум.

Цитата:
Никакой благой иерархии на практике не выстраивается, она всегда субъективна. Тем более субъективна в мире смешения.

Так может мыслить только субъективист. Для традционного, религиозного сознания нет разрыва на субъект и объект, но это нельзя объяснить рациональному сознанию.

Цитата:
?ван, приведи, пожалуйста, хоть одну иерархию в государственом масштабе, построенную не по принципу силы.

Все традиционные общества древности держались не на Силе, а на Божественном авторитете власти, что не исключало и применения силы, но сила была отнюдь не главным инструментом. Сила есть инструмент лечения, а не порабощения.

Классический пример - строительство египетских пирамид. Сотни тысяч крестьян строили эти пирамиды всю свою жизнь и умирали на стройке. Строили они их добровольно, а не как рабы в концлагере.

Ещё один пример - кастовое общество ?ндии, существующее до сих пор. Там низкорождённому просто не приходт в голову, что Вышестоящий - его насильник. Мысль о том, чтобы занять не своё место в иерархии, для него покажется крайней степенью извращения. Для него истинный смысл и долг - соответствовать своей касте, и это соответствие является предметом гордости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jain



Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 11:26)
Такой результат был вполне предсказуем. Признавая состадание Богом, ты признаёшь что страдание благо, т.е. отрицаешь, что страдание происходит от ахримана, тем  самым ты отрицаешь две причины всего сущего Добро и Зло. Твой страдающий Бог - Бог несовершенный.

Да, две причины не признаю. Почему же, Бог как раз совершенный, соединяющий в себе мужское и женское начала и сострадающий всем живым существам. Сострадающий терпящему зло, но сострадающий даже и совершающему зло как вставшему на неверный путь. Сострадание - причина раскаяния. До творения Зло существовало как возможность, но не было актуализовано. Затем эта возможность была "конвертирована" в свободу воли. Ариман - это абстракция, зло исходит от людей, делающих неправильный выбор и совершающих зло (причиняющих страдание). Зло - это причинение страдания, а сострадание - источник блага и исходит от блага. У них разная духовная природа. В этом-то и состоят два принципа.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 11:26)
Конечно, ничего для тебя не изменилось, потому что для тебя Ахура Мазда - это всего лишь некая логическая абстракция с неясным содержанием. Для Традиционного сознания Бог вполне реален и конкретен.
Нет, это Ариман - абстракция. Значит, у меня традиционное сознание. Smile

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 11:26)
Все традиционные общества древности держались не на Силе, а на Божественном авторитете власти, что не исключало и применения силы, но сила была отнюдь не главным инструментом. Сила есть инструмент лечения, а не порабощения.

Классический пример - строительство египетских пирамид. Сотни тысячь крестьян строили эти пирамиды всю свою жизнь и умирали на стройке. Строили они их добровольно, а не как рабы в концлагере.

Ещё один пример - кастовое общество ?ндии, существующее до сих пор. Там низкорождённому просто не приходт в голову, что Вышестоящий - его насильник. Мысль о том, чтобы занять не своё место в иерархии, для него покажется крайней степенью извращения. Для него истинный смысл и долг соответствовать своей касте и это соответствие является предметом гордости.
Я в это не верю. По-моему, это не более, чем иллюзорное восприятие обществ прошлого. Арии поработили дравидийские и другие народы, в Египте тоже все не просто было: и воевали, и убивали и т.д. ?ерархия всегда выстраивается по принципу: насилие-внедрение системы ценностей-ее восприятие как естественной и традиционной. ?ран - типичный пример. Восприятие иерархии как естественной - результат насильственного внедрения системы ценностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, две причины не признаю. Почему же, Бог как раз совершенный, соединяющий в себе мужское и женское начала и сострадающий всем живым существам. Сострадающий терпящему зло, но сострадающий даже и совершающему зло как вставшему на неверный путь. Сострадание - причина раскаяния. До творения Зло существовало как возможность, но не было актуализовано. Затем эта возможность была "конвертирована" в свободу воли. Ариман - это абстракция, зло исходит от людей, делающих неправильный выбор и совершающих зло (причиняющих страдание). Зло - это причинение страдания, а сострадание - источник блага и исходит от блага. У них разная духовная природа. В этом то и состоят два принципа.

Т.е. Бог сострадающий - это Бог кающийся, т.е. грешный.

Если все люди станут праведными, то страдание исчезнет из мира? Вот представь. Мир населён праведниками, которые отдыхают на курортах Тайланда, и здесь происходт цунами. 50 тыс. праведников умирает страшной смертью. Это, я так понимаю в твоей логике не зло, а нормальное течение праведного мира.

Цитата:
?ерархия всегда выстраивается по принципу: насилие-внедрение системы ценностей-ее восприятие как естественной и традиционной. ?ран - типичный пример. Восприятие иерархии как естественной - результат насильственного внедрения системы ценностей.

Ещё одна сегодняшняя иерархия, существующая не на основе насилия - Ватикан.

В целом понятно, попытка привить буддизм на зороастрийской почве. Это как раз то, о чём я писал в основном тексте. По крайней мере мы уяснили позиции друг друга, на этом, думаю, стоит остановиться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jain



Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 12:33)
Т.е. Бог сострадающий - это Бог кающийся, т.е. грешный.

Нет, для человека сострадание как первичное качество души инициирует раскаяние. Для Бога оно существует само по себе. Это первичное качество.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 12:33)
Если все люди станут праведными, то страдание исчезнет из мира?
Я думаю, произойдет преображение мира.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 12:33)
Вот представь. Мир населён праведниками, которые отдыхают на курортах Тайланда и здесь происходт цунами. 50 тыс. праведников умирает страшной смертью. Это, я так понимаю, в твоей логике не зло, а нормальное течение праведного мира.
Нет, цунами должны будут исчезнуть.

QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 12:33)
В целом понятно, попытка привить буддизм на зороастрийской почве. Это как раз то, о чём я писал в основном тексте.
Нет, не понятно, при чем здесь буддизм.

P.S. Я тут подумал насчет иерархии. Действительно, может я и погорячился, сказав никогда. Вот я, например, готов иерархически выше себя поставить человека, более полно следующего принципу непричинения вреда живому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 08, 2005 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 15:09)
Нет, для человека сострадание как первичное качество души инициирует раскаяние. Для Бога оно существует само по себе. Это первичное качество.

Есть масса людей которым сострадание неприсуще. Ты же говоришь о сострадании, как о неком объективном качестве. В чём смысл сострадания?

Есть такая редкая генетическая аномалия, когда человек абсолютно лишён рецепторов боли. Она очень редка. Человек в принципе не может испытывать страдания.

Ладно, ты говоришь, что причинение ущерба другим существам - результат неправильного пользовния свободой воли. Но Бог, раз он всесилен и всеблаг, мог сделать так, чтобы даже неправильный поступок не приносил страдания тому, в отношении кого он направлен. Грубо говоря, меня бьют, а я не чувствую боли. Но твой бог этого не сделал, почему? Я так думаю, что твоему богу должно быть присуще не только сострадание, но раскаяние.

QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 15:09)
Я думаю произойдет преображение мира. ... Нет, цунами должны будут исчезнуть.
Как мы выяснили в теме Фраваши - весь видимый мир живой, включая стихии и даже мысли и образы. Жить в таком мире, не причиняя вреда никому, невозможно, следовательно, и преображение этого мира невозможно, он так и останется навечно смешением добра и зла. В этом и должен раскаиваться бог.

QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 15:09)
P.S. Я тут подумал насчет иерархии. Действительно, может я и погорячился, сказав никогда. Вот я, например, готов иерархически выше себя поставить человека, более полно следующего принципу непричинения вреда живому.
Всё правильно. Ахура Мазда - это существо которое абсолютно не причиняет страдание, наоборот, дарит радость. Но при чём здесь сострадание? Не делать зла и сострадать - это разные вещи. К тому же само сострадание может быть источником страдания.

Человек неизлечимо болен и он страдает не столько от осознания этого, сколько от того, что он видит сострадание близких ему людей, страдающих из-за него.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта