Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вт Май 20, 2003 6:09 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Yaroslav @ 20.05.2003, 12:22)
Для язычества, помимо многобожия, характерна часто размытость нравственного идеала. Нельзя ли узнать, есть ли у заратуштрийцев четкий список заповедей, подобных 10 заповедям христианства, Винае буддизма и т.п. Джамшид в других форумах явно делит рекомендации Авесты на имеющие историческое значение, и имеющие вечное значение. Так какие заповеди, определенно, всегда актуальны? Список есть?
"Понятие "грех" изначально означало нарушение "табу" в отдельных человеческих группах, сообществах. Это понятие было развито в Библии, которая требует от человека раскаяния, говоря о прощении Бога. В "Новом Завете" грех - основа человеческого состояния, вследствие чего необходимо искупление этого греха миссией Христа. В христианстве существует доктрина первородного греха, греха Адама, вина которого переходит ко всем его потомкам; человек рождается в грехе, и вследствие первородного греха Адама не способен быть единым с Богом, следовательно, одержим злом. Признание, епитимья и полная вера в Христа является единственным путем к Спасению.
Гаты не содержат никакой подобной концепции греха, искупления и спасения. Однако в пост-Сасанидский период были записаны многие тексты (например, "Меног-и Храт"), которые включают длинные списки "винах/гонах". Само слово "винах" происходит от авестийского "vi-nas" - "быть полностью разрушенным, уничтоженным". Это слово сейчас используется мусульманами для обозначения греха. Но каждый из этих списков не может быть исчерпывающим.
Гунах - то, что отодвигает счастье и продвижение для людей, отодвигает их конечную цель достижения Хурватата - Целостности и Амеретата - Бессмертия, достижения Дадара Ахура Мазды. Каждый, обладая свободным мышлением, способен определить, что из действий приносит пользу для мира, а что нет. Это и является разделением, границей, которая устанавливается Воху Мана - Благим Разумом.
Гаты Заратуштры вполне ясно высказываются относительно ?стины - Аша и лжи - друдж и о двух человеческих способностях - Спента/Вахья Майнью (Прогрессивном/Лучшем Мышлении) и ангра/ака майнью (замедляющем/дурном мышлении). Гаты сообщают нам о последствии каждой хорошей/плохой мысли, слова и дела, о награде и воздаянии. Не существует понятия спасения от последствий мыслей, слов и деяний. Как только человек понимает свою ошибку в выборе и ошибку в том, что он совершает нечто дурное, он все больше обращается к Спента/Вахья Майнью и восстанавливает себя, продвигая по пути Аши. Окончательная цель состоит в том, чтобы достигнуть Целостности - Хаурватат и Бессмертия - Амеретат, быть подобным Богу. Рано или поздно, тяжелее или легче, но все достигнут этой цели.
Обладая чистым разумом и наслаждаясь полной свободой, каждый должен уметь различать добрые и продвигающие мысли, слова и дела, которые вносят вклад в продвижение мира, и дурные и замедляющие развитие мысли, слова и дела, которые приносят вред и урон этому."
В дополнение: относительно деления на имеющее вечное значение и имеющее значение для истории - это вытекает логически даже из деления насков (книг) Авесты на гатические, законодательные и научные. Законодательству и науке свойственно развиваться и изменяться, что вполне естественно, а чистота молитвы души вечна и неизменна.
Что касается списков - ни один список не может быть полным (думаю, это ясно каждому). Во времена Сасанидов такие списки составляли, они зафиксированы в пехлевийских книгах (например, "Меног-и Храт") и базируются просто на человеческом опыте и принципах заратуштрийской религии. Но это не исчерпывающие списки, это не догма "от сих до сих" - хотя они безусловно разумны и потому верны. Если делать упор только на "список грехов" - рано или поздно придешь к вопросу: а что делать с тем, что не упомянуто конкретно ни как зло, ни как благо? Я думаю, вы согласитесь, что только 10 христианскими заповедями или 33 заратуштрийскими (30 грехов-гунах и 33 благих дела по "Меног-и Храт") не исчерпывается весь спектр ситуаций, которые возникают перед человеком. Поэтому каждый должен разумно обдумать то или иное, определить последствия, к чему ведет поступок, и принять решение на основе своего Воху Мана (чистого разума), является ли это благом или нет.
Добавлено: Вт Май 20, 2003 9:38 pm Заголовок сообщения:
Относительно язата и монотеизма. Тут мы сталкиваемся с классическим вариантом спора о терминах. В число язата включен Заратуштра? Ну и что? В индуизме многие риши стоят не ниже, а нередко и выше дэвов. ? те и другие достойны поклонения. Так где же разница? Ну применим мы термин "бог" только к Единому, а всех дэвов и риши объединим под общим именем "язата". ? получим такой же точно псевдомонотеизм. Вот ислам - монотеизм. А от того, что мы назовём Митру не богом, а как-то иначе, он вовсе не перестанет быть бессмертным объектом поклонения, к которому обращаются с молитвой, которому приносят жертвы и которого просят о даровании благ. То есть обладающему всеми атрибутами языческого бога. Не хотите называть его богом? Ну и не надо. Митра не обидится. Речь ведь не о названии, а о сути. А по сути Митра ну ничем не отличается от того же Аполлона. Так какой же это монотеизм?
Я уж не говорю об Анхро Майнью, который от того, что его не именуют богом, вовсе не перестаёт быть братом Ахура Мазды. ? что же это за монотеизм с наличием у бога брата?
Добавлено: Ср Май 21, 2003 5:49 am Заголовок сообщения:
Не нашел в Сети "Меног-и Храт". Нельзя ли дать линк, или привести текст 33 заповедей? Вы уже любезно согласились прокомментировать Ахуна Ваирью, так нельзя ли завершить это благое дело, и дать еще и заповеди народу ?
Добавлено: Ср Май 21, 2003 7:41 am Заголовок сообщения:
Дорогой Ярослав! Не знаю, согласится ли со мной уважаемый Джамшид и другие участники Форума, но мне кажется, что Заратуштрийская Вера имеет три основных заповеди, провозглашенные Заратуштрой в Священных Гатах: Хумата (благие мысли), Хухта (благие слова), Хваршта (благие деяния), все остальное - их производные на основе свободного выбора каждого выбравшего Жизнь (ибо не-жизнь отнимает такую свободу у обманутых) и понятий каждого о том, что есть Аша и Воху Мана (Божественная Правда - Закон Жизни и Благое Мышление) *).
Добавлено: Ср Май 21, 2003 3:54 pm Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
Во-первых, про утверждение, что ислам - монотеизм. С моей точки зрения, к которой я пришел в результате достаточно долгого изучения различных традиций, вопрос о монотеизме достаточно надуман. Деление на монотеистические и немонотеистические религии есть ничто иное, как пропагандистский ход авраамических традиций. Достаточно вспомнить про иконопочитание у христиан, канонизацию святых (у них же), а уж если заглянуть в католический собор со статуями кардиналов и Девы Марии, то вообще все вопросы отпадают сами собой. ?слам то он, конечно, монотеизм, только причина этого в том, что он представляет собой крайне примитивный вариант пересказа аравийских, христианских и агадических сказаний (говорю не голословно, благо Коран читал и исследования на эту тему тоже читал). Короче 2,5 мысли (если кому-то интересно могу перечислить) на 400 страницах в переводе Крачковского.
Монотеизм формировался и в ?ндии в форме бхагаватизма. На Форуме правильно было отмечено, что во многих религиях есть верховное божество, а как интерпретировать остальных - вопрос продвинутости интерпретатора. Я думаю, в российской глубинке тоже вряд ли знакомы со сложными концепциями Троицы, а воспринимают ее как трех отдельных субъектов. Скорее монотеизм - это когда нет посредника между человеком и Богом. В этом случае ни мистический ислам, ни хасидизм под понятие монотеизма никак не подпадают. Да и ангелы ведь есть и в Библии и в Коране (не они ли зашли в гости к Аврааму, разрушили Содом с Гоморрой, не ангел ли Джабриль душил Мухаммеда свитком). В общем, по-моему, я ясно выразился.
Теперь про "зачем обращать иноверцев в зороастризм". А затем, чтобы не быть сожранными тем же исламом, чисто через численное превосходство. Вот придет в голову какому-нибудь очередному имаму разобраться с остатками гебров, и что тогда делать будем при ста-то тысячах, а? Совсем другое дело, когда в традиции миллионы, никто не решится "наехать". ? совершенно с моей точки зрения не уместно высказывание в том духе, что все хорошие и чего им менять традицию. Нет, господа, есть хорошие, а есть плохие, и не надо ничем маскировать отсутствие воли.
?, наконец, про ритуал. А ритуал нужен потому, что нельзя, например, одновременно и ислам исповедовать (или вудуизм) и зороастризм. Надо что-то выбрать, и ритуал есть публичное признание выбора, чтобы после смерти не сказал "я этого не делал". Поэтому не стоит считать, что ритуал - это вторичный элемент, это очень серьезный шаг.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Май 21, 2003 5:12 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Святич!
Цитата:
Тут мы сталкиваемся с классическим вариантом спора о терминах.
Ох, вопрос терминологии и значений, которые разные люди вкладывают в одни и те же термины - поистине вопрос, за разрешение которого нужно парочку Нобелевских премий бы...
Цитата:
Ну применим мы термин "бог" только к Единому, а всех дэвов и риши объединим под общим именем "язата". ? получим такой же точно псевдомонотеизм. Вот ислам - монотеизм. А от того, что мы назовём Митру не богом, а как-то иначе, он вовсе не перестанет быть бессмертным объектом поклонения, к которому обращаются с молитвой, которому приносят жертвы и которого просят о даровании благ. То есть обладающему всеми атрибутами языческого бога. Не хотите называть его богом? Ну и не надо. Митра не обидится. Речь ведь не о названии, а о сути. А по сути Митра ну ничем не отличается от того же Аполлона. Так какой же это монотеизм?
Культ Митры как таковой существовал до Заратуштры. Равно как культ Анахиты, многих других божеств, а также и многих дайвов. Ашо Заратуштра в Гатах назвает Создателем и Богом только Ахура Мазду, почему он и считается реформатором существовавших верований, и почему он не был принят там, где родился, и долгое время искал благодатную почву для укрепления своего учения, пока не обрел покровителя в лице Кави Виштаспы. Если бы отвержения дайвопоклонников и многого другого не было как такового, что мешало бы Заратуштре распространить "обновленную религию" начиная со дня Откровения?..
Однако весь чистый монотеизм Гат просуществовал не слишком долгое время. Фактически, более поздний зороастризм в своей институционализированной форме вобрал в себя культуру до-заратуштровской эпохи, переосмыслив и видоизменив ее для непротиворечия Гатам. Поэтому некоторые образы до-заратуштрийских богов трансформировались в понятия Язата, возникшее в позднем зороастризме. ?наче, вероятно, и не могло быть, поскольку те образы, что были трансформированы, являются отражением коллективного подсознательного, аспектов жизни, и так или иначе, существуют объективно, несмотря на то, рассматривать ли их как проявление Единого Бога, как ангелов, как богов или еще как. С учетом памяти о существовавших культах наиболее вероятным вариантом был второй (восприятие как ангелов), что мы и имеем на практике .
Вся "беда" в том, что можно выделить гатический монотеизм, позднезаратуштрийский монотеизм, христианский монотеизм, исламский монотеизм и т.д. - и все они будут в чем-то чуть-чуть разными. Так неизбежно будет, если мы хотим к разным религиям применить одно понятие.
Да, а жертвы Митре в митраизме приносили и в культах Митры до-заратуштровской эпохи. У заратуштрийцев традиции жертвоприношений не имеется.
Цитата:
Я уж не говорю об Анхро Майнью, который от того, что его не именуют богом, вовсе не перестаёт быть братом Ахура Мазды. ? что же это за монотеизм с наличием у бога брата?
Мы уже говорили об этом... В Гатах Ахура Мазда не имеет никакого противопоставления и никакого противника. Сказано, что были два духа, два мышления, противостоящих друг другу - мы говорим о них как о Спента Майнью и ангро майнью. Это альтернатива выбора, которая существует для каждого из нас. То, о чем вы говорите - это концепция зурванизма, которая гласит о порождении двух братьев - Ормазда и аххримана - богом времени Зурваном, но зурванизм не тождественен Заратуштри Даэна. В заратуштрийской книге "Динкард" имеется упоминание о том, что в Авесте было сказано о "лжи демона Ареш относительно того, что Ормазд и ахриман были двумя братьями в одном чреве".
При этом, даже рассматривая сасанидский зороастризм, в котором превалировало влияние зурванизма, мы можем легко видеть, что ахриман не считался ни в коей мере Богом. Даже при зурванитском дуализме и фактической концепции ахримана как антитезы Бога, он не признавался ни равным ему, ни достойным почитания, ни являющимся необходимым для существования мироздания. По энциклопедии, монотеизм - религия, основанная на почитании одного Бога, а существование одной изначальной силы есть "монизм" - и именно ему противопоставляется понятие "дуализм". Поэтому дуалистическая концепция позднего зороастризма также не противоречит принципу монотеизма, поскольку Единым Богом все равно считается только Мазда Ахура.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Май 21, 2003 6:13 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Yaroslav @ 21.05.2003, 07:49)
Не нашел в Сети "Меног-и Храт". Нельзя ли дать линк, или привести текст 33 заповедей?
Упс... :"> Я думал, что уже добавили на "Зороастрийские архивы", но оказывается, еще нет. Скоро, надеюсь, будет там. Пока, коль скоро упомянул - вот цитата. Синим цветом - текст книги, обычным - комментарии. Цитируется по изданию:
Зороастрийские тексты: Суждения Духа Разума (Дадестан-и меног-и храд), Сотворение основы (Бундахишн) и другие тексты / Введение, транскрипция текстов, перевод [со среднеперс.], комментарий, глоссарий и указатели О. М. Чунаковой. М., 1997.
С. 104-105:
Спросил мудрец у Духа разума: "Какой грех тяжелее?" Дух разума ответил: "?з тех грехов, что совершают люди, самый страшный грех - содомский. [Заратуштрийцы считают, что достижение целостности души возможно лишь соединением ее мужской и женской половины (хваэтвдата). По легенде, первый человек, Гайомарт, был убит злым духом, и из семени этого первого человека выросло растение, давшее первую пару людей - мужчину и женщину. Единение мужчины и женщины - своего рода образ воскрешения единого первочеловека, идеального творения Мазды.] Второй (грешник) - предающийся содомскому греху, [Х. Нюберг предлагал читать данный оборот как "тот, кто обманывает обманутого" ("тот, кто будучи обманут, обманывает другого"). ?з контекстов, в которых употреблен данный глагол, он заключал, что речь идет о содомском грехе. Мне думается, что здесь более верным будет использовать "тот, кто обманывает другого" - говоря о распространении лжи в широком смысле.] третий - тот, кто убивает праведного, четвертый - тот, кто нарушает кровно-родственный брак, [понятие родственного брака зачастую неверно трактуется учеными как "брак с родственниками". Более подробно см. в теме Форума о понятии "хваэтвадата".] пятый - тот, кто не соблюдает обязанности стура, [Стур - попечитель, на котором лежит обязанность заботиться об имуществе покойного в пользу его наследника.] шестой - тот, кто гасит ("разрушает") огонь Вахрам, [Важнейший из огней, поддерживаемый в главных храмах и рассматриваемый как царь огней.] седьмой - тот, кто убивает выдру, [Запрет убивать выдру объясняется тем, что она относится к десяти почитаемым животным "рода собак" (Бундахишн 14.19).] восьмой - тот, кто почитает идолов, девятый - тот, кто верит каждой религии и хочет ее почитать, десятый - тот, кто растрачивает то, что получил на сохранение, и кто становится растратчиком, одиннадцатый - тот, кто из греховности поддерживает ложь, двенадцатый - тот, кто не работает, но ест, неблагодарно и несправедливо, тринадцатый - тот, кто следует манихейской ереси, четырнадцатый - тот, кто занимается колдовством, пятнадцатый - тот, кто впадает в ересь, шестнадцатый - тот, кто поклоняется дэвам, семнадцатый - тот, кто покровительствует воровству или вору, восемнадцатый - тот, кто нарушает контракт, девятнадцатый - тот, кто мстит, двадцатый - тот, кто применяет насилие, двадцать первый - тот, кто обижает благочестивого, двадцать второй - тот, кто клевещет, двадцать третий - тот, кто проявляет высокомерие, двадцать четвертый - тот, кто ходит к чужим женам, двадцать пятый - тот, кто проявляет неблагодарность, двадцать шестой - тот, кто говорит ложь и неправду, двадцать седьмой - тот, кто недоволен делами прошлого, двадцать восьмой - тот, кто (получает) радость от мучений и страданий добрых людей, двадцать девятый - тот, кто (легко) совершает дело греховное, но с трудом и отсрочкой - благое, тридцатый - тот, кто сожалеет о том хорошем, что он сделал для кого-нибудь".
Спросил Мудрец у Духа разума: "Сколькими путями и какими благодеяниями ("причинами") люди чаще ("больше") достигают рая?" Дух разума ответил: "Первое доброе дело - благородство, второе - праведность, третье - благодарность, четвертое - удовлетворенность, пятое - (сознание) необходимости делать добро хорошим людям и быть каждому другом, шестое - быть уверенным в том, что небо, земля, все хорошее на земле и на небе - от творца Ормазда, седьмое - уверенность в том, что все зло и противостояние - от лживого проклятого ахримана, восьмое - уверенность в воскрешении мертвых и конечном воплощении, в-девятых, (рая достигает) тот, кто из любви к душе вступает в кровно-родственный брак, в-десятых - тот, кто выполняет обязанности стура, в-одиннадцатых - тот, кто честно трудится ("старается"), в-двенадцатых - тот, кто уверен в чистой вере маздаяснийской, в-тринадцатых - тот, кто доброжелателен к умению и мастерству каждого, в-четырнадцатых - тот, кто видит доброжелательность хороших людей, в-пятнадцатых - тот, кто желает любить хороших людей, в-шестнадцатых - тот, кто изгоняет из мыслей зло и ненависть, в-семнадцатых - тот, кто не испытывает подлую зависть, в-восемнадцатых - тот, кто не испытывает похотливого желания, в-девятнадцатых - тот, кто ни с кем не враждует, в-двадцатых - тот, кто не причиняет вреда имуществу покойного и отсутствующего, в-двадцать первых - тот, кто не оставляет в теле зла, в-двадцать вторых - тот, кто из стыда не совершает греха, в-двадцать третьих - тот, кто не испытывает желания спать от лености, в-двадцать четвертых - тот, кто уверен в богах, [здесь используется общепринятый у многих ученых некорректный перевод "язата" как "боги", о чем я писал ранее.] в-двадцать пятых - тот, кто не сомневается в наличии рая и ада, ответственности души, блаженстве в раю и мучениях в аду, в-двадцать шестых - тот, кто воздерживается от клеветы и зависти ("завистливого глаза"), в-двадцать седьмых - тот, кто сам делает добро и дает добрые наставления другим, в-двадцать восьмых - тот, кто является другом добрым людям и противником злых, в-двадцать девятых - тот, кто воздерживается от обмана и злобы, в-тридцатых - тот, кто не говорит лжи и неправды, в-тридцать первых - тот, кто ("строго") воздерживается от нарушения клятвы, в-тридцать вторых - тот, кто ради желания пользы и добра себе воздерживается от (причинения) зла другим, в-тридцать третьих - тот, кто оказывает гостеприимство больным, беспомощным и путешественникам".
Цитата:
Вы уже любезно согласились прокомментировать Ахуна Ваирью, так нельзя ли завершить это благое дело, и дать еще и заповеди народу ?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Май 21, 2003 6:18 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Drakonysh @ 21.05.2003, 09:41)
Дорогой Ярослав! Не знаю, согласится ли со мной уважаемый Джамшид и другие участники Форума, но мне кажется, что Заратуштрийская Вера имеет три основных заповеди, провозглашенные Заратуштрой в Священных Гатах: Хумата (благие мысли), Хухта (благие слова), Хваршта (благие деяния), все остальное - их производные на основе свободного выбора каждого выбравшего Жизнь (ибо не-жизнь отнимает такую свободу у обманутых) и понятий каждого о том, что есть Аша и Воху Мана (Божественная Правда - Закон Жизни и Благое Мышление) *).
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Май 21, 2003 6:48 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Jain @ 21.05.2003, 17:54)
Деление на монотеистические и немонотеистические религии есть ничто иное, как пропагандистский ход авраамических традиций. Достаточно вспомнить про иконопочитание у христиан, канонизацию святых (у них же), а уж если заглянуть в католический собор со статуями кардиналов и Девы Марии, то вообще все вопросы отпадают сами собой.
Хмм... :ermm: Ну Вот Вы воспринимаете это как не-монотеизм, а верующие - как монотеизм. Для человека в религии все же есть разница между понятиями Бога и ангела, между Богом и Девой Марией...
Да и потом, Гаты при их абсолютном и четком монотеизме к авраамической традиции никак не относятся (!).
Цитата:
Теперь про "зачем обращать иноверцев в зороастризм". А затем, чтобы не быть сожранными тем же исламом, чисто через численное превосходство. Вот придет в голову какому-нибудь очередному имаму разобраться с остатками гебров, и что тогда делать будем при ста-то тысячах, а? Совсем другое дело, когда в традиции миллионы, никто не решится "наехать". ? совершенно с моей точки зрения не уместно высказывание в том духе, что все хорошие и чего им менять традицию. Нет, господа, есть хорошие, а есть плохие, и не надо ничем маскировать отсутствие воли.
А давайте я Вас "обращу в зороастризм"? ?з джайнизма... ?нтересно, как Вы себе это представляете? Особенно, если учесть, что для этого мне нужно переступить через принципы моей же религии - свободу выбора, выбор религии человеком на основе его собственного разумения чистым разумом и открытым сердцем? ?з-под палки это не делается. Другой вопрос, если речь идет о т.н. "принятии", а не об обращении - т.е. предоставлении желающим такой возможности, большей открытости сообщества. С этим я в принципе согласен, если это делать корректно, разумно и взвешенно. А так вот просто обращать мусульман, к примеру, в зороастризм - тут уж мысль о том, что надо бы "разобраться с остатками гебров" будет однозначна. Для Вас это, видимо, не проблема, а у нас Мобедов в ?ране избивают уже за то, что мусульмане ходят к ним и хотят учиться хотя бы истории древней религии. На западе они могут открыть двери, а там - нет. Поэтому не стоит так просто судить о сложных вещах. Отсутствие воли здесь ни при чем. Но вот когда к вам домой придет орда вооруженных людей и по исламским порядкам вас отправят к праотцам - я думаю, про "отсутствие воли" долго еще никто вокруг говорить не будет.
Тем не менее, несмотря на все препятствия, численность заратуштрийцев в ?ране и в целом в мире растет (исключение - ?ндия). Приведенная вами численность - 100,000 - занижена минимум в три раза. Кроме того, наша религия неоднократно испытывала лишения, но всегда возрождалась по воле Мазды Ахуры. Поэтому по нынешней численности еще не стоит судить о будущем. Много раз в истории численность заратуштрийцев насчитывала миллионы, и я верю, что так будет снова.
Цитата:
Поэтому не стоит считать, что ритуал - это вторичный элемент, это очень серьезный шаг.
Кто ж спорит, что серьезный и нужный. Просто есть суть учения и есть как бы форма, то, что его поддерживает. Человек, соблюдающий лишь форму, но ничего не знающий о сути - не использует свой Воху Мана, первейший из принципов Амшаспандан, а потому не может считаться заратуштрийцем по своей сути.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
?
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
?
Нате 
Добавлено: Ср Май 21, 2003 6:48 pm Заголовок сообщения: 