Я так и предполагал, что Вы воспримете приведённые примеры текстов Ригведы, Махабхараты, Рамаяны, Пуран, ?тихас, буддийской литературы в качестве каких-то негативных личных критических замечаний, и поэтому заранее сообщил, что я только объективно информирую о наличии вышеуказанных текстов. Сейчас я вынужден повторить это и заметить, что нет ни малейших оснований для странной обидчивости.
Цитата:
У нас с вами какая-то странная дискуссия получается.
Никакой дискуссии я не вёл. Только привёл названия текстов. Это -- абсолютно объективно.
Цитата:
Вы не верите что в санскрите и хинди слово "дева" означает просто "бог"?
Поскольку Вы являетесь здравомыслящим, логически мыслящим, то, следовательно, знаете, что значения слов определяются не верой, а доказательной логикой.
Цитата:
В этом нетрудно убедиться, посмотрев соотвествующие словари.
На самом деле не так.
Цитата:
При переводе на русский Махабхараты "дева" всегда переводится как "бог".
Не всегда. "Дэва" означает "находящийся в diu- -- воздухе", "Воздухожитель". Чаще переводят метафорически -- "небожитель". Прошу Вас открыть переводы и посмотреть.
Цитата:
В чём опять-таки нетрудно убедиться, сличив санскритский и русский тексты.
Нетрудно убедиться, сличив санскритский и русский тексты, в том, что переводят по-другому.
Корректный перевод основан на семантике слова, которая, в свою очередь, основана на употреблении слова в контекстах и на этимологии. В контекстах дэвы -- ?ндра, Насатья и другие -- это сильные существа. Но не всемогущие -- следовательно, можете ли Вы назвать их богами? В Махабхарате часто описываются победы аскетов над ?ндрой. Чанакья победил ?ндру. А что Вы скажете о санскритских словах guru-deva-, Vasu-deva-, Vyasa-deva- и многих других?
Цитата:
Асурами в постведической литературе именуются демоны.
Не только. Любимейшая личность индуистов -- Агни -- называется Asura-. Варуна, часто превосходящий дэвов, называется Асура.
Цитата:
В чём опять-таки нетрудно убедиться.
По здравому уму убеждаются совсем в другом. Asura-, Ah- -u- -ra- образовано от As- -u- -ra- 'Жизнетворец'.
Цитата:
Достаточно открыть Адипарву - первую книгу Махабхараты. ? семантика самого слова тут совершенно не при чём.
Как же "семантика самого слова тут совершенно не при чём", мы же договорились быть в здравом уме? Смысл есть семантика -- это одно и то же.
Цитата:
То, что, например, "Люцифер" в буквальном переводе означает "светоносец" - никак не мешает христианам считать его одним из имён Сатаны.
Не мешает только странно, антилогически мыслящим людям. (Я имею в виду не Вас). Люди со здоровой психикой знают, что Люцифер -- это имя реального римлянина: "Люций Вер", критиковавшего антилогичность христианства.
Цитата:
Аналогично с эллинами. "Теос" - просто бог.
Нет, смысл греческого theos приблизительно соответствует Арийскому ("индоевропейскому") deiwos (потому что происходит от него), Авестийскому daeva-s, индийскому deva-.
Цитата:
Бог вообще.
Нет, не "Бог вообще". Арийский Бог вообще -- Мудрый, ?стинный, Добрый, Сильнейший, Гармоничный, Целостный, Бессмертный -- обладает свойствами Амеша Спента. Греческие теосы не обладают ни одним из этих свойств. Они, соответственно Арийскому понятию дейво, имеют противоположные свойства: немудрость (Зевс и Гефест оказываются жертвами обмана своих жён), неистинность -- они обманывают других, злость -- часто направляемая против людей -- например, в ?лиаде и в мифе о Прометее, они -- не сильнейшие -- Афродита, бывает, побеждает их, не целостные, противоречивые, неполные, первоначально -- смертные, из-за чего они воруют амриту и амброзию у Асуров.
Цитата:
Гесиод в своей Теогонии пишет не только о Зевсе и Афине, но и об Уране, Кроносе, Гее. В эллинских гимнах мать и отей титанов - Гея и Уран - теже именуются "теос".
Это -- дополнительное доказательство, что смысл слова "теос" имеет различия со словом "Бог".
Цитата:
Зевс же и прочие, принадлежащие к его поколению, названы "младшие боги".
Просьба цитировать честно -- не "боги", а "теосы".
Цитата:
Более чем странно искать антидэвовскую идеологию у тех, кто богов иначе как дэвами и не называет.
Я не искал, а только привёл примеры текстов. Покажите, пожалуйста, корректное понятие "Бог" у греков и индийцев. Дэвами они называют личностей, свойства которых описаны далёкими от совершенства.
Я вынужден повторить, что не критикую лично Вас, я имею позитивное мнение о Вас, и поэтому нет оснований для обид, столкновений и негативных высказываний.
Желаем Вам Бога Мазды, Арты, Ваху Манаса и Амеша Спентов - Всего этого в Целостности, исполнения желаний, радости и счастья.
Добавлено: Пн Ноя 24, 2003 12:04 am Заголовок сообщения:
Если вы полагаете, что смайлики компенсируют отсутствие доказательств, то вы сильно заблуждаетесь.
Теперь по существу. Как я понял, в словари вы заглядывать не желаете. Ну, ваше право. Но Махабхарату-то, надеюсь, всё-таки откроете? Адипарву. Первую главу. Строки начиная с 39-й. "Поколения богов круглым счётом...". Ну и так далее. Подсказать, что стоит на месте слова "боги" в санскритском тексте? ? так везде по всему тексту Махабхараты. Рекомендую также открыть статью "Дева" в энциклопедии "Мифы народов мира". Там много чего интересного. Например, начинается статья со слов "др.инд. deva - бог". ?ли вот ещё: "Своё особое значение дева-боги получают в рамках противопоставления асурам". Об этих самых асурах повествует другая статья той же энциклопедии. ? в ней чёрным по белому написано, что со времени Атхарваведы асуры воспринимаются исключительно как демоны. Но вы, естественно, можете со всем этим не согласится и полагать, что мнение индологов ничто перед перед вашими познаниями - это ваше право.
Теперь об эллинах. Если вы возьмёте на себя труд открыть Септуагиту, то убедитесь, что слово с семантикой "бог" у эллинов таки есть. ? пишется оно именно как "теос". ? слова "теогония" и "теология" вовсе не случайно переводят как "рождение богов" и "слово о боге". Но вы опять-таки имеете полное право не согласится и обвинить семьдесят толковников в незнании собственного языка. Бумага всё стерпит. ?нет - тем паче.
Да, напоследок. Семантика "бага-бхага" вовсе не "мудрый", а "доля", "счастье", "наделитель". Но и тут вы в праве не согласиться, обвинить специалистов в невежестве и настаивать что "мудрый" это вовсе не "мазда", а "бага".
Семантика "бага-бхага" вовсе не "мудрый", а "доля", "счастье", "наделитель".
Вообще-то, вы говорите о разных словах . Baga- среднего рода (n) - "участь", "доля". Bagā-, baγā- женского рода (f) - "часть", "доля", "фрагмент". Baga- мужского рода (m) переводится не иначе как "Бог".
Вопрос. Как относиться к "дэву" Митре и прочим подобным личностям? Мне встретилась легенда (не знаю первоначального источника) о том, как некоторые дэвы перешли на сторону Аша.
Митра - Язата верности слову, договора, дружбы. Разве это негативные понятия? Митра нигде не назван в заратуштрийской традиции как дайва. Напротив, он назван Ахурой, т.е. противостоящим дайвам, что подчеркивает его позитивную роль.
Оговорюсь сразу: полного доверия к этим источникам у меня нет
А у меня вообще никакого доверия. Это ничто иное как шапошниковская отсебятина и досужие побрехеньки. По мне пусть господин Шапошников думает, что хочет, но Авеста и пехлевийские источники для меня как-то поавторитетнее. Нигде в Авесте вышеозначенные персонажи дэвами никогда не назывались. ? даже в надписях Артахшатры.
Атеизм - благое деяние, или благое слово, или благой помысел? Не кажется ли Вам, уважаемый Rustam (обращаюсь к Вам как к ученому), что эта логика отдает сатанинской эзотерикой, оправдывающей Сатану как активного бунтаря против Того, Кто положил начало этой жизни и этому мiру, Кого "непросвещенные" почитают и Кому поклоняются как благому, хотя Он "вовсе не таков", поскольку жить без страдания невозможно? Впрочем, в этой схеме можно поменять персонажей местами и приписать создание Сатане, как делал Мани и его многочисленные духовные отпрыски, ее дуалистическая основа ничуть не изменится. Да, афиняне приговорили Сократа к смерти за "атеизм", но стоит ли опускаться до подобного "демократического мышления"? ? что же получается, Пифагор, назвавший Зевса Отцом в своем "Золотом стихе" (Zeu Pater), тоже был дэвопоклонником? Мне, честно говоря, неизвестно какое-либо иное греческое слово, которое могло бы переводиться как "бог", кроме "теос" (ибо "даймон" - это все-таки нечто иное). А кто таков был этот Люций Вер? Уж не Марк ли Аврелий (он же Марк Элий Вер, брат и соправитель Люция Элия Вера, жуира и транжиры?). Уж позвольте скорее сию малоизвестную личность отнести на счет народной фантазии, ибо против нее - вся христианская традиция, считающая Люцифера (слав. Денница) падшим вождем ангелов, т.е. изначально причастным светлым силам. Кстати, имя Люцифер встречалось и среди христиан: так, в IV в. был в Кальяри, что в Сардинии епископ Люцифер. К слову сказать, в раннем христианстве была довольно популярна теория о всеобщем возвращении в изначально благое состояние, в том числе и Сатаны и его воинства.
По мне пусть господин Шапошников думает, что хочет, но Авеста и пехлевийские источники для меня как-то поавторитетнее. Нигде в Авесте вышеозначенные персонажи дэвами никогда не назывались. ? даже в надписях Артахшатры.
По сравнению с другими господин Шапошников еще не самое худшее - он хотя бы знает, что заратуштрийская вера - не дуализм.
Если можно, подробнее о "вышеозначеных персонажах"? Т.е. все они относятся к благим существам? ? воспринимать ли их как существ или как воплощение абстрактных принципов?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Апр 07, 2004 10:05 am Заголовок сообщения:
Доброго дня, Сфинкс и все уважаемые участники Форума!
Вы знаете, самое печальное в том, что многие деятели т.н. "нео-зороастризма" - как правило, бывшие мусульмане - стараются вычистить из заратуштрийской религии все то, что они не понимают и что в их пост-исламском менталитете противоречит концепции "Один Бог - Один Пророк - Одна Книга". Только вот то, что хорошо в форме "Аллах - Мохаммад - Коран" - то не совсем годится для "Ахура Мазда - Заратуштра - Гаты".
Поясню свою мысль. Заратуштрийская религия складывалась тысячелетиями. ? она впитала в себя тысячелетнюю культуру и представления о мире. Эти представления варьировались и менялись на протяжении этого времени, но общая концепция оставалась неизменной. Заратуштра в Гатах действительно обращается только к Ахура Мазде, но он упоминает многие благие принципы - Аша Вахишта, Воху Мана, Хшатра Ваирья, Спента Армайти, Хаурватат, Амеретат, Сраоша, Атар и другие. Степень персонификации этих принципов зависит больше от нас - так как масштабы и многомерность объективной реальности того мира мы здесь все равно до конца не поймем. Да и не суть это важно по большому счету. Есть, например, понятие о Воху Мана - и это несет в себе принцип благих мыслей независимо от того, рассматриваем ли мы его как духовное творение Ахуры или как его атрибут. В величии Мазды и атрибут может быть персонифицирован и удостоен особого внимания - это ничуть не наносит ущерба величию Создателя.
Многие принципы почитались людьми с древнейших времен, поскольку это отражение окружающего мира. Арэдви и Митра, как воплощение женского и мужского начала, например. Женский божественный образ есть в любой религии. Убирая все это, мы превращаем цветущий луг в заасфальтированную площадку. Да, на этой площадке все будет четко, прямоугольно и ясно, на ней будет абсолютный порядок, но это порядок пустоты, порядок отсутствия жизни. А жизнь - она штука сложная...
Все из упомянутых Вами т.н. дайвов названы в Авесте не дайвами, а Язата - достойными почитания. Давайте посмотрим, как в Гатах Заратуштра характеризует дайвов:
Y. 30.6. Служители даэвов (дьяволопоклонники) не избрали правильный путь, ибо пребывали они в сомнении и были обмануты! Потому не избрали они правильный путь, но стали служить худшей мысли, дьяволу или гневу, который причина всех дурных деяний, дабы разрушить духовную жизнь людей!
Y. 32.4. O вы, даэвопоклонники, вы развратили умы людей, так чтобы совершили они наихудшие деяния, отделив себя от Воху Мана и Воли Мазды Ахуры (Владыки Мудрости и Жизни)! Они (эти люди) уходят с пути Аши и в конечном счете становятся друзьями дьяволов и избранниками их!
Y. 44.20. Я вопрошаю Тебя, о Мазда, как могут даэвы (люди, что борются за эгоистичные цели свои, ради удовлетворения своих желаний) стать добрыми служителями? Они погрузили землю в ненависть и гнев с помощью Кави, Карапанов и Усихш! Будут ли когда-нибудь стремиться они к продвижению и защите мира через Ашу и нести всем мир и любовь?
Y. 45.11. Тех, что противостоят даэвам и служителям их, и тех, что произносят имя Его, Владыки, с почтением и отдают дань уважения мудрым Саошьянтам (истинным помощникам религии), Мазда Ахура примет как искренних друзей, добрых братьев и отцов! Путь их полностью отделен от тех, что презирают Всемогущего Ахуру и с недовольством произносят имя Его!
Давайте посмотрим на Язата Митру, который символизирует порядок, дружбу, любовь, верность слову... Разве приверженность этим качествам может привести к дурным мыслям, дурным деяниям, ненависти, гневу и презрению к Создателю?! Более того, Заратуштра не упоминает Митру в Гатах, но использует слово "mithroibyo" в Ясна 46.5 - на что почти никто из исследователей не обращает внимания. Это, конечно же, не имя Митры - хотя бы потому, что упомянуто во множественном числе - но определенно имеет одно происхождение. Если бы Заратуштра "отверг Митру", как это пишут некоторые исследователи, почему бы ему не обойтись без однокоренных слов в Гатах? По крайней мере, я не вижу тогда здесь последовательности.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
и поэтому заранее сообщил, что я только объективно информирую о наличии вышеуказанных текстов. 
Ну наконец-то! Ждал я, ждал, и вот дождался!