Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Я вовсе не собираюсь пропагандировать на вашем Форуме взгляды, не соответствующие современной версии зороастризма, отстаиваемой вами с таким жаром. Я уважаю ваши убеждения, тем более, что они, насколько я понимаю, очень близки к моим.
Что вы, я и не думал обижаться! ? Форум предназначен для всех, для обмена мнениями, дискуссий. На дискуссию бессмысленно обижаться, ведь так? Может, я действительно иногда слишком горячо отстаиваю те взгляды, которые мне дороги - ну уж простите меня . Только я отстаиваю отнюдь не современную версию зороастризма, здесь я не могу согласиться. Внутри зороастризма мы, все Зартошти, имеем зачастую разное видение тех или иных вопросов, и это нормально. Но мы должны различать концепции, сформированные Зартошти Дин и привнесенные в нее другими культурами и разного рода ответвлениями. Я вот тоже "несовременный" Зартошти такой - Сэдрэ и Кушти ношу, Хордэ Авесту читаю ... Не признаю т.н. "Мобедов", которые просто объявляют себя Мобедами, не имея ни подготовки, ни должного посвящения...
Цитата:
Что касается рая и ада, я не стал бы затрагивать этот вопрос, если бы при чтении вашего первого послания у меня не возникло ощущения, что у вас есть сложности с логически непротиворечивым сочетанием рая и ада с реинкарнацией. Я постарался показать, что логически все довольно легко согласуется.
Есть у меня такая сложность, эт вы верно подметили . Если в религиях - во всех! - которые признают существования ада и рая, принято, что человек находится там до Воскрешения, то с непротиворечивым сочетанием действительно будет сложность, как ни крути. В традициях же, которые признают реинкарнацию (ой, как же мне надоела эта тема... ), понятия ада и рая, как мне известно, не существует (хотя могу и ошибаться). Поэтому сплав одного и другого - это не более чем сплав одного и другого. Логичный/нелогичный - другой вопрос. Но и не зороастрийский, и не христианский, и не индуистский...
Цитата:
... из этого не следует, что сам зурванизм - это ошибка.
Я не сравниваю между собой религии, не доказываю их превосходство или ущербность, не вхожу в теологические споры с другими религиями. Так меня уж учили, и так я действую, не претендуя на исключительную правильность этой методики. ? я не вмешиваюсь в точку зрения зурванизма о мире, судьбе, фатуме, Боге и так далее, пока он не заявляет о том, что это суть зороастрийской религии. Потому что это, мягко говоря, не так. Если кому-то он ближе - это выбор человека, который принадлежит только ему и никому более. Но позвольте нам разграничить понятия и говорить о зороастризме как о зороастризме, о христианстве как о христианстве, о зурванизме как о зурванизме и т.д.
Цитата:
Алексей на вашем форуме в ответе Максу уверяет, что доля фатума равна 80%.
Может и так. Алексею виднее . Я контрольных замеров не проводил . Кстати, я бы не сказал, что судьба и фатум - это одно и то же. Судьба - то, что дано свыше; но, например, "Меног-и Храт" говорит о том, что "малая часть того, что даровано свыше, приходит посредством усилий человека". Фатум, насколько я понимаю, говорит об однозначной воплощаемости этой данности. Алексей, "специалист" ты наш по судьбе - как будет верно?
Цитата:
Главное - понять, как грехи человека влияют на случающиеся с ним несчастья - мгновенно, с задержкой, с накоплением, с компенсацией добрыми делами и т.д. Точно так же хотелось бы знать, как добрые дела человека связаны с последующей помощью ему со стороны светлых сил - прямо или косвенно, автоматически или же по воле язатов и Творца и т.д.
В пресловутом многократно уже упомянутом мною и Алексеем "Меног-и Храт" ("Дух Мудрости") сказано, что одно из худших деяний ахримана - то, что следствия причин были сокрыты им от глаз людей. Человек может творить зло - и какое-то время в этом мире (а может, и до конца жизни) оставаться безнаказанным. ? это порождает сомнения: а где Господь? Почему это возможно? Почему нет никакого воздаяния нечестивому?
Весь спектр жизни создает разное влияние. Бывает, что дурное дело, совершенное человеком, сразу же отражается на него самого. Бывает, что до конца жизни он не получает воздаяния. Бывает, что он раскаялся в совершенном и избрал лучший путь, путь добрых деяний... Полный итог, или "счет души", как он назван в пехлевийских текстах, человек получит лишь после смерти. Хотя это совершенно не говорит о том, что в течение жизни он не может получать награду или наказание. ?бо живет не в вакууме, а в сообществе. Но единого шаблона - нет.
Что касается помощи за добрые дела - согласно "Меног-и Храту", гл. 24 (кажется...), сверх судьбы даруется благо от Язатов "по мольбе о благосклонности, повседневному обычаю и заслуге добрых дел". Но нечестивый ахриман многое похищает из этого блага, дабы обмануть мир, распределив это благо недостойным. Тем не менее, ни одно доброе дело не останется незамеченным при подведении "счета души" и определении судьбы души после смерти.
Здравствуйте, Джамшид! Я прошу прощения, но исчерпывающего ответа от вас я все-таки не получил. Возможно, я что-то не понимаю, но мне кажется, что мы говорим о несколько разных вещах. Попробую сформулировать свои вопросы иначе, может быть, так будет яснее.
Насколько я понял, все зло, все несчастья, все болезни человека насылаются на него ахриманом. Причем на человека существенно влияет то зло, которое он сам совершил в течение жизни вследствие неправильного выбора (тот самый возврат, о котором вы говорили). С другой стороны, ребенок, как вы говорите, рождается чистым белым листом бумаги, то есть не несет в себе никакого зла. Дальше он может выбирать, но только после рождения.
А как же тогда объяснить явные признаки влияния зла на новорожденных детей? Я говорю о наследственных болезнях, физических уродствах, слабоумии. Здоровых детей сейчас почти не рождается. Никакого зла ребенок еще не успел совершить, возврата к нему его собственного зла быть не может. До его воплощения (зачатия) зло на него влиять не могло. Тогда почему же? В других религиях предлагаются два ответа: или же это влияние первородного греха первых людей, или же это влияние грехов родителей и предков. Мне кажется, что оба эти ответа не удовлетворительны, так как каждая душа уникальна и не должна нести ответственности за чужие грехи. К тому же, если родители и их предки так уж нагрешили, зачем Творец посылает им ребенка на мучение? Можно еще сослаться на влияние окружающей среды, но это тоже ничего не объясняет, так как время и место рождения опять же выбираются Творцом. Версию о том, что эти болезни дает Создатель, я категорически отвергаю.
Признаки склонности к порокам у некоторых детей проявляются так рано, что говорить об их сознательном, обдуманном выборе, за который может наступить ответственность, не логично. Простое наблюдение за детьми говорит, что они далеко не ангелы, как считают некоторые сентиментальные взрослые. ?ной ребенок может дать сто очков вперед взрослому негодяю. Когда же это он успел так нагрешить, что зло его настолько закабалило, сделало своим служителем? ?ли дети творят зло необдуманно, повинуясь инстинктам, но тогда, может быть, ответственность за него не должна наступать. Тогда откуда зло в инстинкте?
Вы пишете, что жертвам абортов Творец может дать новую жизнь. Не совсем понял, это что же, новое воплощение, против которых вы так возражаете? А если ребенок умирает при родах, сразу после родов, в первые дни или месяцы, то не будет ли и ему дана новая жизнь? Где граница? Да и за что вообще еще не рожденному ребенку такое зло как аборт, приходящее через родителей и врача?
Цитата:
Каждый человек - это индивидуальность, он уникален, он создан таким и он ценен таким. Благоприятные или неблагоприятные условия в его жизни формируются борьбой двух сил в его сознании, в его жизни, в его окружении, которые по определению не могут быть одинаковыми для всех, иначе в чем бы заключалась сама борьба этих двух сил? В чем заключался бы выбор человека светлого или темного пути в жизни?
Что конкретно в человеке заложено изначально Творцом, а что человек формирует в себе сам, и что определяется условиями жизни? Правильно ли я понимаю, что Творец дает, к примеру, одному сильную волю, а другому - слабую? Один получает сильный ум, а другой - слабый. Кому-то дается храбрость, а кому-то - трусость. Кто-то получает громкий голос совести, а кто-то - еле слышный. Кто-то награждается большей свободой, а кто-то - большей зависимостью от судьбы...
Все это хорошо, но несколько непонятно, почему Творец настолько по-разному относится к своим творениям. Ведь кто-то изначально прекрасно приспособлен к жизни, одарен всеми качествами, нужными сейчас для достижения любых целей, а кто-то сразу же оказывается неприспособленным к нашей земной жизни. Кому-то сравнительно легко остаться чистым, а другому - неимоверно трудно.
Я не требую от вас ответа с точными и понятными цитатами. Скажите свое личное мнение. Мне кажется, что человек, сознательно избравший себе религию, должен знать ответы на такие важные вопросы.
Не подскажете, идея о совмещении идеи о загробном воздаянии и идеи перерождений - Ваше ноу-хау или где-то встречается?
Уважаемый Gnus (ну и псевдоним у вас)! Я прочитал это в книге П.Глобы "Живой огонь. Учение древних ариев". Только не надо о личности автора, мы обсуждаем идеи, истинность которых не зависит от того, кто их предлагает.
Это замечание даже переходом на личности назвать сложно... Sum qui sum. Надеюсь, что мой псевдоним столь мало смущает Вас, как если бы я подписывался Единым, Благим или Сущим.
До сих пор я считал, что вопрос об истинности подобных идей лежит вне сферы наших возможностей. Меня заинтересовал источник Вашего несколько удивившего меня сочетания загробного воздаяния и переселения душ - Вы ответили. Спасибо за ответ; книгу Глобы я не читал, но с интересом посмотрю.
До сих пор я считал, что вопрос об истинности подобных идей лежит вне сферы наших возможностей.
Абсолютно согласен с вами. Только вот недавно была такая история. В одном форуме (не в этом) обсуждался вопрос реинкарнации в зороастрийской традиции. Я написал, что зороастрийская традиция не содержит этого понятия. Далее вопрос перетек в ту форму, что реинкарнация хорошо объясняет многие вопросы, и наверное имеет место быть. Я абсолютно такую же фразу, как и вы, произнес - мол, доказать или опровергнуть это невозможно. Знаете, какой был результат? Меня попросили попридержать мое мнение при себе и заодно обвинили в цензуре :wacko:. Вот... Такой вот странный разговор получился... Спорить не стал.
Что касается сабжа. Без комментариев - цитаты из "Живого Огня":
Цитата:
Зороастрийское учение о множественности воплощений человека...
Цитата:
Согласно зороастризму, человек множество раз рождается (воплощается) на Земле, проживает земную жизнь и умирает...
Цитата:
?стинная жизнь человека включает в себя целый ряд воплощений...
Цитата из "Андарз-и данаган о маздеснан" ("Наставления мудрецов маздаянийцам") - среднеперсидского зороастрийского текста:
Цитата:
В этот день, когда люди этого мира оставят жизнь, когда владыка Ормазд оставит их земную жизнь, прежде чем аствихад настигнет тело и злой ветер сядет на телесную форму и начнет разрушение телесной оболочки и отделит сознание, память, органы чувств, душу и тело от телесной оболочки, ваша оболочка осквернится и станет немощной. До появления Саошьянта, до дня воскрешения, сознание, память, восприятие, душа, тело, телесная оболочка человека не объединятся друг с другом.
Может кто объяснит мне, неразумному: это тоже сочетается между собой? Если мы воплощаемся повторно, мы уже переживаем пришествие Саошьянта и воскрешение?..
Все в порядке. Меня позабавило соседство предложения не переходить на личности и удивление моим псевдонимом; похоже, типологически оно близко тому, что позволяет Вам примирять идеи реинкарнации и загробного воздаяния .
К сожалению, мои вопросы остались без ответа. Попробую подвести итоги обсуждения.
1. Тезис о непорочности рождающихся детей и свободе их от любого зла не находит подтверждения ни в текстах, ни в реальной жизни. Если не признавать реинкарнации, то получается, что зло "впечатывается" в человека в момент воплощения, то есть зачатия. Видимо, большую роль играет зло родителей (наследственность).
2. Основные черты судьбы и характера человек несет в себе еще до воплощения. Если опять же не признавать реинкарнации, то вся индивидуальность человека определяется самим Богом произвольно. ? Бог же определяет место и время рождения, а также родителей, то есть обрекает тем самым человека на осквернение от родителей.
3. События жизни человека в значительной степени определяются заложенными Богом индивидуальными особенностями и "впечатанным" в момент воплощения злом. Конечно, большое значение имеет и выбор самого человека.
Такое представление о мире тоже имеет право на существование, но мне оно кажется не слишком правдоподобным и логичным. Ну что ж, буду искать ответы дальше сам.
Скажу напоследок также несколько слов о вашем Форуме. Очень жалко, что основные темы, интересующие участников Форума - это темы религиоведения. Например, что такое зороастризм, чем он отличается от других религий, что в нем есть, а чего нету. Все это, конечно, тоже важно, но главная суть зороастризма не настолько сложна и запутана, чтобы обсуждать ее снова и снова. Вопросы же применения религии к повседневной жизни, к пониманию мира, похоже, не слишком интересны участникам Форума. А ведь Заратуштра, наверное, не хотел, чтобы его последователи бесконечно перечитывали тексты и спорили об их достоверности и об их толковании. Он хотел наладить нашу жизнь в соответствии с законами Бога. А сейчас многие современные люди хотят сначала глубоко и даже очень глубоко изучить выбранную ими религию, а потом уже начать жить по ней. Но "потом" уже может быть поздно.
?звините, если что не так. Добра и мудрости всем вам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Только я отстаиваю отнюдь не современную версию зороастризма, здесь я не могу согласиться. Внутри зороастризма мы, все Зартошти, имеем зачастую разное видение тех или иных вопросов, и это нормально. Но мы должны различать концепции, сформированные Зартошти Дин и привнесенные в нее другими культурами и разного рода ответвлениями. Я вот тоже "несовременный" Зартошти такой - Сэдрэ и Кушти ношу, Хордэ Авесту читаю 
. Если в религиях - во всех! - которые признают существования ада и рая, принято, что человек находится там до Воскрешения, то с непротиворечивым сочетанием действительно будет сложность, как ни крути. В традициях же, которые признают реинкарнацию (ой, как же мне надоела эта тема... 
