Он мог так сделать, но мир был бы неполноценным в смысле прохождения пути. Сегодня человек причиняет страдание кому-то, завтра ему. Кого лишить чувствительности? Видимо, нельзя лишить чувствительности, не лишив чего-то еще. В общем, за Бога я думать не могу, ему виднее, как надо было. Может, после смерти или в конце истории мы узнаем, зачем надо было именно так.
Радость и сострадание - две грани Всеблагой личности. Он дарит радость, но страдает от творящегося человеком зла, когда каждый конкретный человек совершает ложный выбор, когда причиняет вред живому. Насчет раскаяния Всевышнего - вопрос очень сложный. В рамках зороастризма, по идее, раскаиваться ему не в чем, т.к. от него не исходит зла (в отличие от библейского бога).
Преображение мира - изменение его материальности. Страдания, болезни, насилие - все это исчезает во всех срезах бытия. Радость и счастье становятся безграничными, каждое живое существо раскрывает свою божественную природу.
Он мог так сделать, но мир был бы неполноценным в смысле прохождения пути. Сегодня человек причиняет страдание кому-то, завтра ему. Кого лишить чувствительности?
Видимо, нельзя лишить чувствительности, не лишив чего-то еще.
Либо бог не всемогущ. Получается, что все существа должны страдать, чтобы избавиться от страданий.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 16:22)
В общем, за Бога я думать не могу, ему виднее, как надо было. Может, после смерти или в конце истории мы узнаем, зачем надо было именно так.
Ты за Бога, конечно, думать не должен, Бог должен думать за тебя, т.к. его имя Мудрость, и Он должен давать тебе ответы на вопрос.
А Бог, который не даёт ответов, это не Бог, а загадка. Не давать он может их по каким-то причинам. Либо у него нет ответа, тогда он не есть Мудрость, либо ответы у него есть, но он не хочет их давать, т.е. оставляет свои существа во тьме невежества.
Раз ты не знаешь, в чём смысл творения, как ты можешь утверждать, что бог - это сострадание? Тебе так хочется считать, но это не значит, что так есть на самом деле. Может быть это злой садист, который прикалывается над созданным им кукольным театром?
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 16:22)
Радость и сострадание - две грани Всеблагой личности. Он дарит радость, но страдает от творящегося человеком зла, когда каждый конкретный человек совершает ложный выбор, когда причиняет вред живому. Насчет раскаяния Всевышнего - вопрос очень сложный. В рамках зороастризма, по идее, раскаиваться ему не в чем, т.к. от него не исходит зла (в отличие от библейского бога).
В рамках зороастризма это так, но в твоём мире всеобщего страдания невозможно жить, не причиняя страдание ничему живому, потому что живое всё. ? этот мир создал бог. Он создал мир, в котором все причиняют страдания всем. Поэтому твой бог сострадает и должен раскаиваться.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 16:22)
Преображение мира - изменение его материальности. Страдания, болезни, насилие - все это исчезает во всех срезах бытия. Радость и счастье становятся безграничными, каждое живое существо раскрывает свою божественную природу.
Да, но ты связываешь это преображение с непричинением страдания, но это невозможно в мире, где все творения живые, о чём я уже неоднократно говорил. Одно из двух. ?ли Мир живой со всеми творениями, но тогда жизнь в этом мире не возможна без причинения вреда другим существам. ?ли в мире есть часть творения, которая живой не является и которая служит кормом для праведников, которые друг другу не причиняют вреда.
Он мог так сделать, но мир был бы неполноценным в смысле прохождения пути. В общем, за Бога я думать не могу, ему виднее, как надо было... Может, после смерти или в конце истории мы узнаем, зачем надо было именно так.
Типичная христианская риторика, прям будто от кураевцев списанная. "Мы-де, не знаем, что там Бог себе думает, нам знать это не дано... Если б Бог не дал возможность злу, то и путь идти неинтересно было..."
Нащо б мы хлиба купувалы, якбы наш тато горилкы не пылы?
В отличие от "рационализма" Джайна, Гаты Заратуштры и вся Авеста дает исчерпывающее знание о Боге и его замысле...
Цитата:
Сегодня человек причиняет страдание кому-то, завтра ему. Кого лишить чувствительности? Видимо, нельзя лишить чувствительности, не лишив чего-то еще.
?ван, твой последний пост мне не очень понятен. С моей точки зрения, все что я сказал, вполне логично. ?стория длится для того, чтобы дать возможность всем живущим в течении жизни что-то понять, что-то почувствовать, сделать свой выбор. Бог не дает конкретных ответов, он указывает путь, направление, в частности, в Гатах. Дальше каждый должен думать сам.
Всемогущ ли Бог? В период, пока длится история, он обменял свое всемогущество на нашу свободу выбора. Если он своими руками устранит зло, история будет бессмысленна. Я так думаю.
?ван, твой последний пост мне не очень понятен. С моей точки зрения все, что я сказал, вполне логично. ?стория длится для того, чтобы дать возможность всем живущим в течении жизни что-то понять, что-то почувствовать, сделать свой выбор.
Бог не дает конкретных ответов, он указывает путь, направление, в частности в Гатах. Дальше каждый должен думать сам.
Всемогущ ли Бог? В период, пока длится история, он обменял свое всемогущество на нашу свободу выбора. Если он своими руками устранит зло, история будет бессмысленна. Я так думаю.
Всё правильно. Так и должно быть. В этом коренное отличие традиционного сознания от рационального.
Традиционное сознание (религиозное) не признаёт эволюционизма ни в каком виде. Творение было создано идеальным и от этого состояния оно перешло к состоянию смешения. Всё осквернённое подвержено разрушению. Так же как умирают все материальные существа, умрёт и весь этот мир. В этом и есть смысл эсхатологии и теодиции. Фрашгард - это воскрешение мира, а не финальный результат доводки творения. Для традиционного сознания конец истории - это конец лжи и небытия, а сама история - это нисхождение от идеального творения к смерти и воскрешению. Человеческая жизнь - это повторение жизни вселенной в миниатюре.
Для традиционного сознания невозможно из плохого создать хорошее. Нельзя из несовершенного мира сделать совершенный.
Рациональное мышление, как я уже говорил, мыслит причиной и следствием и вытекающими из них идеями прогресса и эволюции. Для него превращение зла в добро не представляет проблемы. Для него зло - это лишь недостаток добра. Оно аморально в приниципе. Вместо категории Правды и лжи оно выдвигает категории материальные - страдание и радость. Для рационального сознания не может быть никакого фрашгарда и конца света, для него финал истории - это прекращение страдания, пусть даже исчезновением мира.
?ван, а разве я эсхатологию отрицаю? Это и есть преображение мира. В мире идут два процесса - эволюции и инволюции, а не только инволюция.
Не понимаю тебя, почему из плохого нельзя создать хорошее? А как же покаяние? Правда и ложь однозначны только при наличии полной информации. При ее неполноте возможны альтернативные решения и суждения, какое правильное не очевидно.
?ван, а разве я эсхатологию отрицаю? Это и есть преображение мира.
Конечно, отрицаешь. Т.е. твоё непричинение страдания возможно только в преображённом мире. Я с этим согласен. Но ты пытаешься жить в мире смешения зла, словно это мир преображённый, но это невозможно. Это самообман и ложь. Ты пытаешься отказом от употребления мяса в пищу не вредить животным, но вредишь растениям, вредишь воздуху, когда вдыхаешь его, а выдыхаешь углекислый газ и запах разлагающейся пищи изо рта, ты вредишь воде, когда писаешь в унитаз, вредишь земле, когда выбрасываешь мусор.
Если все творения сейчас последуют твоему совету полного непричинения вреда, то мир исчезнет, прекратится всякое взаимодействие всех существ, всего творения, оно провалится в небытие. Фактически это призыв к самоубийству.
Воздержание от причинения вреда - это лишь препятствование увеличению зла. Но как эсхатология это и есть учение о возрастании зла в мире. Т.е. ты призываешь затормозить Мир, избежать Фрашгарда. От того, что Зло перестанет возрастать в мире, если все перестанут причинять вред, оно не исчезнет из мира. Так, что "ненасилие" - не является путём спасения.
Цитата:
В мире идут два процесса - эволюции и инволюции, а не только инволюция.
Мир смертен, он приближается к смерти, значит, рост и совершенствование в этом мире свойственно злу, а упадок добру.
Цитата:
Правда и ложь однозначны только при наличии полной информации.
Ещё раз. ?стина только одна.
Цитата:
При ее неполноте возможны альтернативные решения и суждения, какое правильное не очевидно.
?стина не зависит от наших субъективных о ней суждений. Мы можем думать что Бог - это хронос, пожирающий своих детей, от этого Ахура Мазда не станет каннибалом.
Есть Абсолютная ?стина, Абсолютное Добро, Абсолютная Правда. Это Бог. Он реальный и живой и не зависит от наших о нём мыслей.
То, о чём говоришь ты - субъективные суждения, никакого отношения к Вере не имеющие. Это гимнастика ума, умствования, но не знание. Разность мнений обусловлена только неполнотой знания людей, эти мнения высказывающих.
Цитата:
Не понимаю тебя, почему из плохого нельзя создать хорошее? А как же покаяние?
Да что же тут непонятного. Покаяние - это всего лишь признание сотворённого зла. Но это признание никак не исправит само совершённое зло. Если убийца покается, что он убил ребёнка, от этого страдания родителей погибшего нисколько не уменьшатся. ? сам убитый от этого не оживёт. ?менно поэтому покаяния не было в раннем зороастризме, это позднее заимствование, и даже в заимствованой форме оно не носит характер доброго поступка, а является как бы этапом к совершению добра, искупающего совершённое зло.
Зло нельзя превратить в добро, его можно только ограничить и изолировать.
?менно отрицание Всевышнего как источника сострадания и вынудило меня усомниться в благоверии avesta_ru.
По Далю, сострадать - страдать вместе, переносить муки сообща; ... сочувствовать горю, сокрушаться за кого, соболезновать.
Создатель сотворил Совершенный Благой Мир от Своего Собственного Света. То, что этот мир был подвержен злу - не есть замысел Создателя. Поэтому Ахура Мазда предложил Фраваши выбор - заботиться о них вечно или же им принять борьбу со злом и избавиться от него, чтобы далее жить во благе и не нуждаться в защите. Мы знаем, какой выбор был сделан, и мы воплощаем этот выбор, участвуя в этой борьбе.
Сострадание вообще с точки зрения заратуштрийской доктрины не совсем корректный термин. Каждый из нас бывает подвержен злу изнутри или извне. Это осквернение нашей благой природы. Другой человек может видеть это и постараться помочь в борьбе с этим. Мы можем воспринимать это как сострадание, но на самом деле это не участие в страдании, а борьба со страданием. Если человеку плохо, например - мы высказываем ему поддержку. В какой-то степени - да, мы переживаем вместе с ним, чтобы понять его и найти пути помощи ему, но направлено это не на увеличение страдания путем присоединения, а на уменьшение страдания путем помощи.
Стремится ли Создатель помочь своему творению? Конечно. "Хормазд подобен мудрому садовнику, чей сад вознамерились извести вредоносные и пагубные звери и птицы, учиняя порчу плодам и деревьям. ? мудрый садовник, чтоб уберечься от хлопот и избавить свой сад от этих зловредных тварей, изобретает средства, чтоб изловить их..." - говорит "Шканд-Гуманиг Визар". Т.е. Создателю совсем не безразлична судьба Творения. Является ли это состраданием как таковым? В обычном понимании этого слова - наверное, нет. Создатель знает, что все Творение вернется к изначальному замыслу. Сострадание в полном и абсолютном смысле, наверное, скорее будет применимо к человеку неверующему, как ни парадоксально это может звучать на первый взгляд... К тому, кто не знает / не верит в Совершенство Творения и его окончательное Восстановление. Хотя я не стану настаивать здесь, потому что здесь могут быть проблемы терминологии - мы можем вкладывать в понятие "сострадание" очень разное содержание, каждый свое.
QUOTE(Pyc_Ivan @ 08.02.2005, 18:54)
Традиционное сознание (религиозное) не признаёт эволюционизма ни в каком виде.
Эволюционизма в чем?.. Традиционное религиозное сознание не признает эколюционности сущности представлений о мироздании. При этом заратуштрийская религия вполне соответствует духу времени в прогрессе научных знаний, определения формы ритуалов и прочего. В заратуштрийской теологии эволюция сознания людей видна намного более явственно, нежели, например, в христианстве. Христиане говорят о Втором Пришествии и Страшном Суде. А заратуштрийцы говорят о выборе человечества (после пришествия каждого из Саошьянтов треть мира принимает Благую Веру) и об Обновлении Мира (не Страшном Суде, заметим, а Сотворении Чуда - хотя суд и присутствует, но на что делается акцент в самом названии). Эволюция - это развитие, это принцип Спента Майнью (Спента - возрастающий, прогрессивный, пехл. afzunik). Увеличение в себе добрых качеств ведь тоже эволюция. Поэтому мы должны опять-таки здесь внимательно рассмотреть формулировки и предмет.
QUOTE(Jain @ 08.02.2005, 19:16)
Не понимаю тебя, почему из плохого нельзя создать хорошее? А как же покаяние? Сергей, кающийся человек - это все тот же человек, который изначально благое творение Мазды, который просто отступает от совершенного греха (гунах) и возвращается к изначальному состоянию чистоты (ашой). Если принять условно, что монитор, который передо мной - это "доброе творение" , а пыль на экране - осквернение этого доброго творения, которое мешает видеть, что на самом деле написано на экране - то вытирание пыли с экрана вернет монитор в состояние изначальной чистоты. Но злом в данном случае был не монитор, а пыль, то есть осквернение. А возможно ли из пыли сделать монитор? Конечно, нет. То есть зло превратить в добро нельзя, потому что оно не несет в себе искру творения, оно - просто недостаток, изъян, испорченность творения. Другой вопрос, что мы можем говорить об исправлении оскверненного злом - в этом смысл многих пехлевийских текстов об обращении "зла" к "добру". Но это относится к очищению изначальной природы, а не к изменению природы.
Добавлено: Ср Фев 09, 2005 11:21 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Jamshid @ 08.02.2005, 22:04)
Эволюционизма в чем?.. Традиционное религиозное сознание не признает эколюционности сущности представлений о мироздании. При этом заратуштрийская религия вполне соответствует духу времени в прогрессе научных знаний, определения формы ритуалов и прочего. В заратуштрийской теологии эволюция сознания людей видна намного более явственно, нежели, например, в христианстве. Христиане говорят о Втором Пришествии и Страшном Суде. А заратуштрийцы говорят о выборе человечества (после пришествия каждого из Саошьянтов треть мира принимает Благую Веру) и об Обновлении Мира (не Страшном Суде, заметим, а Сотворении Чуда - хотя суд и присутствует, но на что делается акцент в самом названии). Эволюция - это развитие, это принцип Спента Майнью (Спента - возрастающий, прогрессивный, пехл. afzunik). Увеличение в себе добрых качеств ведь тоже эволюция. Поэтому мы должны опять-таки здесь внимательно рассмотреть формулировки и предмет.
Эволюционализм - [лат. evolutio - развёртывание] - вульгарный, плоский эволюционализм - социально-политическая теория, настаивающая на постепенном, а не революционном характере модернизации общества.
Эволюция - это не есть синоним развития, а приспособление к изменяющимся условиям среды. Эволюция не является синонимом слова прогресс. Если для выживания особи необходимо избавиться от лишних качеств, особь от них избавляется, т.е. деградирует.
?стинный рост может происходить только в духовной сфере. Накопленные богатства, слава, власть умрут вместе со смертью тела. В царство Духа перейдут только добрые дела, совершённые при жизни.
Поэтому весь материальный прогресс, на котором помешана современная цивилизация, ничего не стоит без основания в Вере, наоборот, он ведёт к духовному регрессу.
А на вопрос - Почему не возможен прогресс - ты же сам и ответил:
Цитата:
Но это относится к очищению изначальной природы, а не к изменению природы.
Мы можем только возвращаться к идеальному состоянию первотворения, но не творить что-то лучшее, в противном случае мы превосходим Бога в творчестве. Поэтому я и говорю, что из несовершенного нельзя создать что-то совершенное и новое, можно лишь попытаться устранить несовершенство, вернув творению первоначальное состояние. Но полное устранение зла невозможно до Фрашгарда.
А я и не говорю о материальном прогрессе. Материальный прогресс - он сам по себе ни плохой, ни хороший. Это динамическая форма существования. Духовный же прогресс, развитие мира от оскверненного злом к очищенному от зла и есть своего рода эволюция. Просто мы обычно так его не называем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, а пыль на экране - осквернение этого доброго творения, которое мешает видеть, что на самом деле написано на экране - то вытирание пыли с экрана вернет монитор в состояние изначальной чистоты. Но злом в данном случае был не монитор, а пыль, то есть осквернение. А возможно ли из пыли сделать монитор? Конечно, нет. То есть зло превратить в добро нельзя, потому что оно не несет в себе искру творения, оно - просто недостаток, изъян, испорченность творения. Другой вопрос, что мы можем говорить об 