Да пожалуйста - тут недавно выступали ребята с Армении. ?х жрецы-"курмапеты" пропагандируют все аналогично, есть только небольшие различия в произношениях и трактовках образов. Но это - не зороастризм, а сложная модификация каких-то иранских культов вкупе с армянскими религиозными представлениями.
Простите, но зороастрийское прошлое дохристианской Армении - это вполне признанная в исторической науке реальность. Опять-таки расхождение современных воззрений армянских зороастрийцев с вашими современными же воззрениями не есть аргумент в споре о тех временах.
Цитата:
Аналог Арты есть у индоариев.
Только Ахурамазды они не знали и с дэвами не боролись. Я же просил весь комплект.
Цитата:
Расскажите-ка мне о религиях юэчжи, усуней, эфталитов, скифов, ди, канцзюй, алань-ляо и прочих иранских народов, которые только очень избирательно попали на страницы летописей, и то в чисто военно-политических ситуациях.
Представления не имею. Более того, сомневаюсь в ираноязычии части названных народов. Но речь не в этом. ?з того, что мы не все знаем, вовсе не следует вывод, что были незороастрийские культы с почитанием Ахурамазды и Арты.
Цитата:
А на тему распространения зороастризма в ?ране - Вы вообще уверены в в том, что говорите? Версии, к тому же недоказанные - не есть основа для жестких заявлений. Ко временам составления "Арта Вираз намага" зороастризм в собственно ?ране - факт. А до - не факт. Могла быть сложная синкретическая религия типа китайского синкретизма (для народа - одно, для интеллектуалов - другое, для правительства - третье, но "в одном флаконе"). Зороастризм, кстати мог вполне быть неофициальным культом какой-то части восточно-иранских народов, который по причине значительного влияния Бактрии на дела империи имел какое-то влияние на официальные культы.
Простой вопрос. Как и когда распространился зороастризм в ?ране. Со ссылками на источники, пожалуйста.
Цитата:
Ваши взгляды, уж извините, отдают неким воинствующим дилетантизмом и стремлением подогнать зороастризм в концепцию, что это язычество и равно любому другому язычеству. Неверный ход.
Эмоции оставим в стороне. Пока что они ваш единственный аргумент против зороастризма Ахеменидов. А попробуем без них. Так на основании чего вы Ахеменидам в зороастризме отказываете?
Цитата:
На тему "воинствующего" - так это неоязычество, с непонятным упорством пытающееся доказать, что зороастрийцы - язычники. Парсы за это никому денег не дадут. Дохлая затея.
Да бог с вами. Никто у вас ничего и не просит, наивный вы человек. Могу вам ответить вашими же словами. Напрасно вы с непонятным упорством пытаетесь доказать монотеизм зороастризма и его особую близость к христианству. Не дадут вам христиане денег. Не надейтесь.
Цитата:
P.S. Не обижайтесь за некоторую жесткость высказываний, но Вы не имеете ясного представления о зороастризме. Поэтому уж позвольте на основании живой традиции изложить Вам то, что есть правда.
Мнение современных зороастрийцев мне известно. Насколько оно совпадает с мнением древних - вот вопрос.
Высказываюсь. Кратко. Кто-нибудь слышал хоть об одной ахеменидской дахме в западном ?ране, в Персии? Нет. Рядовых персов при Ахеменидах хоронили в грунтовых могилах - это факт. Царей, правда, хоронили в каменных склепах (Накш-и-Рустам), но при этом их тела бальзамировали и каким-то образом обрабатывали. Думаю, не приходится сомневаться в том, что подобные манипуляции с трупом для ортодоксального зороастризма невозможны - гомеза со всей страны не хватит, чтобы очиститься .
Открываем Гаты и ищем там описание дахмы. Нету? Об этом и речь. Раннее христианство и современное христианство весьма по обрядам различно. Что и не удивительно - обряды развиваются. А зороастризм, значит, вылупился сразу в готовом виде? Со всеми обрядами и ритуалами?
Сами зороастрийцы считали, что до Александра в ?ране зороастризм уже был. Факт. Далеко ходить не будем. Откроем вступление в книгу о праведном Виразде и там прочтем о трехсотлетней истории зороастризма в Эраншахре до Александра Румийского.
А вот это вообще нельзя признать сколь-нибудь серьезным аргументом. Греческие историки на полном серьезе высчитывали годы жизни Геракла. Так что же теперь, на этом основании воспринимать героя как реальное историческое лицо?! А в Гатах вы вообще много чего не найдете; да и с какой стати, собственно, в молитвы Заратуштры должны были попасть описания погребального обряда?!
Вопросы, подобные обсуждаемому, решаются на основе серьезного анализа всего комплекса источников.
Дима, а это даже весело! Я хочу сказать, спорить с человеком, который имеет настолько "отвлеченные" представления о проблеме - просто прелесть! От его "аргументов" становится веселее жить .
Я прочел "аргументы". Человек имеет идею, к которой хочет всех подогнать. Посмотри концепцию их сайта www.arya.ru.
1. "Зороастрийское" прошлое Армении отнюдь не доказано - зороастризма, вероятно, придерживались только члены правящей верхушки, да и то не все. Скажем, аланы, вошедшие в правящий клан - их принадлежность к зороастризму более чем сомнительна. А народ имел какой-то местный синкретический культ. Кстати, в "армянском зороастризме" (назовем так для краткости) некоторые важные для настоящего зороастризма моменты опускались. Но тут лучше обратиться к тем ребятам, которые выступили здесь с рассказом о своей древней вере.
2. Вопрос о том, где в Гатах дахмы просто смешон - где в Нагорной Проповеди Христа рассказ о погребальных церемониях? ?ли в откровениях любого иного пророка-основателя религии?
3. Как "вылупился" зороастризм - пусть гадает Святич. Ему, видимо, это нравится. Для информации поясню: время и обстоятельства настолько далеки от нас, что говорить с уверенностью нельзя. Но когда мы имеем факт распространения именно зороастризма в собственно ?ране, мы видим появление его как уже сформировавшейся религии с установившейся обрядностью. А датировать на основе "Арта Вираз Намаг" - тогда я по "Колобку" начну русскую историю датировать .
А вот в чем проблема у неоязычников - так это в том, что свои универсалистские и сугубо современные взгляды они пытаются без нужной научной подготовки экстраполировать на древние времена для древних народов. Вот у них и получается, что Геракл и какой-нибудь Мумба-Юмба - одно и то же. ? все потуги на привлечение зороастризма к кругу языческих религий имеют под собой именно такую смешную основу.
А вот это вообще нельзя признать сколь-нибудь серьезным аргументом.
Это сильно. На зороастрийском форуме ссылка на зороастрийские тексты не считается аргументом. Может, вы еще и сам факт существования Заратуштры поставите под сомнение?
Цитата:
А в Гатах вы вообще много чего не найдете; да и с какой стати, собственно, в молитвы Заратуштры должны были попасть описания погребального обряда?!
А тогда откуда железобетонная уверенность, что сей обряд в зороастризме был изначально?
Цитата:
Вопросы, подобные обсуждаемому, решаются на основе серьезного анализа всего комплекса источников.
Ну вот и решайте. Насколько я знаком с иранистикой, там не ставится под сомнение зороастризм Ахеменидов.
Грустно иметь дело с фанатиками. В строгом соответствии с определением: человек, утративший способность критически оценивать свои взгляды.
Цитата:
1. "Зороастрийское" прошлое Армении отнюдь не доказано - зороастризма, вероятно, придерживались только члены правящей верхушки, да и то не все.
Собственно говоря, вы уже сказали то, что я и ожидал услышать: "Зороастризма придерживались члены правящей верхушки". ?менно зороастризма, а не некой смеси, как вы утверждали ранее. Что же до народа - так это только ваше ?МХО. Девовские культы и в ?ране долго существовали. Но из этого не следует, что зороастризма там придерживалась только правящая верхушка.
Цитата:
Скажем, аланы, вошедшие в правящий клан - их принадлежность к зороастризму более чем сомнительна.
С какого боку аланы к Армении?
Цитата:
2. Вопрос о том, где в Гатах дахмы просто смешон - где в Нагорной Проповеди Христа рассказ о погребальных церемониях? ?ли в откровениях любого иного пророка-основателя религии?
Тогда откуда железобетонная уверенность, что сей обряд изначален для зороастризма?
Цитата:
3. Как "вылупился" зороастризм - пусть гадает Святич. Ему, видимо, это нравится.
А вам не нравится. Потому как рушит ваши догматы. Ну а что поделать. В пехлевийскую эпоху не сомневались в зороастризме Ахеменидов. А они, замечу, куда ближе к той эпохе, нежели мы. ? при этом Ахемениды почитали и иных богов. ? никто их за это не осуждал и в отступничестве не обвинял. Ни один текст. Нравится вам это или нет.
Цитата:
А датировать на основе "Арта Вираз Намаг" - тогда я по "Колобку" начну русскую историю датировать .
Гениально. Советую пойти дальше и объявить, что Авеста - это что-то типа "Сказки о золотом петушке".
Грустно это, грустно. Во имя новодельных догматов вы готовы перешагнуть даже через ту традицию, приверженность коей декларируете.
Цитата:
А вот в чем проблема у неоязычников - так это в том, что свои универсалистские и сугубо современные взгляды они пытаются без нужной научной подготовки экстраполировать на древние времена для древних народов.
Словеса, словеса... Я вам задал простенький вопрос: на каком основании вы отказываете в зороастризме Ахеменидам. А в ответ тишина. Где же ваша "нужная научная подготовка"? Я уж даже молчу, насколько смешно выглядит ссылка на научную подготовку на религиозном по сути Форуме.
Да, смотрел я их сайт. Мне все это ужасно напоминает ролевые игры на местности, которыми я немного увлекаюсь . Более всего для такого "неоязычества" подходит, пожалуй, термин "религиозная реконструкция" (по аналогии с клубами "реконструкторов", которые, избрав себе определенную эпоху, делают одежду и вооружение древних славян, викингов, средневековых рыцарей, индейцев и т.п.).
Человек, который не знает о "Мученичестве Воскянов" или о "Мученичестве Сукиасянцев", и уверенно заявляет при этом что-то типа: "А с какого бока аланы в Армении?", который не понимает разницы между религией и вопросами ее генезиса, должен просто отдыхать с книжками типа Бушкова на диванчике .
Дим, прокомментируй мне заявление : "Парфяне были уверены в зороастризме Ахеменидов", а то смешно и я не могу говорить связно от смеха. Это же надо - сами признанные Сасанидами еретиками и проч. и проч., ставившие греческие статуи в свои храмы парфяне "были убеждены", в чем г-н Святич не сомневается!
Бедный Святич, мне его жалко, но балаган пора прекращать. Дай, Дмитрий, ему пару залпов с научной точки зрения - и в архив его, "неоязычника реконструированного" .
Подтверждаете мои слова. Что страшнее всего для фанатика? Наличие иного мнения. Что вы сейчас и демонстрируете.
Цитата:
Человек, который не знает о "Мученичестве Воскянов" или о "Мученичестве Сукиасянцев"...
Вот мне интересно, вы сами-то поняли, что сказали? Христианство в Армении было после зороастризма, а не до него. Так что с какого боку оно к нашей теме...
Цитата:
... и уверенно заявляет при этом что-то типа: "А с какого бока аланы в Армении?
А, ну тогда вопросов нет. Я-то думал, что мы о реальных Армении и ?ране говорим, а мы, оказывается, о некой виртуальной истории, в коей аланы не к северу от Кавказского хребта, где им и положено быть, а в аккурат к югу. Причем не от большого, а вообще от малого.
Признаю, что в вашей виртуальной истории я не силен.
Цитата:
Дим, прокомментируй мне заявление: "Парфяне были уверены в зороастризме Ахеменидов", а то смешно и я не могу говорить связно от смеха. Это же надо - сами признанные Сасанидами еретиками и проч. и проч. ...
Вот так даже? То есть вы от всей литературы на пехлеви отрекаетесь? Как нет? Ведь сии сочинения записаны на языке тех самых еретиков и отступников.
? этот человек мне о традиции говорит.
Цитата:
Дай, Дмитрий, ему пару залпов с научной точки зрения.
Ну давайте. Только, пожалуйста, из реальной, а не вашей виртуальной истории.
Никаких залпов с научной точки зрения мне, честно говоря, давать не хочется. Но заявление относительно пехлеви выглядит по меньшей мере странно, учитывая то обстоятельство, что пехлевийские тексты, насколько мне известно, записаны были по большей части в 10-11 вв. н.э., когда ни о какой Парфии и речи уже не было, а сам пехлеви был книжным языком.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.