Постараюсь ответить на Ваши вопросы, поскольку вопросы и ответы на них - часть традиции нашей религии, и многие заратуштрийские тексты составлены именно в форме вопросов и ответов (например, "Вендидад", "Меног-и Храт" и другие).
Цитата:
"2) Забота о домашних животных, в особенности о собаке, показывает важность, придаваемую им в древние времена". ------- С моей точки зрения, это как раз проявление высшего универсального принципа добра, а никак не веление времени.
Разумеется, вы правы, забота о животных, как и о других творениях - всегда долг каждого истинного заратуштрийца. Речь в данном случае идет о том, что некоторые из животных ввиду их особой значимости упомянуты в Вендидаде особо - такие, например, как собака и петух. Собака была особо выделена, поскольку она охраняла скот, являюийся источником пищи и благосостояния, она участвовала в религиозных церемониях, и считалось, что ее взгляд отводит друджа смерти. Причинение вреда собаке было не менее тяжким грехом, чем причинение вреда человеку, это было обусловлено той ролью, которая ей отводилась. В древние времена человек заботился о некоторых животных особо, поскольку от них просто зависела его жизнь. Сейчас мы более самостоятельны, и просто следуем принципу защиты живого, который хранит в себе "Вендидад".
Цитата:
Еще один момент в толк не возьму. Все же с Зерваном, то есть временем остаются неясности. Что, получается, оно более первично, чем рождение мира, или же оно возникло вместе с ним? Если оно первичнее, то тогда напрашивается логическое следствие, что есть нечто выше высшего, т.е. выше Ахура Мазды?
Рождение воплощенного мира - той физической Вселенной, которую мы знаем, было осуществлено творением Ахура Маздой этого мира. Ахура Мазда существовал вечно, Он был до творения материального мира, и согласно Авесте, он существует в Безграничном Времени - Зурван Акарана. Это Время, которое мы не знаем, есть Вечность, поскольку оно - атрибут Ахура Мазды, который существует Вечно (то, что христиане называют "вне времени", а на пехлеви в Хордэ Авесте было названо "a-zaman" - "вне времени" как одно из имен Создателя). Это время, которое будет временем мира после окончания борьбы со злом, время идеального мира, которое всегда было и всегда будет вместе с Ахурой и его бессмертным творением.
Другое время, которое мы знаем - время Зурван Дарегохвадата, Время Долгого Правления, ограниченное условными 12000 лет. Это Время было создано Ахура Маздой вместе с сотворением материального мира (согласно "Большому Бундахишну" Время Долгого Правления - первое из творений Ормазда).
Выше Ахура Мазды традиция не признает ничего. Есть некоторые воззрения зурванитов, что Бесконечное Время есть божество, породившее на свет двух близнецов - Ормазда и ахримана, но это именно зурванизм. А в традиционной заратуштрийской религии существует именно понятие двух форм времени, как я написал выше.
Цитата:
Еще, конечно, хотелось бы услышать ваше мнение, Джамшид, о "генеалогии" зороастрийских текстов и их языков. Несмотря на большую дискуссию, в голове осталась путаница, хочется структурировать некоторые основопологающие вещи.
Постараюсь выстроить в хронологическом порядке то, что мы имеем на сегодняшний день из наших заратуштрийских текстов.
Старшая Авеста - XVIII-XVII вв. до н.э., время Заратуштры и его первых учеников.
Включает слова Ашо Заратуштры и его ближайших учеников и первых последователей:
Ранняя Младшая Авеста - XVIII-VI вв. н.э., до-Ахеменидский период.
Предположительно составлена священнослужителями и верующими в до-Ахеменидский период. Эти книги также отражают учение Заратуштры, некоторые являются эпическими и метафорическими. ?х также называют Большими Яштами - они являются достаточно длинными:
В этих длинных Яштах, за исключением Бехрам Яшта, мы находим легендарную историю ?рана, древних Кеянидских Шахов, ссылки на Йиму (Джамшида), Заххака и т.д. В Замьяд Яште мы впервые встречаем упоминание о Фрашокерети (это словол не встречается в Гатах), и он послужил основой Хвадай Намэ, которая была переписана Фирдоуси в его "Шахнамэ".
Поздняя Младшая Авеста - VI-IV вв. н.э., Ахеменидский период.
Включает короткие Яшты:
Хормезд Яшт (Ормазд Яшт / Ахура Мазда Яшт), Ардабахишт Яшт (Ардибехешт Яшт), Вананд Яшт (Ванант Яшт), Хадохт Яшт (ч. 1, 2, 3), а также другие Яшты во фрагментах, включая Виштасп Яшт.
Вендидад - IV в. до н.э. - II в. н.э.
"Закон против дайвов", книга, о которой мы говорили в этом топике.
Ясна - как компиляция, относится к разному времени: от времени Заратуштры, XVIII в. до н.э. (Гаты) до ахеменидского периода, VI-IV вв. до н.э.
Заратуштрийская литургия, содержит 72 главы, включая Гаты и Ясну Хаптангхаити.
Висперад - компиляция, относится к периоду Младшей Авесты.
Содержит 23 главы, читается во время Гахамбаров.
Ньяиши - компиляция, относятся к периоду Младшей Авесты.
Хордэ Авеста (Малая Авеста) - компиляция, IV в. н.э.
Книга коротких молитв для повседневного использования верующими, составленная на староавестийском, младоавестийском и пазэнде, и включающая:
Ниранг-и Кусти бастан - молитва при повязывании Кушти, 5 Гахов (Хаван Гах, Рапитвин Гах, Узирин Гах, Аивисрутрем Гах, Ушахин Гах) - молитвы по времени суток Срош Баж (Сарош Бадж) - молитва Сраоше Ньяиши (см. выше) - литании Малые Яшты (см. выше) Ниранги (на пазэнде) Сетайешне Доа Тандарости - молитва о здравии Патет Пашемани (на пазэнде) - молитва покаяния 101 имя Бога (на пазэнде)
Пазэндские молитвы
Аширвад - молитва для свадебной церемонии
Пехлевийские тексты - около IX в. н.э.
Намакиха-и Манушчихр (послание Манушчихра) - 881 г. н.э., Дадестан-и Дениг (религиозные суждения Манушчихра) - 881 г. н.э., Вичитакиха-и Задспрам (избранное из Задспрама, брата Манушчихра), Бундахишн (книга о первотворении, существующая в 2 редакциях, известных как Малый (?ндийский) Бундахишн и Большой (?ранский) бундахишн), Динакард (Деяния Веры) - в 12 томах, начата Адурбад-и Варрохзадом в 820 г. н.э. и окончена Адурбадом-и Еметаном в 890 г. н.э.
Дополнительные пехлевийские тексты
Риваяты к Дадестан-и Дениг, Франг-и Пахлавик (Пехлевийское Собрание), Дадестан-и Меног-и Храт (Суждения Духа Разума), Карнамак-и Ардашир-и Папакан (Книга Деяний Ардашира Папакана), Паднамаг-и Адурбад Мареспандан (Книга Советов Адурбада Мареспандана), Арда Вираз Намаг (Книга Праведного Вираза), Газаште Абалиш (книга о споре между еретиком Абалишем и Адар Френгбазом, сыном Фаррохзада), Шароиха-и ?ран (Города ?рана), Мадикан-и Хазар Дадестан (Книга Тысячи Законов), записана во времена Хосрова II, Шканд Гуманиг Визар (Рассуждение, рассеивающее сомнение),
Персидские Риваяты - XV-XVIII вв. н.э.
Составлены Дастурами ?рана как ответы парсам ?ндии на их вопросы:
Риваят Наримана Хошанга (1478 г. н.э.), Риваят Джамаспасаны (1721 г. н.э.), Риваят Мобеду Каусу и дастуру Сорабу из Сурата (1743 г. н.э.) Риваят Манекджи Сетту (1747 г. н.э.)
и другие, более поздние, тексты.
Таким образом, самой древней частью сохранившейся Авесты являются Гаты, после них - Ясна Хаптангхаити.
Что касается авестийского языка - это язык, родственный санскриту, потомок пра-индо-иранского языка. Он не был искусственным языком, и Заратуштра составил свои Гаты на языке, который был понятен всем. А вот алфавит для записи Авесты действительно был изобретен позже, на основе арамейского, и Авеста, передававшаяся изустно, была записана на нем.
Добавлено: Пт Июн 06, 2003 5:42 am Заголовок сообщения:
Джамшид!
Большое Вам спасибо за ясный и четкий ответ. Теперь более-менее понятно. Единственная трудность - привыкнуть к авестийскому языку в смысле перевода названий текстов. Вы пишете:
Цитата:
Старшая Авеста - XVIII-XVII вв. до н.э., время Заратуштры и его первых учеников.
Включает слова Ашо Заратуштры и его ближайших учеников и первых последователей:
Насколько я понимаю, список переводов, приведенный на сайте, не совсем совпадает с приведенным списком самых древних текстов. То есть понятие Гаты шире понятия "Старшая Авеста" или, напротив, слова Заратуштры представлены не только в Гатах? В связи с этим еще один вопрос. Сохранилась ли полностью древнейшая часть Авесты (слова Ашо Заратуштры и его учеников) после нашествия Александра Македонского? ?ли же мы имеем в распоряжении лишь часть древнейших текстов? Планируется издание перевода Гат или всего комплекса текстов, являющихся словами Ашо Заратуштры и его учеников?
Буду признателен, если прокомментируете также вопросы из "Картина мира в соответствии с Аша".
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пт Июн 06, 2003 6:30 am Заголовок сообщения:
Доброго дня, Jain!
На сайте как раздел представлена "Хордэ Авеста", и там переводов мало пока. Плюс переведены Гаты - как отдельный раздел.
В понятие "Старшая Авеста" кроме 5 Гат (17 глав) входят также Ясна Хаптангхаити (Ясна Семи Глав), Ята Аху, Ашем, Йенге Хатам и А Аирьемо ?шьо. В настоящее время является общепризнанным, что Гаты составлены самим Ашо Заратуштрой. Также ему принадлежат Ашем и Ята Аху. Йенге Хатам - более поздняя молитва, она является перефразированием части Гат и написана на несколько искаженном авестийском. Что касается Ясны Хаптангхаити - она написана в прозе, и большинство ученых считает, что она была составлена первыми последователями Заратуштры, хотя некоторые приписывают ее составление также Ашо Заратуштре.
Считается, что Гаты сохранились полностью. Это не доказуемо, но нет каких-либо указаний на большее число Гат ни в одном из текстов. Хотя многое из древних частей Авесты было потеряно. Гаты сохранились благодаря тому, что они были основой литургии и запоминались обязательно наизусть всеми священнослужителями без исключения, поэтому они дошли до нас на том же языке, на котором их произносил Ашо Заратуштра.
?здание Гат готовится, ориентировочно осенью. Следите за новостями на сайте. ?здание Хордэ Авесты планируется в следующем году.
Добавлено: Пт Июн 06, 2003 9:10 am Заголовок сообщения:
В данном топике Вы, Джамшид, упомянули о кризисе зороастризма при Сасанидах. В связи с этим интересно услышать ваше и других участников Форума мнение по поводу того, как такая древняя и развитая на тот момент религия смогла быть вытеснена чуждыми для регионов ее распространения исламом и христианством.
Добавлено: Пт Июн 06, 2003 10:24 am Заголовок сообщения:
Предложение ко всем участникам Форума!
Во избежание "избыточного кодирования", с целью ясности смысла высказываемых идей предлагаю как можно меньше употреблять кальку с авестийского языка, а использовать смысловое понятие в русском переводе. Либо мы говорим на авестийском, либо на русском. Авестийское произношение предлагается указывать рядом в скобках, если это необходимо. Пример: вместо Амеша Спента употреблять Святые Бессмертные (Амеша Спента).
Мне кажется, пафос зороастризма именно в утверждении свободы воли человека. Это скорее религия для торговцев, а не для ученых . Ведь наука призвана установить, что от нас не зависит, зороастризм же провозглашает очень четко, что от нас зависит - чем он мне и нравится. Свободный человек использует науку, а не наука использует свободного человека. Все культуры претендуют на целостность, однако ислам, как мне кажется - мировосприятие воина, буддизм - восприятие ученого, христианство - религия наемных работников. От учения Заратуштры же веет чем-то для меня родным, это, как мне кажется, доктрина предпринимателей . В связи с этим вопрос - почему при своем паломничестве на Восток США с их национальными наклонностями к торговле вдаряются в буддизм, индуизм - учения, явно предназначенные для людей непрактичных, и явно не любящие ничего практичного? Почему 20 век не стал веком возрождения зороастризма? ?мхо, в ее реформированном варианте эта религия имеет большое будущее, именно в нашем мире с его культом свободы.
В данном топике Вы, Джамшид, упомянули о кризисе зороастризма при Сасанидах. В связи с этим интересно услышать ваше и других участников Форума мнение по поводу того, как такая древняя и развитая на тот момент религия смогла быть вытеснена чуждыми для регионов ее распространения исламом и христианством.
Доброго дня, Jain!
Это сложный вопрос. Многие ученые в своих научных трудах возлагают ответственность за падение религии под исламским натиском на духовенство и Шахов, однако вопрос намного глубже и сложнее такого видения.
Одним из факторов, вызвавших неспособность противостояния исламу, стала укоренившаяся традиция отсутствия активного прозелитизма (насильного обращения и миссионерской деятельности). Допускалось принятие иноверцам религии, но никто никогда не заставлял это делать. Заратуштрийцы никогда не стремились навязать свою религию другим, и перед натиском миссионерских и прозелитических религий (ислама и христианства) устоять оказалось весьма непросто. Такое поведение объяснялось изначальным принципом свободы выбора человека, в том числе выбора им своей религии (как сказано Ашо Заратуштрой в Гатах - Ясна 31.12). В принципе, для до-исламского общества и до-христианского общества вроде бы вообще в мире религию никому не навязывали. Разумеется, религии без активного миссионерства сложно соперничать в распространении с религиями, где такой принцип существует.
Вторым фактором стал сам ислам как таковой, вернее, форма, в которой он был принесен в заратуштрийский ?ран. При всем том, что заратуштрийская религия живет до сих пор, сложно было бы предполагать, что численность заратуштрийцев останется той же самой, если их просто вырезали миллионами либо насильно обращали в ислам.
Третьим фактором стало укрепление при Сасанидах зурванитского течения, которое провдигало идею фатализма - предопределенности, веления рока, идею наступления "века зла" и "века добра", как это установлено свыше. Когда в ?ран вторглись исламские захватчики, в обществе возникла идея, что наступило время "царствования ахримана", а поскольку со временем сражаться бесполезно, то это было воспринято как данность. Так изначально безобидная философская идея, безусловно имеющая право на жизнь сама по себе, в своем воплощении и развитии явилась фактором падения империи, подорвав изнутри сам свободолюбивый дух заратуштрийской религии.
Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов и те факторы, о которых пишут ученые - роль Шахов и духовенства. Сасаниды были далеко не лучшими правителями (хотя здесь есть разные точки зрения, разумеется), а духовенство все больше требовало к себе внимания, к тому же потеряв многое из изначального духа учения и зарегламентировав живую религию долгими предписаниями, списками грехов, длительными и зачастую непонятными уже для мирян ритуалами и т.д. (что и вызывало определенные недовольства, чему свидетельством может быть хотя бы попытка реформации, предпринятая Маздаком, который был Мобедан Мобедом). К тому же знание авестийского языка было практически утрачено к концу правления Сасанидов, и хотя люди продолжали произносить священные мантры, передавашиеся из поколения в поколение, сложно ожидать яростной защиты того, смысла чего почти никто не понимает...
Так или иначе, случилось то, что случилось. Самое плохое в этом то, что некоторые факторы продолжают оказывать губительное воздействие на нашу численность. ? здесь на первую роль выходит религиозное образование и просвещение сообщества (в том числе посредством интернета ), чтобы оно не относилось пассивно к своей традиции, а защищало и продвигало ее хотя бы там, где это является возможным.
Во избежание "избыточного кодирования", с целью ясности смысла высказываемых идей предлагаю как можно меньше употреблять кальку с авестийского языка, а использовать смысловое понятие в русском переводе. Либо мы говорим на авестийском, либо на русском. Авестийское произношение предлагается указывать рядом в скобках, если это необходимо. Пример: вместо Амеша Спента употреблять Святые Бессмертные (Амеша Спента).
Уважаемый Jain, в отличие от христиан и мусульман, которые пользуются своими священными книгами на тех языках, на которых они разговаривают в повседневной жизни, мы используем в богослужениях книги на авестийском языке. ? соответственно в форуме мы используем авестийские понятия.
?спользование авестийского языка в богослужениях традиционно и оправданно. Звуковое воздействие языка является весьма важным, поскольку задействует также другое полушарие мозга, которое ответственно за чувственное невербальное восприятие.
Кроме того - это касается и богослужения, и использования терминов в Форуме - многие слова невозможно однозначно перевести на русский или какой-либо из других языков. Авестийские слова многоплановы. Например, в термине, который вы привели в качестве примера - Амеша Спента, однозначно переводится только "Амеша" ("Амерта") - Бессмертные. Что касается "Спента" - оно переводится как "Святые", "Благодетели", "Дающие Рост и Умножение", "Ведущие к Продвижению"... Когда мы произносим одно слово "Аша" - мы имеем в виду "?стину", "Праведность", "Точность", "Справедливость", "Вечный Закон Мироздания", "Порядок Вселенной и Нашего Мира", а также "Рай", "Высшие Небеса" и имя одного из Амеша Спента... Авестийский язык более широк, и я думаю, что лучше выучить несколько базовых понятий, чем сужать искусственно значение сказанного.
Добавлено: Пн Июн 09, 2003 9:12 am Заголовок сообщения:
Цитата:
К тому же знание авестийского языка было практически утрачено к концу правления Сасанидов, и хотя люди продолжали произносить священные мантры, передавашиеся из поколения в поколение, сложно ожидать яростной защиты того, смысла чего почти никто не понимает...
Доброго дня, Джамшид!
А где тогда гарантия, что сейчас мы можем правильно понять смысл авестийских текстов, а главное Гат?
Добавлено: Вт Июн 10, 2003 4:39 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Yaroslav @ 07.06.2003, 18:0
Мне кажется, пафос зороастризма именно в утверждении свободы воли человека. Это скорее религия для торговцев, а не для ученых . Ведь наука призвана установить, что от нас не зависит, зороастризм же провозглашает очень четко, что от нас зависит - чем он мне и нравится. Свободный человек использует науку, а не наука использует свободного человека. Все культуры претендуют на целостность, однако ислам, как мне кажется - мировосприятие воина, буддизм - восприятие ученого, христианство - религия наемных работников. От учения Заратуштры же веет чем-то для меня родным, это, как мне кажется, доктрина предпринимателей . В связи с этим вопрос - почему при своем паломничестве на Восток США с их национальными наклонностями к торговле вдаряются в буддизм, индуизм - учения, явно предназначенные для людей непрактичных, и явно не любящие ничего практичного? Почему 20 век не стал веком возрождения зороастризма? ?мхо, в ее реформированном варианте эта религия имеет большое будущее, именно в нашем мире с его культом свободы.
Дорогой Ярослав, вся история Учения Заратуштры показывает, что оно, увы, не соответствует интересам любого государства и даже более того, для любого государства является "антигосударственной", или как бы сейчас сказали, "антисоциальной" *) религией.
Вспомните, чем кончались все попытки "втиснуть" Добрую Веру в рамки государственной религии? Все эти попытки кончались существенными искажениями самой Доброй Веры, попыткой ограничить свободу жизненного выбора любого человека определенными рамками, прописав их в "священных книгах", содержащих десятки "искусственных" заповедей, упоминания о жестоких наказаниях, которые рождали в людях страх и покорность. Людям предписывалось почитать эти книги наравне с Гатами, и так как со временем мало кто из простых людей мог самостоятельно понимать смысл Гат, то подменялась сама суть учения в Душах человеческих. По моему глубокому убеждению, именно эти существенные искажения и стали причинами крушения всех государств, в которых Вера Заратуштры номинально считалась государственной религией, но по сути таковой не являлась. Мне кажется, что там, где процветает Добрая Вера в истинном Ее понимании, там не нужно государство *). Вспомните, Золотой Век человечества кончился именно тогда, когда появилось первое государство, которое своим желанием держать все и вся под контролем исказило Веру...
Так что наша Вера скорее всего ближе к тому, что людьми принято называть "анархией" (в самом лучшем понимании этого слова) *). То есть устройство Мира, когда люди в полной мере обладают полной свободой жизненного выбора и живут в соответствии с собственными представлениями, что есть Воху-Мана и Аша, живут в гармонии с Жизнью и замыслами Ахура Мазды, живут для того, чтобы делать счастливыми других, ибо как еще можно сделать счастливым себя? *)
Но увы, похоже, что подобная "анархия" *) есть удел Человека Духовного, эра которого только начинается, и как скоро сбудутся наши надежды и мечты о подобном обществе - зависит только от нас, живущих здесь и сейчас, зависит от нашего выбора, зависит от наших мыслей, слов и дел *).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Ведь наука призвана установить, что от нас не зависит, зороастризм же провозглашает очень четко, что от нас зависит - чем он мне и нравится. Свободный человек использует науку, а не наука использует свободного человека. Все культуры претендуют на целостность, однако ислам, как мне кажется - мировосприятие воина, буддизм - восприятие ученого, христианство - религия наемных работников. От учения Заратуштры же веет чем-то для меня родным, это, как мне кажется, доктрина предпринимателей 
), чтобы оно не относилось пассивно к своей традиции, а защищало и продвигало ее хотя бы там, где это является возможным.
