Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:37 am Заголовок сообщения:
Только диспут не так начинают. Ты кричишь: "Мне нужно...", и этим сразу же прерываешь диспут - у оппонента есть всегда возможность сказать: "Тебе нужно- ты и верь"... Не так надо строить дискуссию. Просто спокойно составь список вопросов, задай их и дальше попытайся логически опровергнуть ответы.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:39 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Я, конечно, буду рад, если по Божию промыслу большинство зороастрийцев уверует во Христа и примет Святое Православное Крещение. Но да простит меня Бог, я сюда пришел не миссионерствовать...
А по-моему, так именно миссионерствовать, причем в довольно некорректной, извините, форме по отношению к Зартошти...
Цитата:
... просто сохраняют верность своим, пусть даже и неправильным, но добрым религиям.
Вы действительно считаете, что можете решать, чья религия правильна, а чья нет? ? что правильна толька та религия, к которой вы принадлежите? Если религия добрая, как вы написали, она не может быть неправильной.
Пока что вы очень хорошо миссионерствуете в Зороастрийском Форуме, попутно между строк роняя фразы, унижающие нашу религию и моих единоверцев. Я ни в коей мере не собираюсь отвечать вам тем же, но хотел бы все же попросить вас о большей корректности по отношению к нашей Вахви Даэна - Благой Религии.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:40 am Заголовок сообщения:
Скажем так. Не в плане агитации, а просто для объяснения христианской позиции, изложу, почему у нас Бог антропоморфен и зачем у нас иконы. Постараюсь быть кратким.
Итак,
1) Иконы было постановлено делать еще самим Господом. Так, в Храме (и Первом, и Втором) были иконы херувимов и изображения пальм.
2) В Ортодоксальной Традиции запрещено делать лишь изображения несуществующих чужих "божеств". Бог стал изобразимым после Своего явления людям (Иисус Христос был Совершенным Богом и Совершенным Человеком).
3) Сам человек является образом (eikon) и подобием Божиим, поэтому когда люди снимали друг перед другом шапки, они чтили именно икону Бога друг в друге (вернее, самого Бога, воздавая почтение Его образу).
4) Господь наш Иисус Христос сказал, что "теперь Вы стали сограждане святым и Богу". Т.е., для человека после чудесного Искупления стало возможным пребывание на небесах, подобно ангелам, а ангелов, как мы помним, изображали.
5) И, наконец, антропоморфность. Правильнее здесь говорить не об антропоморфности Творца, а о "квазитеоморфности" человека. Т.е., образ и подобие Божие в человеке неотрывно связаны с Первообразом и Первоподобием Творца. Это раз. Ну и, потом, Господь наш Иисус Христос, являясь абсолютно совершенным Богом, воспринял на Себя человеческую природу (включая тело), став нам подобен во всем, кроме греха (антропоморфность). Смысл спасения заключался в том, что Господь прошел весь путь человека (оставление друзьями, предательство учеников, оскорбления, унижения, избиение, распятие на кресте, смерть). И когда Он воскрес и вознесся, то дал и нам быть причастниками этого вечного бессмертия, ниспосылая свою благодать в таинствах и видимо присутствуя в таинстве Святого Причастия. Т.е., уже оправданная и вознесенная и преображенная человеческая материя посредством Причастия спасает материю, мутировавшую под физическим воздействием греха. То же в отношении и человеческой души и духа (ибо Христос воспринял природу человека целостно).
Именно поэтому для нас так важна эта самая антропоморфность: Антропоморфность Иисуса Христа, Бога Слова, Второй Ипостаси Троицы, нам постоянно напоминает о пути нашего спасения и о том, что сопричастником вечного блаженства на небесах может стать любой человек, если только захочет следовать по "Пути Света" (см. Послание Св. Ап. Варнавы - не путать со лжеевангелием "от Варнавы"!).
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:43 am Заголовок сообщения:
Спасибо, Max, за столь подробное изложение вашего взгляда на проблематику изображения Бога на иконах в христианской традиции. Хочу еще раз подчеркнуть, что я не веду теологических споров с другими конфессиями. Я только говорю о своей религии, о своем понимании и оценке вещей. Тем не менее, не в порядке спора, а в порядке уточнения некоторых моментов:
Цитата:
В Ортодоксальной Традиции запрещено делать лишь изображения несуществующих чужих "божеств". Бог стал изобразимым после Своего явления людям (Иисус Христос был Совершенным Богом и Совершенным Человеком).
Мы, собственно, вели речь не об изображении Христа. Изображение Ашо Заратуштры у нас используется - не изображается Создатель, Ахура Мазда. Относительно изображения несуществующих чужих "божеств" - если вначале признается, что их не существует, зачем далее заповедь не изображать их? Это же логически вытекает из первого... Кстати, если уж говорить об ортодоксальной традиции, то заповедь, о которой идет речь, приведена в изначально иудейской книге (насколько позволяют судить мои знания), а ортодоксальные иудеи не используют именно буквально никаких изображений, начиная от икон и заканчивая фотографиями, картинами и т.д.
Цитата:
Сам человек является образом (eikon) и подобием Божиим, поэтому когда люди снимали друг перед другом шапки, они чтили именно икону Бога друг в друге (вернее, самого Бога, воздавая почтение Его образу).
Для меня подобие Богу заключается во внутреннем содержании, а не во внешнем сходстве (только взгляд, не ради спора).
Цитата:
Именно поэтому для нас так важна эта самая антропоморфность: Антропоморфность Иисуса Христа, Бога Слова, Второй Ипостаси Троицы, нам постоянно напоминает о пути нашего спасения и о том, что сопричастником вечного блаженства на небесах может стать любой человек, если только захочет следовать по "Пути Света".
Для Зартошти Путь Света, Путь Аши - это путь их жизни в единстве Благой Мысли, Благого Слова и Благого Деяния. Мы используем символы Фарра, изображения Ашо Заратуштры как Величайшее и чистое Творение Создателя Ахура Мазды, принесшего Божественный Закон людям около 4000 лет назад. Изображения же Создателя не существует в Зартошти Дин.
Кстати говоря, изображение ангелов и святых с нимбом - это еще дохристианская традиция. Сияние вокруг лика изображалось и митраистами (откуда, по всей видимости, перешло и в христианскую традицию), и Зартошти - мы называем сияние вокруг лика "Фарр", и на портрете Ашо Заратуштры вы увидите то же самое.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:44 am Заголовок сообщения:
Макс, а Вы действительно считаете, что иконопочитание пришло в христианство из иудаизма (точнее было бы говорить о взаимосвязи в этом вопросе Ветхого и Нового Заветов) (п.1)? ? можно чуть подробнее об изображении ангелов (п.4)?
Может быть, лучше было бы не "Бога Слова", а "Бога-Слова"? Я надеюсь, что мы с Вами говорим об одном и том же.
P.S. Читая Ваш 3-й пункт, я ужаснулся тому, сколько людей не воздали должного почтения Господу, не сняв шапку перед своими собратьями. Надеюсь, что Господь в своем бесконечном милосердии не будет их строго карать за это.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:46 am Заголовок сообщения:
Так я и не собирался ни с кем спорить. Вся суть моего ответа заключалась только и только в том, чтобы пояснить, зачем ортодоксальные христиане (конкретно, католики, православные, нехалкидониты и ассирийцы) используют иконы. Это было просто пояснение.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:47 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Для меня подобие Богу заключается во внутреннем содержании, а не во внешнем сходстве (только взгляд, не ради спора).
Дело в том, что для христиан наиважнейшим положением является именно целостность человеческого естества: тело, душа и дух. По образу и подобию Божию был сотворен именно целостный человек. Именно в этом и кроется вся экзотерика христианства: образ и подобие Божие не только в душе человека, но и в теле и в духе. Все носит отпечаток Творца.
Дело в том, что мы считаем, что грех приводит к физическим мутациям (в сторону тления), тогда как праведность обессмерчивает не только душу и дух, но и тело (пример - мироточение и нетление св. мощей). Т.е., образ и подобие Божие отпечатываются абсолютно на всех частях целостного человека.
Цитата:
Для Зартошти Путь Света, Путь Аши - это путь их жизни в единстве Благой Мысли, Благого Слова и Благого Деяния. Мы используем символы Фарра, изображения Ашо Заратуштры как Величайшее и чистое Творение Создателя Ахура Мазды, принесшего Божественный Закон людям около 4000 лет назад. Изображения же Создателя не существует в Зартошти Дин.
Ну так я говорю, что для нас Путь Света - это путь заповедей и любви, который приводит ко спасению всего человека, позволяет быть причастником Вечного Спасения через таинство Святого Причастия. Т.е., изображение Бога говорит нам:
1) О восприятии Словом, Богом Сыном, Христом (все это разные названия Одной и Той же Личности) человеческой природы, ввиду чего Он стал изобразимым.
2) О явлении не только Совершенного Человека, но и Совершенного Божества во всей своей полноте. Т.е., человек окончательно увидел Бога. Удостоился боговидения.
Цитата:
Кстати говоря, изображение ангелов и святых с нимбом - это еще дохристианская традиция. Сияние вокруг лика изображалось и митраистами (откуда, по всей видимости, перешло и в христианскую традицию), и Зартошти - мы называем сияние вокруг лика "Фарр", и на портрете Ашо Заратуштры вы увидите то же самое.
Я не был бы столь категоричен в отождествлении христианской иконографии с митраистской. Все дело в том, что изображения ангелов переняты целиком и полностью из традиции иудейской. Отдельным пунктом приведу ссылки на Писание. А по ортодоксальному (православному) Преданию Богородицу с нимбом изображал еще Св. Евангелист Лука (покровитель художников и врачей), которого в митраизме подозревать весьма и весьма сложно. Скажем так: одни и те же художественные приемы возникали у многих разных народов в разных концах света. Вырисовка нимбов - это один из немногих способов показать святость (при тогдашней-то технике рисования), чтобы отличить икону от обычного портрета.
Еще раз хочу подчеркнуть, что я ни с кем не дискутирую, а просто свидетельствую о своей вере. Рассказываю о ней. И поправляю наиболее распространенные заблуждения относительно христианства.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:49 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Макс, а Вы действительно считаете, что иконопочитание пришло в христианство из иудаизма (точнее было бы говорить о взаимосвязи в этом вопросе Ветхого и Нового Заветов) (п.1)?
Скажем так. Иконопочитание берет свои корни именно в ветхозаветной традиции. Так будет правильнее сказать. Ибо как таковое иконопочитание стало окончательно возможным лишь в новозаветные времена, когда Бог явился людям во всей своей полноте и поэтому стал изобразим.
Цитата:
И можно чуть подробнее об изображении ангелов (п.4)?
Отвечу отдельной темой.
Цитата:
Может быть, лучше было бы не "Бога Слова", а "Бога-Слова"? Я надеюсь, что мы с Вами говорим об одном и том же.
Это не принципиально. Допускаются оба написания. Говоря о Слове (Logos), я имею ввиду Вторую Ипостась (Личность, Лицо) Единой Троицы, Бога Сына, Господа нашего Иисуса Христа.
Цитата:
P.S. Читая Ваш 3-й пункт, я ужаснулся тому, сколько людей не воздали должного почтения Господу, не сняв шапку перед своими собратьями. Надеюсь, что Господь в своем бесконечном милосердии не будет их строго карать за это.
И зачем все с ног на голову переворачивать? Где я писал о "должном" почитании? Традиция приветствия друг друга поклоном существует далеко не у всех христианских народов. Поэтому воздавать должное почтение Богу через Его образ (человека) мы можем и другим способом. Например, через любовь к ближнему и даже к врагу.
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:50 am Заголовок сообщения:
Насколько я понимаю, Вы говорите не как специалист в истории или догматике, а как человек верующий, но, тем не менее, можете ли Вы привести какие-нибудь цитаты по поводу изображений из Ветхого Завета (кроме украшений скинии и Храма)? Буду очень признателен. А, заодно, кстати, и из Нового...
Я этим вопросом никогда специально не занимался, но у меня есть устойчивое представление о том, что даже само слово "изображение" очень редко связывается в ВЗ с чем-то позитивным.
Приношу все возможные извинения, если Вас каким-то образом задел мой постскриптум.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Янв 11, 2003 9:52 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Так я и не собирался ни с кем спорить. Вся суть моего ответа заключалась только и только в том, чтобы пояснить, зачем ортодоксальные христиане (конкретно, католики, православные, нехалкидониты и ассирийцы) используют иконы. Это было просто пояснение.
Я понял, спасибо! Просто я хотел подчеркнуть нежелание спора по этому вопросу со своей стороны. Спасибо за изложение точки зрения.
Цитата:
Я не был бы столь категоричен в отождествлении христианской иконографии с митраистской. Все дело в том, что изображения ангелов переняты целиком и полностью из традиции иудейской. Отдельным пунктом приведу ссылки на Писание. А по ортодоксальному (православному) Преданию Богородицу с нимбом изображал еще Св. Евангелист Лука (покровитель художников и врачей), которого в митраизме подозревать весьма и весьма сложно. Скажем так: одни и те же художественные приемы возникали у многих разных народов в разных концах света. Вырисовка нимбов - это один из немногих способов показать святость (при тогдашней-то технике рисования), чтобы отличить икону от обычного портрета.
Насчет того, что иконографическая традиция перенята исключительно из иудейской традиции - это очень смелое заявление. Поверьте, я знаю, о чем говорю. У меня на руках имеется ряд работ, подтверждающих именно митраистское влияние в иконографической христианской традиции (и не только христианской). Посмотрите выпущенную нами год назад книгу "Митра - Владыка Рассвета". Там очень подробно это рассматривается (извините, что без цитат - 500 страниц в книге, как-никак...).
Знаете ли вы о роли митраизма и его взаимодействии и влиянии на христианскую традицию? О месте митраизма в Римской империи? Наконец, о том, что древние иудеи отождествляли Яхве с Ахура Маздой, а митраизм вкупе с зороастрийской традицией оказал огромнейшее влияние и на иудаизм также? О сходстве символики? Etc? Копните поглубже этот вопрос, о происхождении икон в том виде, в каком они существуют сейчас (крылья Ангелов, нимбы Святых) - и вы не будете так уверены в том, что это пришло именно из иудейской традиции... Если хотите подробнее - извините, сразу не напишу, так как получится статейка приличной длины.
Что касается Луки - позвольте, ко времени его жизни это столь прочно вошло в культуру, что он мог этого и не знать, подобно тому, как мало кто из христиан помнит, почему головной убор христианского священника называется "Митра"...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
