Благоверие

Главная

Благоверие :: Просмотр темы - Собаки spy click sms spy useing bluetooth app mobile spy tips on catching a cheating spouse

Благоверие
Сайт Русского Анджомана

FAQ

Поиск

Пользователи

Группы

Регистрация

Профиль

Войти и проверить личные сообщения

Вход

Собаки
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.

Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.

Список форумов Благоверие -> Благая Вера

Предыдущая тема :: Следующая тема

Автор

Сообщение

Bahman

Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996

Добавлено: Пт Июн 18, 2004 5:52 pm Заголовок сообщения:

QUOTE(Jain) Все используемые в современном зороастризме понятия разных душ есть, с моей точки зрения, след гностических ересей вроде манихейства.

Ну да! Манихеи машину времени изобрели, слетали веков так на семь (min) и попортили ум даже Заратуштре, поскольку большинство этих слов (кроме фраваши и баоды) встречаются уже в его Гатах.

Цитата:

Во-первых, потому что "udra" перводится в большинстве английских и русских переводов как "водяная собака", хотя проще было бы дать перевод "выдра", если бы это было так.

�?нтересно, а на каких основаниях, если водяная собака не выдра, то обязательно бобер? А, забыл. Пал Палыч-то все знает!

51. Ahura Mazda answered: 'It passes to the spring of the waters [45], O Spitama Zarathushtra! and there out of them two water-dogs are formed: out of every thousand dogs and every thousand she-dogs, a couple is formed, a water-dog and a water she-dog [46].

Сноска 46. There is therefore in a single water-dog as much life and holiness as in a thousand dogs. This accounts for the following. -- The water-dog (udra upapa Persian sag-i abi;) is the otter.

(Darmesteter).

Все переводы так или иначе пляшут от Дарместетеровского. А он в свою очередь основывается на переводе текста Авесты на среднеперсидский язык. Авестийское udra переведено на среднеперсидский словом sag-i abi, что дословно значит "собака водяная". Она и фигурирует в переводе. То, что это словосочетание значит именно "выдра", я уже доказывал. �? таджикское сагоби - "выдра" тому непосредственное подтверждение. Но тебя разумные доводы, основанные на четких фактах, не увлекают. Тебе по душе эмоциональные домыслы и что там думает по этому поводу "самый главный" зороастриец России. Ради оправдания их ты готов притянуть за уши любые факты и построить любое беспочвенное умозрение.

Цитата:

Во-вторых, в Вендидате последствия убийства зверя "udra" соответствуют последствиям убийства бобра, а не выдры. Твоё возражение на это -- простой отбрёх.

"51. ... Убивающий удру сотворяет засуху беспастбищную.
52. �?з-за этого из этого места и области уходит жертва и возлияние, здоровье и исцеление, процветание и прирост, рост ячменя, пастбищ и травы".

Где здесь про бобровые плотины? Злую шутку с тобой сыграло вечное человеческое свойство объяснять все непонятное через понятные конкретно-чувственные образы.

Но эти образы далеки от реальности.

Популяция бобров в �?ране и Средней Азии никогда не была особенно широкой. В бурных горных реках, ледникового происхождения, к которым принадлежит значительное их большинство в данном регионе, устройство бобровых плотин просто невозможно.

Совершенно не очевидна связь между устройством бобрами плотин и плодородием. В предгорных реках - с большим угловым падением русла - бобры просто физически не могут поднять сколь-нибудь заметно уровень грунтовых вод. В степных и пустынных же местностях Туранской равнины разлитие вод - вообще прямая дорога к засаливанию почвы.

Кроме того, люди в Средней Азии испокон веку умели сами вести ирригацию (об этом в Венд. 3). Весомость фактора немногочисленной бобровой популяции в их хозяйстве - плод чистого твоего умозрения.

Очевидно, что связь между убийством сагоби (водяной собаки-выдры) и исчезновением плодородия в этом пассаже носит магический характер, не сводимый к чистому рационализму в современном понимании. Выдра - собака вод - магический покровитель водной стихии. �? убийство ее - лишение вод такого покровителя. По белоруским поверьям убийство ужа, которого специально запускали в дом на ПМЖ ловить мышей и тараканов (гада-господарика) приводит к пожару. Предлагаю и здесь попробывать найти рациональное объяснение.

Вернуться к началу

Bahman

Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996

Добавлено: Пт Июн 18, 2004 5:56 pm Заголовок сообщения:

QUOTE(Sever) Разве нужно аргументировать, почему Моцарт обрел право писать музыку, Пушкин -- сочинять стихи, а Агнета Фальтског -- петь песни? Какое образование было у Заратуштры, Баха, Серафима Саровского, была ли у них лицензия на их деятельность? Нормальные люди смотрят, чтО это за музыка, стихи, песни, знания, а не просят обосновать право создавать или передавать их. �?ная позиция, по-моему, называется "фарисейство".

А что мешает тогда признать право учить человечество за Мани, за Маздаком, за Богумилом, за шейхом аламутского замка? Всегда находилось много людей, которые с восхищением смотрели, чтО эти товарищи творили, и не просили обосновывать право создавать и передавать манихейство, маздакизм, богумильство и тоталитарный исмаилизм.

Есть такая вещь - называется традицией (по-латыни "передача" значит) - очень важная штука для любой религии, а для зороастризма - тем более. Есть три способа отношения к ней. Первый - полностью следовать ей и строить новое строго в ее русле (так поступают настоящие зороастийцы, следуя учению свого пророка). Второй - открыто противопоставить свои мысли ей (так поступил Заратуштра, отвергнув агрессивную традицию карапанов и кави). �? третий - сохранив кое-какую символику и внешние признаки, сотворить нечто совершенно иное, противоречащее традиции, но выставить это под все той же знакомой старой вывеской и клятвенно объявлять себя истинным носителем той традиции.

Глоба идет именно третьим путем - самым хитрым и самым нечестным. Несоответствие слов (рассказ об "истинном зороастризме") делам (незороастрийским) - один из признаков ашемаоги ("убителя Аши"), т.е. еретика.

Более того, Глоба даже до полноценного еретика не дотягивает, поскольку он - человек со стороны, не имеющий к зороастрийской традиции никакого отношения. Ну какому христианину понравилось бы, если нашелся бы где-нибудь, скажем, в глухом Тибете, некий буддист по происхождению, который христиан в глаза не видел, но случайно надыбал где-то плохонький перевод отрывков из Евангелия для детей, начитался их вдосталь, озарился и создал свою "христианскую" школу. Для красоты и тешения своих творческих сил надомысливал, напридумывал, примешал чуть Бон-по, чуть хинаяны. Нафаршировал все это цитатами из Палийского канона и писаний Нагарджуны. Наприманивал тибетцев простодушных, те рты пораскрывали - никогда такого не слышали! Надо же, вот он настоящий последователь Христа!

�? вот почитает настоящий крещенный христианин "откровения" такого учителя, выдающего свои воззрения за истинно христианские, волосы у него зашевелятся. Скажет он последователям тибетца: "Ребята! Он вас дурит. Ничего христианского в его словах нет". А они в ответ только зашикают: "Да как ты смеешь оскорблять такого уважаемого человека! Он настоящий христианин, а ты вообще кто?"

Пойми и ты меня. Я сто раз говорил, что ни в коей мере не отрицаю права Глобы творить и учить. Но он не имеет никакого права называть свое творение и учение зороастрийским. Потому что его зороастризм - это именно то раскритикованное тобою умствование самоучки, поскольку оно начисто оторвано от настоящей зороастрийской традиции. Поэтому никаким авторитетом в вопросах толкования положений традиции Глоба обладать не может. �? это никак не отменяет свободу его творчества. Просто примазывание и претензии на истину "левого" человека оскорбляют. "Делай, что хочешь, но не примазывайся к святому" = "глобизм в зороастризме не пройдет!"

Ты ведь заметил, что в этом тексте животные названы все вместе, как одна "стихия" созданная Богом, а из людей -- названы отдельные личности? Сейчас все животные уже сделали окончательный выбор между добром и злом на уровне биологических видов. А люди делают его на уровне отдельного индивида, каждый человек решает сам за себя в течение своей жизни.
Вот именно поэтому Фраваши есть у всех, а душа-урван, ответственная за личностный выбор "в течение своей жизни" - у человека. Животные же только живут согласно своей природе (если хотите, согласно изначально сделанному выбору на уровне прообраза творения). Что не отрицает наличие других "тел" (или как там их назвать) - например, той же "баода" у собаки.

QUOTE(Sever)

"udra" перводится в большинстве английских и русских переводов как "водяная собака"
В большинстве переводов все же либо просто udra без перевода, либо "выдра" (из тех переводов, которые мне доступны, конечно). С точки зрения лингвистики, учитывая преемственность языков внутри одной языковой группы - то есть "жизнь" слова с некоторыми изменениями в том же таджикском и т.д. - думаю, что перевод слова как "бобр" вряд ли можно обосновать с научной точки зрения. По крайней мере, г-жа Крюкова, весьма уважаемый мною (и не только мною) ученый, имеет весьма хорошее представление о том, что она переводит. Жаль, что времени участвовать в Форуме у нее нет. Хотя я постараюсь отправить ей запрос. У нее переведено "выдра".

QUOTE(Iskandar)

Очевидно, что связь между убийством сагоби (водяной собаки-выдры) и исчезновением плодородия в этом пассаже носит магический характер, не сводимый к чистому рационализму в современном понимании. Выдра - собака вод - магический покровитель водной стихии. �? убийство ее - лишение вод такого покровителя.
Абсолютно точно. Мы же уже договаривались не читать Вендидад (да и вообще Авесту) слишком буквально.

Кстати, �?скандар! У меня нет под рукой пехлевийского текста Бундахишна. Ты не мог бы в транслитерации воспроизвести пехлевийский текст отрывка с упоминанием "собак"? Не помню точно где это, но это где-то первая четверть книги, там где идет речь о создании видов животных от семени Быка. Вернуться к началу

Bahman

Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 4:14 pm Заголовок сообщения:

Дуруд ба дувум бор!

Цитата:

Кстати, �?скандар! У меня нет под рукой пехлевийского текста Бундахишна. Ты не мог бы в транслитерации воспроизвести пехлевийский текст отрывка с упоминанием "собак"? Не помню точно где это, но это где-то первая четверть книги, там где идет речь о создании видов животных от семени Быка.

У меня нет транслитерации. Есть только чунаковский пазенд. Специально для дорогих участников форума пришлось малость потрудиться - перевести австийские знаки латиницей:

Бундахишн, глава 14.

Shashem sagh dih sarde pasush havr, vishhawr hasti mānvān, vōhū nazagh, traoki buvri āv ke sagi āwī xvuannt, rōbāh, rasū, zaozak, kexvar pusht darēt, undr, mushkāni fraox, ki ōishān du sarda sura āmōxteshni yak rōbāh, īak rasū, vish āmōxteshni cūn ndar, ke xvād pa pusht dārē, zuzakci ham

Пазенд - ужасный язык, в силу того, что для переписчиков-парсов среднеперсидский не посто устаревший, а вообще неродной. Поэтому "переведу" все это на удобоваримый классический среднеперсидский:

Shashom sag dah sardag: pasush havr, vish havr, hast-ī mānvān, vohū nazgh, *tarunak, buvr-ī āb, kē sag-ī ābīg xvānēnd, rōbāh, rasūg, zuzak, kē xvār pōsht darēd, udr, mushkān-ī farrān, kēshān dō sardag surag āmōxtishn - ēk rōbāh, ēk rasūg, vish āmōxtishn ciyōn udr, kē xvār pad pōsht darēd zuzak ham.

На русском:

Шестой - десять видов собак: овчарка (пасуш-хавр - авестийское по происхождению слово значит "сторож скота"), сторожевая (авест. вишхавр - "сторож села"), то есть охранник дома, ищейка (?) (авест. воху назга), молодая собака (?) (тауруна - перевод условен, слово не очень понятное), водяной бобр, которого зовут водяной собакой, лиса, ласка, ёж, у которого на спине колючки, выдра и виверра (досл. "мускусный носитель фарра"). �?з них два вида живут в норах: один - лиса, один - ласка. Такие, как выдра и тот, у котрого на спине колючки, а именно еж, живут в зарослях.

К великой радости Севера бобр (бувр) здесь назван водяной собакой. Правда та же Чунакова переводит то же самое слово (бувр-и абиг) в Дадестани меноги храд, описывая седьмой грех, выдрой. Но не долго Северу злорадствовать! В этом отрывке фигурирует наша знакомая удра (в пехлевийском варианте удр или даже ундр, ундар) - выдра.

В общем, текст очень противоречив, что дает простор для всевозможных спекуляций по принципу нравится животное/не нравится.

Очевидно, что сама эта классификация не отличается последовательностью. Удра названа здесь живущей в зарослях (виш), но это собственно мало что значит. Выдра хорошо плавает, любит воду и ловит рыб, но она хорошо себя чувствует и в наземной среде и устраивает свои гнезда именно в зарослях. Кроме того, в Средней Азии и �?ране заросли всегда приурочены именно к пресным водам.

Бобр в �?ране и Средней Азии был редкостью еще тогда, когда масштабы охоты на него были не велики. Очевидно, его образ часто контаминировался с образом выдры, которая распространена в Азии значительно шире. Саг-и абиг (водяная собака), избранное персидскими комментаторами Авесты в качестве перевода для древнего удра, имело широкое значение, включающее в себя всех собакоподобных существ, любящих воду, но в силу естественных причин изначально основным значением данного сочетания была "выдра", что закрепилось и таджикском "сагоби".

Вернуться к началу

Jain

Зарегистрирован: 13.02.2003
Сообщения: 524

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 6:08 am Заголовок сообщения:

Цитата:

Дело не в словах, а в интерпретации.

Вернуться к началу

Sever

Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 454

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 9:05 am Заголовок сообщения:

Цитата:

Но не долго Северу злорадствовать!

�?скандар! "Смотрюсь, как в зеркало, в другого человека..."

�?скандар и Джамшид, вы же как языковеды прекрасно знаете, как непредсказуема и противоречива может быть судьба слова в живом языке на протяжениии тысячелетий. Не мне вам приводить примеры, когда то, что раньше значило "Ливерпуль" стало называться словом "Манчестер" и т.п. Приведённый �?скандаром текст Бундахишна подтверждает это: люди, писавшие Бундахишн называли водяной собакой бобра, а не выдру. Современные таджики -- наоборот. Вполне возможно, что в Видевдате "удрой" обозначен бобёр.

Цитата:

Ты сам-то, �?скандар, веришь в такую магическую связь? Если нет, то не делай из Авесты сборник примитивных крестьянских суеверий. Когда славяне почитают ужей и пугают детей пожаром, чтобы те не трогали этого благого животного, они делают это как в силу осознания связи всего живого, так и в силу особой полезности ужей - истребителей храфстры. Ну скажи, что такого полезного делает выдра, чтобы её приравняли в Авесте к тысяче обыкновенных собак? Эта браконьерша, пожирательница рыбьей молоди и когтя-то собачьего не стоит. А вот бобёр - да. Если убить бобра, то пострадает не только он, но и тысячи животных и сотни тысяч растений в его местности от изменения микроклимата и экологической обстановки. Это реальный факт, а не магический. Малая распространенность бобра на �?ранском взгорье ничего не доказывает, так как арии не всегда жили там. В Арктиде или не в Арктиде, спорить не хочу, но в Европе-то они точно побывали. А Видевдат - книга древняя.

А вообще, если даже современные иранцы считают выдру благой, то я, как человек, у которого в крови тоже "кипит" немного "неба славян" (К. Кинчев), выдру всегда буду воспринимать как храфстру. Это же всё субъективно, понимаете, и зависит от этноса, его истории и опыта взаимодействия с конкретным животным. Если для иранцев волк - явный злодей, который чуть младенца Заратуштру не прирезал, то для славян волк - тотем, благое животное. Если мы вспомним самые архаические слои славянской культуры, то там волк - положительный герой: �?вану-царевичу помогает, Марьюшке из сказки "Финист Ясный Сокол" - тоже, в колыбельной серенький волчок тоже кусает за бочок только тех детишек, которые ложатся на краю, то есть не соблюдают священный принцип "золотой середины". Значит, славяне нашли нормальный способ взаимодействия с этим животным, волкам в лесных просторах Руси хватало храфстры и больных животных для пропитания. Коммуняки-безбожники и те, сначала перебили всех волков из вертолётов, а потом поняли свою ошибку, "санитаром леса" волка объявили.

Вернуться к началу

Rustam

Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 807

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 1:15 pm Заголовок сообщения:

Зди друва, Арьяс ча виспе!
Здравствуйте, друзья и все!

Цитата:

vanghāpara-

В более раннем виде -- *vahāpara- -- кеннинг, восходящий к свящённой лексике.

Одна из допустимых гипотез:

У Бартоломе vahā- -- 'часть спины'.

Возможно, что второй компонент -- *apara-. Суффиксы -ra- и -r- часто очень близкипо семантике соответственно к -na- и -n-. В таком случае сопоставляем с apanō-tэma- 'наивысший'.

Действительно, у ежа спина -- выпуклая вверх.

Вернуться к началу

Показать сообщения:

	Список форумов Благоверие -> Благая Вера	Часовой пояс: GMT На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
Страница 5 из 6

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Разработчик сайта: Fractalla Design

контакты | карта сайта

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 5:47 am Заголовок сообщения:

СОБАК�? Великая Отечественная на деле доказала эффективность применения служебных собак в военных целях. К началу войны на учете в клубах Осоавиахима их стояло свыше 40 тысяч, а к концу - Советский Союз вышел на первое место в мире по использованию собак в военных целях. В период с 1939 по 1945 год было создано 168 отдельных воинских частей, использовавшие собак. На различных фронтах действовали 69 отдельных взводов нартовых отрядов, 29 отдельных рот миноискателей, 13 отдельных специальных отрядов, 36 отдельных батальонов нартовых отрядов, 19 отдельных батальонов миноискателей и 2 отдельных спецполка. Кроме этого периодически участвовали в боевых действиях 7 учебных батальонов курсантского состава Центральной школы служебного собаководства. Собаки подрывали вражескую бронетехнику в боях под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Брянском. �?з директивы начальника инженерных войск Советской Армии всем фронтам от 17 ноября 1944 года: "В Ясско-Кишеневский операции взвод собак-миноискателей успешно выполнял задачу по сопровождению танков. Этот специально обученный взвод сопровождал танки во всю глубину зоны оперативных заграждений противника. Собаки привыкли к езде на броне танков, к шуму моторов и стрельбе из орудий. В местах, подозрительных на минирование, собаки-миноискатели под прикрытием огня танков производили разведку и обнаруживали минные поля". �?з донесения командующего 30-й армией генерал-лейтенанта Лелюшенко от 14 марта 1942 г.: "В период разгрома немцев под Москвой пущенные в атаку танки противника были обращены в бегство собаками истребительного батальона. Противник боится противотанковых собак и специально за ними охотится". �?спользовались собаки и в отрядах Смерша для поиска диверсионных групп противника, особенно для поиска вражеских снайперов-"кукушек". Чаще всего в каждый из отрядов входили 1-2 стрелковых отделения, оперативный работник органов НКВД или НКГБ, связист с радиостанцией, и вожатый со служебно-розыскной собакой. �?з директив: "ГУКР считает нужным еще раз напомнить, что при проведении войсковой операции в Шиловичском лесу собаки, обладающие верхним-дальним чутьем и опытом отыскания тайников и схронов, должны быть использованы на самых перспективных участках". В том же архиве сохранилось ещё одно забавное распоряжение, касающееся собак: "за то, что на утреннем выгуле собаки выгуливаются вяло, имеют печальный вид, а курсанты не пытаются развеселить их, объявляю командиру подразделения наряд вне очереди". Широко применялись служебные собаки и в службах связи, и для доставки раненых с позиций. �?з донесения штаба Ленинградского фронта: "6 собак связи... заменили 10 человек посыльных, причем доставка донесений ускорилась в 3-4 раза". На боевом счету частей военного собаководства свыше 300 подбитых танков, более 200 тыс. доставленных донесений в периоды, когда отсутствовали другие средства связи, подвезено на огневые рубежи 5862 т. боеприпасов. В частях, где применялись нартовые упряжки, 95% тяжелораненых вывезено ездовыми собаками, а всего было вывезено красноармейцев (читайте - спасено) около 700 тысяч! Обследована территория в 15153 кв. км. С помощью четвероногих было разминировано 303 крупных города и населённых пункта, среди которых – Псков, Смоленск, Брянск, Львов, Минск, Киев, Сталинград, Одесса, Харьков, Воронеж, Варшава, Вена, Будапешт, Берлин, Прага, а также 18394 здания и обнаружено свыше четырёх миллионов мин. http://www.specnaz.ru/istoriya/476/

Добавлено: Сб Июн 19, 2004 12:29 pm Заголовок сообщения:

Доброго дня всем! Доруд бар шома! Прежде всего, спасибо �?вану как единственному участнику, поддерживающему заявленную тему ветки - "Собаки". Всем остальным - последнее китайское предупреждение. Моя лояльность не безгранична. Вы обсуждаете уже совершенно другие вопросы, которые к тому же неоднократно в Форуме обсуждались. Поэтому или придерживайтесь обсуждения в рамках заданной темы, или открывайте другую ветку (либо используйте соответствующие уже существующие) - благо сделать это несложно, все умеют. �? пожалуйста, с обсуждением не личностей участников / неучастников Форума, а с обсуждением вопросов. Дабы также не нарушать Правил Форума, все свои комментарии по не относящимся к теме вопросам я помещу в соответствующие ветки. QUOTE(Sever) Насчёт того, выбирают или не выбирают животные, сказано в заратуштрийском "кредо", "Символе веры"... (привожу по памяти, в каком месте Авесты это записано, я не помню).