Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:47 pm Заголовок сообщения:
От этой "цидули", как ты ласково выражаешься, я отказываться и не думаю. ? еще потому, что я нигде в этой теме ни к войне, ни к развязыванию конфликтов не призывал. Ни к поиску врагов, ни к чему-либо еще, что я отверг в давнишнем сообщении.
Сообщение отредактировано Администратором Форума. Поаккуратнее в выражениях, иначе будут санкции.
Добавлено: Чт Сен 09, 2004 7:14 pm Заголовок сообщения:
Дорогой ?ван.
Цитата:
Вы по поводу уверенности не прояснили. Т.е. Ваша совесть - критерий истины. Я правильно понял?
Для каждого человека совесть должна быть индивидуальным внутренним критерием правды. Есть и другой путь - завалить совесть горами книг изданных в таком-то году таким-то переводчиком с оригинальными комментариями, и жить только по ним. Но этот способ навигации по "житейскому морю" имеет существенный недостаток: после смерти книга останется на Земле, и её не удастся предъявить на мосту Чинват в качестве оправдания. Но это всё лирическое отступление - о совести я заговорил потому, коль скоро Вы упомянули о прямой связи с Ахура Маздой. А по поводу того, в чём я уверен касаемо нашей беседы:
Цитата:
Есть трупы, обладающие оскверняющим действием и должны быть трупы обладающие благим, освящающим действием. Следуя логике, такими свойствами должны обладать трупы страшных слуг аримана - существ стоящих далеко в отрицательной области на шкале святости. Точнее, это бесконечность со знаком минус. Чем ужаснее, злее, страшнее и лживее было создание, тем большим освящающим действием будет обладать его труп. Наиболее благодатными будут трупы дэвов, демонов зла, как символ очищения Бытия. Победы Мазды над ариманом.
Благодатных, освящающих трупов не бывает. Вы же сами пишите:
Цитата:
?звестно, что всё, что связано с гибелью, смертью, разрушением, деградацией имеет для зартошти оскверняющее значение. Все эти проявления упадка – прорыв в наш мир аримана – духа зла, лжи и разрушения. Его локальное торжество над Благим творением Господа.
В Авесте нет упоминаний про священные трупы. Хотя, я прочитал не все книги и могу чего-то не знать, так что, если у кого ни будь есть информация о том, что из кожи Мани сделали мокасины и священный бубен, а храмы священного огня будто украшали скальпами зловонных карапанов, пусть такой информацией поделится.
Моя уверенность относилась к вышесказанному.
Цитата:
Я вот считаю, что дэвов необходимо убивать
?з людей дэвами названы только гомосеки.
Цитата:
Что говорит зороастрийский символ веры?
4. С дэвами злобными, неблагими, неправедными, злодетельными союз я отвергаю, с самыми лживыми из сущих, с самыми грязными из сущих, с самыми неблагими из сущих, с дэвами, с дэвоподобными, с колдунами, с колдуноподобными, с кем-либо, кто обижает сущих - помыслами, словами, деяниями, лицом с ним я союз отвергаю, как и с лживым мучителем.
Никаких компромиссов с дэвом быть не может. Наш долг убрать Зло из мира.
Я не предлагал заключать союза с дэвами и компромисса с ними не искал - почитайте внимательно мой предыдущий пост.
Цитата:
Корни терроризма не в нетерпении, а в желании поработить человека.
У терроризма много корней.
Цитата:
Это не терроризм, а религиозная нетерпимось.
А религиозная нетерпимость как раз и движет шахидом.
Добавлено: Чт Сен 09, 2004 8:18 pm Заголовок сообщения:
Уважаемый Yasen. Моя совесть для меня является внутренним критерием Правды. Она говорит мне, что террорист не может и не должен существовать на этой земле. "Гомосек", как Вы выражаетесь, гораздо менее опасен, чем террорист. ? если "гомосека" предписано убивать Видевдатом, то что же необходимо сделать с террористом? Может быть, съесть его и сделать чашу из его черепа?
За свои мысли и поступки я буду отвечать на мосту Чинват сам, без всяких книг и готов получить по заслугам. Но в жизни, кроме своей совести, я ориентируюсь и на традицию. Я не считаю себя оторованным от мира атомом, я считаю себя частью творения, так же, как и все остальные существа. Зачем Вам религия Заратуштры, если Вы считаете себя выше традиции и учения? Для того, чтобы опираться на свою личную совесть, нет необходимости проходить обряд Сэдре-Пуши у легитимного мобеда.
Цитата:
Благодатных, освящающих трупов не бывает.
На чем строится Ваше утверждение? Вы выкинули всю мою доказательную базу о иерархии существ, цитаты из Видевдата о том, что трупы еретиков и храфстры не являются оскверняющими и выводите некое заключение. Довольно странный алгоритм. В Авестийской традиции есть прямая связь между благостью существа и оскверняющей способностью трупа этого существа. Оскверняющим в трупе является не само тело, а источник приведший к смерти и разложению. Я, следуя Воху Ману, лишь экстраполирую эту связь в отрицательную область благости. Террорист - зло. Предмет созающий тьму и заслоняюшщий свет. Устранение этой помехи ведет к торжеству света. Смерть террориста - торжество добра над злом, так же как смерть доброго человека - торжество аримана. Всё предельно логично. Думаю вам мешают стереотипы. Это объяснимо. Обычай выставления трупов, так же, воспринимается не зороастрийцами крайне негативно.
Цитата:
?з людей дэвами названы только гомосеки.
Странности вашего подхода к дисскуссии не перестают меня поражать. Мои попытки опереться на тексты Вы считаете книжничеством и угрожаете судом на мосту Чинват без шпаргалок, а сами же цитируете тот же текст. По-моему, это просто нечестно. Ложь - страшный грех для зартошти.
Цитата:
А религиозная нетерпимость как раз и движет шахидом.
Вы эксперт по психологии террористов? Это сложная и комплексная проблема. Нетерпимость лишь одна и не самая значительная составляющая мотивации террориста.
Добавлено: Пт Сен 10, 2004 5:38 am Заголовок сообщения:
?скандар, а ведь цитата твоей цидули была вовсе не стёбом. Будь добр, объясни весьма заметные противоречия между тем, что ты писал в марте и в сентябре этого года. В марте ты пишешь, что убивать дракона нельзя, а в сентябре, что обязательно нужно убить.
Добавлено: Пт Сен 10, 2004 6:34 am Заголовок сообщения:
Не понимаю, чего это тебя так должно волновать? Я перед тобой ни в чем не виноват, и объясняться ни в чем не обязан.
Противоречия - только у тебя в голове, потому что ты домысливаешь мою позицию.
Тогда я призывал прекратить эксплуатировать военную символику и риторику по отношению к вегетарианству и прочей "бытовухе", как оскорбление чести и памяти истинных воинов, котрые подставляли грудь в том числе и за твою и за мою попу. Я говорил, что человек, действительно побывавший на настоящей войне, никогда не станет брянчать оружием и хвастаться, какие мы крутые, ахримана в сортире замочим. Никогда не будет позиционировать себя как антиахриманового "бравого вояку". Он будет бежать от войны, и просыпаясь каждое утро от снов-воспоминаний того ада, будет стараться не думать о ней.
То, что зороастризм должен быть направлен на мир - вот, что я говорил. Но война идет. ? не беслановские дети ее начинали. Я всегда был против начала этой растяпистой ельцинской, ставшей потом для кое-кого малой победоносной рейтинговой войны. Против ведения этой бессмысленной войны.
Но нужно стремится не допускать войн и жить со всеми в согласии. Нужно не искать себе "дракона", с которым в богатырском угаре можно повоевать. Вот что нужно делать.
А когда на тебя (т.е. на детей) вероломно напали. Когда тебя убивают. Когда тебя унижают. Когда тебя насилуют. Когда тебя морят жаждой. Вот тогда уже миродушничать, а тем более малодушничать поздно. Тогда бесполезно искать мира с теми, кто никогда мириться уже не будет.
? в конце концов, пушистые пацифисты и любители "гуманности". Пока мы только слышали критику казней выродков. А когда мы услышим вашу внятную позицию, по вопросу, что делать с подобными захваченными недолюдьми? Не удивлюсь, если по-вашему лучше будет отпустить того террориста на все четыре стороны, чтобы не мешать его возможности исправиться и обратиться к Аше.
Добавлено: Пт Сен 10, 2004 6:39 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но нужно стремится не допускать войн и жить со всеми в согласии. Нужно не искать себе "дракона", с которым в богатырском угаре можно повоевать. Вот что нужно делать.
Правильно.
Цитата:
внятную позицию, по вопросу, что делать с подобными захваченными недолюдьми
Такая позиция была высказана в этой ветке неоднократно и внятно.
Добавлено: Пт Сен 10, 2004 4:06 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Моя совесть для меня является внутренним критерием Правды. Она говорит мне, что террорист не может и не должен существовать на этой земле.
Убить террориста можно двумя путями: 1. Завербоваться на службу в отряд "Альфа", и тогда Вас ждет слава героя. 2. Наняться исполнителем приговора, и тогда вас ждёт позор палача.
Цитата:
"Гомосек", как Вы выражаетесь, гораздо менее опасен, чем террорист.
Эту тему действительно следовало бы обсудить в отдельной ветке.
Цитата:
Зачем Вам религия Заратуштры, если Вы считаете себя выше традиции и учения?
А где я поставил себя выше традиции?
Цитата:
Для того, чтобы опираться на свою личноую совесть нет необходимости проходить обряд Сэдре-Пуши у легитимного мобеда.
А что, тому, кто прошёл обряд Сэдре-Пуши, на совесть полагаться уже нельзя?
Цитата:
На чем строится Ваше утверждение? Вы выкинули всю мою доказательную базу о иерархии существ
Прошу прощения, я раскритиковал результаты ваших рассуждений, надеясь что ошибочность всей логической цепочки будет очевидна. Спешу исправиться, указав, в чём именно Вами была допущена ошибка:
Цитата:
Степень оскверняющей способности трупа прямо пропорциональна святости существа, которому это тело принадлежало. Условно говоря, храфстра находится вблизи нулевой отметки, в отрицательной области условной шкалы святости существ, поэтому никакой святостью обладать не может. Поэтому же её нет необходимости рьяно истреблять, а стоит убивать лишь тогда, когда она мешает или угрожает.
Есть трупы, обладающие оскверняющим действием и должны быть трупы обладающие благим, освящающим действием. Следуя логике, такими свойствами должны обладать трупы страшных слуг аримана - существ стоящих далеко в отрицательной области на шкале святости. Точнее это бесконечность со знаком минус. Чем ужаснее, злее, страшнее и лживее было создание, тем большим освящающим действием будет обладать его труп. Наиболее благодатными будут трупы дэвов, демонов зла, как символ очищения Бытия. Победы Мазды над ариманом.
Труп слуги аримана - Символ Торжества Бога в этом мире, так же как труп праведника ashavana - символ победы дьявола.
Убить террориста – священный долг, за него надо бороться с братьями по оружию и Вере, доказывая, что ты достоин этой чести.
Если на труп праведника даже смотреть - грех, то труп демона должен быть выставлен на всеобщее обозрение.
Ахура Мазда и ахриман не аналогичны друг другу, то есть ахриман не равно Ахура Мазда со знаком минус. ?з того что труп праведника является осквернённым не следует того, что труп грешника является благим. Смерть праведника, как всякое разрушение, как Вы правильно заметили - это торжество ахримана. Но Ахура Мазда не разрушитель, а созидатель и какая бы то ни была смерть не является торжеством Ахура Мазды.
Цитата:
Странности вашего подхода к дисскуссии не перестают меня поражать. Мои попытки опереться на тексты Вы считаете книжничеством и угрожаете судом на мосту Чинват без шпаргалок, а сами же цитируете тот же текст.
Я только предостерегаю от слепого следования текстам без понимания сути того, что в них написано.
Добавлено: Пт Сен 10, 2004 10:11 pm Заголовок сообщения:
Уважаемый Yasen!
Цитата:
Убить террориста можно двумя путями: 1. Завербоваться на службу в отряд "Альфа", и тогда Вас ждет слава героя. 2. Наняться исполнителем приговора, и тогда вас ждёт позор палача.
Про позор это Вы придумали? Вот Видевдат говорит, что убийство храфстры и дэвов - благо. Для меня это честь, а не позор.
Напомню Вам ситуацию, сложившуюся в средневековье, и очень похожую на современное положение дел с терроризмом. В 8-9 веках на ближнем востоке возникла секта асасинов. Члены её специализировались на убийстве неверных, включая и мусульман которых они считали таковыми. Фактически - это и есть радикальный ислам и современный вахабизм. Справиться с этой ересью смогли только тотальным уничтожением и преследованием всех членов секты и их родственников. Для этого были объединены силы бывших противников и христиан и мусульман и монголов. Сейчас ситуация намного страшнее, в связи с тем, что появилось оружие массового поражения. Даже обычное войсковое оружие способно уничтожить многие сотни и тысячи жизней. В те времена, самым совершенным оружием был лук. Сейчас за пятьсот долларов вы можете приобрести автомат калашникова китайского производства. Учитывая сказанное, вполне очевидно, что бороться с терроризмом необходимо ровно во столько же раз жестче чем боролись с асасинами, во сколько раз выросли смертоносные возможности оружия от лука до ядерной ракеты.
Цитата:
А где я поставил себя выше традиции?
Ну как же, Вы отрицаете Видевдат как часть учения.
Цитата:
А что, тому, кто прошёл обряд Сэдре-Пуши, на совесть полагаться уже нельзя?
Наоборот. Обязательно. Но как Вы, наверное, понимаете, истина только одна. Анджоман - сообщество единомышленников. Проходя обряд, человек становится частью традиции и частью сообщества. ?ндивидуальная совесть не может противоречить совести коллективной и тем более не может противоречить традиции, - коллективной, исторической совести, закреплённой в учении.
Цитата:
Ахура Мазда и ахриман не аналогичны друг другу, то есть ахриман не равно Ахура Мазда со знаком минус.
То, что Мазда и ариман не равноценны и качественно противоположны друг другу, мне хорошо известно. Обратное утверждение - ересь либо зурванитская, либо манихейская. Вот что я недавно написал об этом на одном из форумов.
Мазда - это Личность, Творец, Добро, ?стина и Мудрость, Справедливость и Честность, Энергия и активность, Жизнь, Бытие, Целостность.
ариман - его противоположность: не-личность, не-творец, зло, ложь и неправда, не-знание, пустота, бессилие, пассивность и инерция, смерть, не-бытие.
ариман - это не антибог, как думают многие люди поверхностно знакомые с нашей Верой. Это не "Мазда, только черный". Это не личность. Здесь нет персонификации, есть символ, обозначающий всё то "Не-Бытие". ариман качественно противоположен Богу. Мазда и ариман не происходят из одного источника, они не братья-близнецы. ?з-за непонимания этого многие люди и даже некоторые ученые-специалисты считают Зартошти Даэну - дуализмом. Отсюда же проистекают ереси, такие как зурванизм и манихейство. Эта точка зрения в корне не верна и говорит о глубоком непонимании нашего учения.
Цитата:
?з того, что труп праведника является осквернённым, не следует того, что труп грешника является благим. Смерть праведника, как всякое разрушение, как Вы правильно заметили - это торжество ахримана. Но Ахура Мазда не разрушитель, а созидатель и какая бы-то ни была смерть не является торжеством Ахура Мазды.
Ну вот. Вы прямо противоречите учению, в котором говорится, что убийство храфстры и ашемаогх есть благое дело очищения мира. Ахура Мазда говорит о том, что не все существа благи. Есть храфстра, и есть дэвы. Борьба с ними - нравственный и религиозный долг. Мир приближается к совершенству, в том числе и через эту борьбу. Повторяю, смерть храфстры и дэва не является смертью. Они уже мертвы, хотя и движутся. Наоборот их уничтожение - есть уменьшение зла и небытия. Зло из активного, подвижного превращается в неподвижное, отдавая свою материю, для создания новых, благих существ. Убийство дэва - это не смерть, а антисмерть, возвращение его тела из плена аримана в мир Ахура Мазды. Скорее это воскрешение, а не убийство.
Цитата:
Где в моём сообщении была ложь?
Ложь в том, что Вы называете мои ссылки на авторитет текста Видевдата неприемлемыми, в то же время сами подкрепляете свои доказательства ссылками на этот же текст.
P.S. Выражаю огромную признательность Iskandar'y за изложение концепции возникновения зла и аримана.
Добавлено: Ср Сен 15, 2004 5:24 am Заголовок сообщения:
Пользуясь случаем, не могу не выразить дорогому Северу свои извинения за происшедший наезд и непонимание подколок. Ну ты, дорогой мой, как знаешь, когда у меня поганое настроение случается! Как подгадал, ей-богу! Да к тому же грех непоследовательности позиции, политической проституции я всегда считал совершенно недостойным. Поэтому обвинять меня в этом я попрошу поосторожнее. :rolleyes: Я мирный человек, поэтому бычиться не буду, просто неприятно. Другое дело, что каждый из нас естественным образом меняется, так же могут плавно трансформироваться его взгляды.
Сообщение отредактировано Администратором Форума. Предупреждение за нарушение п. 3.4.8. Правил: не допускается ... разжигание межнациональной и религиозной розни.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
я всегда считал совершенно недостойным. Поэтому обвинять меня в этом я попрошу поосторожнее. :rolleyes: Я мирный человек, поэтому бычиться не буду, просто неприятно. Другое дело, что каждый из нас естественным образом меняется, так же могут плавно трансформироваться его взгляды.