Добавлено: Ср Янв 12, 2005 11:43 am Заголовок сообщения:
Еще одна последняя страница...
Ну понятно, шо прочитать всё лень. Ну хотя бы познакомьтесь с аннотацией:
Введение Разновидности зурванизма Книги на Пехлеви Братья-священники: Манушчихр и Затспрам Влияние греческих и индийских идей Зандики и дахри "Классический" и материалистический зурванизм Антология и метафизика зандиков Менок и гетиг Креативная эволюция Дуалистическая интерпретация эволюции Видение эволюции зурванитов Три типа зурванизма Зурванитский фатализм "Классический" зурванизм Зурванитский миф Зурван и соглашение между Ормаздом и аХриманом Классический зурванизм Зурван, Единство и Множество Сомнения Зурвана Ормазд и аХриман в мифологическом зурванизме Основные отличия между зурванизмом и ортодоксальностью Ошибочные версии зурванитского мифа Секта Гайомарта Четыре элемента и их прототипы Бесконечность и Конечность Появление конечной формы из Бесконечной Появление сознания и генезис зла Неизменность создания Аз, оружие вожделения "Бесконечная форма" или макрокосм Зурванитская и манихейская Аз Аз - заимствование из буддизма? Существенный "Зороастризм" классического зурванизма Род и пол Аз Порочность женского начала Переход женщины на сторону аХримана Осквернение мужчины женщиной ?стинный зурванизм Семисоставной Зурван Макрокосм и Микрокосм Зурван, Бог Судьбы Бог Смерти Бог Воскресения Фатализм эпоса Фирдоуси Ортодоксальное отношение к Судьбе Ответ человека Судьбе Ортодоксальная реакция на три типа зурванизма
Полностью эту гадостную статейку по-русски можно прочитать. Ой! Токо не делайте лицо, шо вы нихто не заметили этого! Таки з... в смысле Зенер - редиска! А все наезды на зерванизм базируются на его умозаключениях, а его умозаключения базируются на християнских унд манихейских записках. В общем, читайте. Ну и жду новых нападок на зурЪванизЬм...
Добавлено: Пт Янв 14, 2005 5:34 am Заголовок сообщения:
А что на этот зурванизм-то нападать? ') Ересь, она и в Персии ересь... Это искажение Благой Веры, уводящее людей от Ахура Мазды. Чем меньше этой ереси, тем лучше, и людям, и Творению ').
Ведь главным прокурором зерванизма был назначен Зенер. Дружище же Ахумдарш не хочет познакомиться с его прокурорской речью, а сразу ярлычек: колечко нашлось, а осадок остался...
А вот прочитай он, то выяснится, что 99% размышлений этого господина - это рассказ о том, что думают о зерванизме сирийцы, християне и манихеи. А спросите, что думают эти самые господа об ортодоксальном зороастризме. Спросите, что думает о Заратуштре Августин, Григорий и прочие защитники веры христовой? Вот эта самая работа и подтверждает слова бабушки Бойс о том, что Зурванизма в зороастризме как ереси, т.е. отдельного религиозного течения, никогда не было. Что специальных выделенных зурванитских книг не было никогда написано. О чем неоднократно и безуспешно на протяжении последней жизни пытались указывать сегодняшние зерваниты.
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 6:17 am Заголовок сообщения:
Кстати, для примера. Вот как описывает биографию Заратуштры тибетский буддистский монах Таранатха:
В Хорезме была девушка из рода жрецов, которая собирала цветы и часть их продавала, а часть жертвовала богам. Однажды из цветов появилась нечистая сила, которая вошла в девушку, в результате чего она забеременела. В положенное время у нее рождается могучий ребенок. Когда он подрос, то стал избивать своих сверстников и убивать всех животных. Правитель страны изгнал его в лес. Тех, кто ему попадался, он связывал, а некоторых делал своими слугами. Убивал лесных зверей и прочих тварей, а мясо, кожу и кости дарил людям. О нем узнал царь, призвал к себе и стал расспрашивать. Смысл его ответов был такой: я не принадлежу ни к какому роду или сословию, поэтому не могу жить по правилам, которым они следуют. Если будет человек, который даст мне веру, то я им буду следовать. Царь спросил: "Кто же тебе даст законы твоего рода?" Он ответил: "Я сам их найду". Далее во сне он получает указания от демона и находит книги, спрятанные Матхурой (Митрой). Потом он встречается с самим Матхурой и получает от него наставления. (По книге "Бон и Маздаизм" Б. ?. Кузнецова).
Ну как? Вы все еще доверяете незороастрийским источникам о зороастризме? Тогда нам нечего к вам идти!
?нтересно, что в сущности рассказик-то этот правда (ср. вхождение в тело Дугдов фраваши пророка, уход Заратуштры из племени, поиски им наставления, получение откровения, проповедь у царя Виштаспы). Только настолько извращенная буддийским сознанием и клеветническими устремлениями Таранатхи, что хуже выдумок.
? вы думаете, что античные авторы, живописавшие "зурванизм" и миф о близнецах-зурвановичах были честнее Таранатхи?
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 10:31 am Заголовок сообщения:
"У вас ещё нет демократии? Тогда наши бомбардировщики летят к вам!"
Это ладно, я сканировал книжку "Парфяне - последователи пророка Заратуштры" Malcolm A. R. Colledge. Вот там перлы в главе "Религия". В общем Зороастризм - обрывочное заимствование семитских языческих культов, адаптированное арийскими завоевателями.
По поводу религии Бон. Видимо, её основали как раз те самые дэвопоклонники, с которыми боролся Заратуштра, отсюда вот такие "байки из склепа".
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 10:36 am Заголовок сообщения:
Разумеется, внешние источники, как правило, необъективны. Что касается зурванизма как такового - не могу согласиться, что его не было как такового. Павел, ты в сноске [1] пишешь: "Ключевым словом для нас должно являться то, что не существует собственно зороастрийских источников с этой легендой о двух братьях и отце..." - повторяя Ценера. Однако о существовании этой легенды говорит, например, "Динкард", 9.30.4, в котором раскрывается содержание Варшт-манср Наска Авесты:
Цитата:
(Здесь сказано) со слов Заратуштры о лжи демона Ареш человечеству, которая была такова: "Ормазд и ахриман были двумя братьями в одном чреве". О лжи демона Ареш, раздельном происхождении света и тьмы.
Можно много говорить о том, что "Динкард" - источник путанный, сложночитаемый, частично утраченный, поздний, возможно в чем-то искаженный. Но вот уж я в чем точно уверен - так это в точности передания содержания Насков. ?бо самое святое.
Другое дело, что тот же самый "Динкард" перечисляет множество ветвей, течений в заратуштрийской религии Сасанидов. Это тема для отдельного исследования.
Потом, с чего ты взял, скажи на милость, что Бойс отрицает существование зурванизма как ереси? Цитирую полностью главу из ее книги "Зороастрийцы. Верования и обычаи":
Цитата:
Зурванитская ересь
В наиболее важных вопросах ясное и исчерпывающее учение Зороастра представляло мало возможностей для возникновения ереси или раскола. ?, тем не менее, оно давало западным магам много новых материалов для размышлений. Самое поразительное в учении пророка - это его оригинальная идея о том, что история имеет конец. Она воплотилась в учении о трех эпохах - Творении, Смешении и Разделении - и привела последователей Зороастра к мысли, что все события происходят в определенных хронологических рамках.
Очевидно, маги также были знакомы с представлениями вавилонян об астрономическом "большом годе" и о его продолжительности, и веоятно, стали задумываться о времени и о его происхождении. В результате и возникла зурванитская ересь, развившаяся, по-видимому, в эпоху последних Ахеменидов, но имевшая долгую историю и оказавшая большое влияние на дальнейшее развитие зороастризма.
Авестийское слово зурван значит "время", и в нескольких случаях в Младшей Авесте (например, Ясна 72, 10; Видевдат 19, 13) встречается как обозначение второстепенного божества, олицетворяющего время. Это словоупотребление кажется незначительной уступкой сторонникам зурванизма, которые уверовали в то, что Зурван не только как бы обрамляет все события, но и управляет ими, то есть является мыслящим существом. Зурваниты нашли подтверждение своим представлениям в зороастрийском священном писании, а именно в следующем стихе Гат: "Действительно, есть два первичных духа, близнецы, известные тем, что они враждуют..." (Ясна 30, 3). Размышляя над этим стихом, они, со схоластической изобретательностью, пришли к выводу, что у близнецов должен быть и отец, а раз это так, то единственным возможным отцом для Ахурамазды и Ангра-Маинйу, заявили они, может быть Зурван. Сначала, видимо, это было лишь умозрительным заключением, но впоследствии предположение развилось в откровенную ересь.
Зурвана наделили властью, о нем создавались мифы. Большая часть свидетельств по зурванитской мифологии относится к сасанидскому и послесасанадскому времени, а для собственно ахеменидской эпохи можно предполагать лишь о самом существовании ереси. Согласно одному из этих относительно поздних источников, Зурван один "был всегда и будет всегда... Но, несмотря на все окружавшее его величие, никто не называл его творцом, потому что он еще не произвел творение" (Zaehner, 1955, с. 410). ? вот, как рассказывается далее, он решил породить Ахурамазду и Ангра-Маинйу, хотя считают, что было множество других толкований того, почему Зурвану понадобилось произвести на свет последнего.
Лучше всего засвидетельствовано следующее толкование: до того, как родился Ахурамазда, Зурван стал сомневаться в своих силах - сумеет ли он родить достойного сына. От этого сомнения и получил зачатие Ангра-Маинйу - на свет появилось это темное и отвратительное существо, испугавшее родителя. Такой миф, естественно, дал простор различным последующим предположениям и уточнениям (например, кто был матерью близнецов?). Эта ересь способствовала также развитию дальнейших философских построений о власти времени и о предопределении. Кроме того, Зурвана считали владыкой трех времен, к нему обращались при помощи трех почтительных эпитетов (сохранившихся только в одном сирийском источнике). Затем эти эпитеты, означавшие, по-видимому, Господин роста, зрелости и упадка, стали воплощениями трех независимых божеств, а к Зурвану стали обращаться соответственно как к состоящему из четырех компонентов, и число "четыре" играло важную роль в его культе.
Однако этот культ имел, по-видимому, мало специальных обрядов, или же они вовсе отсутствовали, так как Зурван представлялся в виде отдаленной первопричины. Породив Ахурамазду, он сразу же поручил ему власть над миром. Зурван сам не вмешивается в происходящую борьбу между своими "сыновьями", а потому вера в его существование не вызвала никаких перемен в объектах и способах зороастрийских богослужений, не повлияла на нравственные и духовные цели зороастризма. Более того, приняв за основу, что Зурван создал и Ахурамазду, и Ангра-Маинйу, зурваниты затем приписывали все последующие акты творения Ахурамазде, и потому должным образом почитали его под именем Дадва ("Творца"). Следовательно, они могли именовать себя "поклонниками Мазды" и жить в полном согласии с правоверными зороастрийцами. В действительности, наверное, можно не сомневаться, что зурваниты считали себя наиболее верными последователями Зороастра, потому что именно они разгадали точный смысл слов пророка в важнейшем отрывке из Гат.
Еще меньше может быть сомнений в том, что на самом деле эта ересь значительно ослабила зороастризм в его дальнейших столкновениях с христианством и исламом. Ведь объявляя, говоря словами позднейшего противника зороастризма, что "Ормазд и Ахриман - братья", зурваниты исказили основную идею Зороастра, утверждавшего, что добро и зло совершенно обособлено и отлично и по своему происхождению, и по своей природе. Они также преуменьшали величие Ахурамазды, провозглашенного Зороастром несотворенным богом, единственным божественным существом, достойным поклонения, существующим вечно. Зурваниты смешали ясное вероучение с нудными теоретизированиями и низменными мифами. Кроме того, зурванитские заблуждения относительно судьбы и неумолимой власти времени затемнили главное в зороастрийском учении - идею о свободе воли, о возможности для каждого человека решить свою собственную судьбу путем выбора между добром и злом.
В действительности отличия между основными положениями зурванизма и ортодоксального зороастризма настолько велики, что объяснить терпимое отношение к этой ереси, видимо, можно лишь тем, что она сразу же приобрела влиятельных приверженцев. ?звестно, что сасанидская царская семья исповедовала зурванизм, а Сасаниды сознательно придерживались во многих случаях ахеменидских традиций. Возможно, они следовали в этом примеру последних Ахеменидов, которые, подпав под влияние каких-то магов, утвердили зурванитскую ересь на западе ?рана. Этим может объясняться то огромное влияние, которое оказал зурванизм на гностические секты (идеи о трех временах, о далекой первопричине, о меньшем творце этого мира были характерны для гностических вероучений). Когда зурванизм утвердился, то благосклонное отношение правителей и приверженность верующих обеспечили его сохранность на протяжении многих столетий. Однако другие члены общины продолжали стойко отвергать его, что нашло отражение в одном из пехлевийских сочинений (Динкард IX, 30, 4). Спустя несколько столетий после появления ислама зурванизм исчез окончательно...
Вот что на самом деле пишет Бойс. При всем увжении к переводу работы Ценера на русский язык, фраза "Boyce argues that Zurvanism was a deeply entrenched heresy" переводится не как "Бойс не согласна, что зурванизм был глубоко укоренившейся ересью", а как "Бойс утверждает, что зурванизм был глубоко укоренившейся ересью". Смысл полностью противоположный. Англ. argues - спорить, аргументировать, приводить доводы, убеждать, советовать, утверждать, доказывать, свидетельствовать, служить докзательством, подтверждением. Ни в одном из возможных значений не присутствует "не соглашаться". Будьте внимательны и тщательны в переводах, чтобы не приписывать авторам научных работ заявления, которых они не делали и которые меняют их точку зрения на полностью противоположную.
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 11:40 am Заголовок сообщения:
Напротив, чем отвергать, то возьмем Динкард в свидетели. Но ведь там же ж говорится о том, что существуют такие ребята, которые думают так-то. Этого никто и не оспаривает. Вспоминаем Мани, вспоминаем Маздака, да мало ли еще имен до нас не донесла история? Поэтому и критика таких высказываний весьма справедлива и указывает на их маразматичность. Но вот кто придумал эти выдумки называть зурванизмом? В пехлевийских источниках мне не встречалось такого ругательного слова "зурванизм", т.е. это как обычно выдумка христианов и их науки (Бойс, Зенер...).
Комментарий в приведенной Бойс главе основан явно на тех же незороастрийских источниках, которые называет Зенер. У меня на руках нет сейчас книги Бойс, но она где-то указывает на то, что зурванизм был скорее поводом для рассуждения богословов, чем отличием верований прихожан.
В общем, задача-то моя прозрачная. Определить, что зурванизм - это выдумка Бойс и Зенера, ничего не имеющая общего с жуДкими зурванитами Затспрамом и крайне зурванитским "Майног-и храд".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
