С этим можно поспорить - где-нибудь в другой теме.
Можно, если хотите - в "Разном", можете свободно открывать соответствующую тему. Об ошибках в переводах Библии и неверных построениях, возникших вокруг этого, я могу написать очень много - когда-то интересовался этим предметно, именно с точки зрения перевода. Про одну такую концепцию - Люцифера - я уже писал.
Цитата:
Кстати говоря, Вы навели меня на мысль о необходимости договориться о терминологии: какие тексты (вне зависимости от периода и региона) с точки зрения исторической науки можно отнести к первоисточникам? ? как быть с текстом, который допускает разные толкования, и редко кто способен воспринимать все многообразие толкований одновременно?
К первоисточникам ?МХО следует относить оригинал. Для целей исследовательских можно в качестве первоисточника использовать и перевод оригинала, причем перевод подстрочный - т.е. дословный. А все остальное - это уже все остальное. Я не отнимаю ценности перевода той же Библии, но текст непонятен местами именно там, где кристалльно понятен оригинал. Пример - когда Христос спрашивает ученика: "Любишь ли ты меня", тот отвечает: "Люблю". А Христос зачем-то опять и опять спрашивает его. Это непонятно в переводе, но понятно, если знать, что в оригинале, и в греческом тексте для обозначения любви Христос использует одно слово, а ученик - другое. Христос спрашивает о любви всепглощающей, любви самопожертвования и самоотдачи, а ученик говорит о другом, поэтому возникает необходимость уточнения - переспрашивание. Местами же перевод уводит в сторону от понимания происхождения слов и теологических концепций. Руах Элохим, переведенный как "Дух Божий", который носится над волнами - калька с шумерского Бог-Ветер, например. Для обозначения Бога используется множество разных слов в Библии с разным значением, оттенком - в переводе все это сведено к одному, максимум двум словам.
Что касается текста, который допускает разные толкования... Понимаете ли, любой текст допускает разные толкования. Даже написанный на родном языке. Когда я в школе читал критические статьи к классическим произведениям, где критики писали о том, что имел в виду автор тем-то и тем-то, я все время думал: а почему вы думаете, что автор имел в виду именно это? ? вообще хотел ли он сказать что-то кроме того, что сказано, есть ли здесь что-то между строк, или здесь только фантазия критика? ? ведь действительно, одно и то же произведение зачастую рассматривается под разными углами зрения. Причем - это без переводов еще, а вы учтите, что даже зная язык весьма хорошо, два человека одинаково один и тот же текст не переведут.
Разительная разница в подходе к Библии и Авесте в том, что оригинал Авесты доступен любому интересующемуся, равно как доступны словари и различные переводы. Относительно Библии - вы можете получить доступ к оригиналу? Вы можете сделать свой перевод? Нет. Есть утвержденная официальная версия, и как бы никого не должно касаться, правильная ли она, и что на самом деле написано. Мол, умные люди все и так сделали давно, и нечего лезть. Но история показывает, что самые умные люди делают ошибки, и совершенных переводов не существует. Создавая же "канонический", "стандартный" перевод, мы убиваем жизнь в этом, мы пропечатываем букву и уже не заботимся о познании, желая лишь пользоваться плодами познания других. Если же все это сложно - переводы есть, взял один - можно довольствоваться этим. Но я бы сказал, что нельзя закрывать возможнось для людей думать и оценивать, использовать свой Разум для познания - даже если это приводит к другому толкованию, нежели принято большинством или авторитетными учеными.
Смешно, но зачем тогда вообще нужно такое писание, при толковании которого возможны существенные искажения?
Сергей, я уже ответил чуть выше частично на это. ?скажения возможны всегда, поскольку никто из нас не является Ахура Маздой, Всемудрейшим. Тот Единственный, кто знал абсолютно все о Гатах, покинул нас почти 4000 лет назад...
Цитата:
Гаты Заратуштры, наверное, спасло от искажений просто высоконравственное отношение зерванитов к священным текстам.
Я бы сказал, что их спасло не высоконравственное отношение зурванитов, а, как вы верно отметили, принцип невмешательства в тексты. Они, конечно, порой страдали при переписывании, но намного меньше, чем в других культурах. Я не думаю, что это связано с нравственностью - скорее, с сакральностью слова, что в общем-то понятия разного уровня. Высоконравственность я бы отметил, если бы Гаты не были фактически забыты и выведены из повседневной жизни при зурванитах, а были бы поставлены во главу угла на то законное место, которое и должны занимать, и на которое указывает Авеста. Но это уже другая тема...
?нтересно, что версия непорочного зачатия девы Марии от Святого Духа могла возникнуть исключительно в среде грекоязычных христиан. Просто арамейское слово "РУАХ" (ср. араб. "ruh" - "дух") - женского рода. Поэтому иудеохристиане, родным языком которых был арамейский, с возмущением опровергали в своих евангелиях и посланиях, потом "забаненных" представителями победившей ветки христиан, этот догмат, мотивируя по-своему очень логично: как женщина могла зачать от женщины!
Вот пример того, что догматы, разделяемые теперь миллиардами людей, могут иметь совершенно случайное происхождение, обусловленное к тому же внерелигиозными языковыми факторами. Что уж говорить про сто раз коверканную при переводах и перетолковках Библию. Просто для нынешних христиан конечный на данный момент перевод и есть первоисточник, имеющий какое-то отношение к той еврейской Торе или греческому Евангелию, но слабое и непринципиальное. Христианство во многом - религия, слишком детерминированная случайностями развития и определнным историческим моментом. ?зменятся языки христиан - переводить придется заново уже с нынешних текстов. ? предела накопления ошибок не будет. Впрочем для христиан - все в Промысле Божием. Значит так надо и то, что есть на теперешний момент - это в Божием Замысле.
Цитата:
Гаты Заратуштры, наверное, спасло от искажений просто высоконравственное отношение зерванитов к священным текстам.
Прошла зима. Настало лето. Спасибо партии за это. Все хорошее, что случится, валите на нас, мы ответим.
А до установления среди сасанидской элиты идеологической гегемонии зурванизма Авеста искажалась направо и налево, так?
Цитата:
Я недавно читал на одном из иноязычных зороастрийских сайтов, что зороастрийцы, к какому бы течению они не принадлежали, чётко придерживались правила: "не нравится тебе что-то в священной книге -- напиши свою, но не вноси в чужой текст изменения".
Это явное утрирование. Очень сомнительно, чтобы древние зороастрийцы задумывались осознанно о такой проблеме и формулировали вот это самое правило. "Не нравится тебе что-то в священной книге..." - у какого нормального верующего человека может может возникнуть такая мысль?
Прошла зима. Настало лето. Спасибо партии за это. Все хорошее, что случится, валите на нас, мы ответим.
Ну, в общем, да, сам себя не похвалишь, кто ж тебя похвалит?
Ты лучше скажи, ?скандар, как у тебя с вопросом Добра и зла? Тебя последний ответ Джамшида на эту тему вразумил? ?ли ты до сих пор считаешь, что Ахура Мазда своим выбором породил противоположную силу, силу противодействия?
Ну, в общем, да, сам себя не похвалишь, кто ж тебя похвалит?
Бедняга! Тысчу лет в тепленькой компании зурванских братушек высоконравственно оберегал священные тексты от еретиков-зороастрийцев!.. А ты хорошо сохранился!
Как говорим мы, молдоване, paru sur, da mintea kur (пэру сур, да минтя кур) - седина в бороду, бес в ребро (а дословно:"волосы седые, а ум - ж...")
Не обижайся, дорогой . Но заслуги людей, которым может что-то не понравится в их же священных книгах, в деле сохранения чего-либо священного кажутся призрачными. Приверженцы зурвана - однозначно исказители и затемнители учения Зараутштры, поэтому если что-то им удалось сохранить, то эта такая же заслуга, как и заслуга Путина, мол, какой он демократичный - позволяет всем его обсуждать и в Колымлаг никого не ссылает.
Цитата:
Ты лучше скажи, ?скандар, как у тебя с вопросом Добра и зла? Тебя последний ответ Джамшида на эту тему вразумил? ?ли ты до сих пор считаешь, что Ахура Мазда своим выбором породил противоположную силу, силу противодействия?
Меня, конечно, трогает твоя забота о "политподготовке" и "идеологической выдержанности". Однако не слишком ли ты поспешил, записав себя уже в единомышленники с Джамшидом? Мои мнение относительно последнего сообщения Джамшида по поводу этого вопроса, если такая необходимость возникает, спрашивать подобало бы ему, а не тебе. Должность же "пiдбрехача", как ее называют украинцы, даже при самом уважаемом человеке, никому еще не шла, тем более не получавшему от того никаких вверительных грамот.
Нету никакого "неразумного" ?скандара с одной стороны, и "просветляющего" Севера при "вразумляющем" Джамшиде. А есть только Гаты Заратуштры, из которых мы получаем наше в?дение (даэну). Гаты едины, поэтому у нас с Джамшидом и не было никаких принципиальных расхождений. Вот слова нашего друга:
Цитата:
?скандар джан, при вполне корректном описании Вы используете не вполне корректную конечную формулировку, что и приводит к спору Севера с Вами.
Если вчитываться в мои слова этой темы и слова Джамшида, то и вправду коренных расхождений не будет. Некорректность конечной формулировки я в принципе признаю, тебе это нужно от меня услышать? В своей интерпретации гатического учения я пытался перевести термины Гат в термины энтропии и негэнтропии. Я нигде не пытался на самом деле показать, что зло исходит от Мазды. Я лишь сказал, что ахриман как потенциальный выбор зла имеет возможность проявить себя только если Мазда творит все благое (vispa vohu). Ведь деяния зла - искажение творений добра, а если нет творений добра, то, выражаясь языком любимого тобой Бундахишна, ахриман лежит во тьме, недвижимый, то есть его нет.
Ну ты, ?скандар, постарался, насчёт пiдбрехача, молодец! До сих пор "обтекаю" .
Ты правильно пойми меня, человек не может жить без авторитетов. Если у него вообще нет никаких авторитетов, то это сын ангра-майнью, ему не нужен вообще даже Заратуштра, он сам пишет Гаты имени самого себя и т.д. Вот я и ссылался на авторитетное, наверное, для тебя слово Джамшида. Не буду же я ссылаться в разговоре с тобой на Глобу, коли ты его не воспринимаешь. Причём нормальный авторитет - это не слепая вера и подчинение чужой точке зрения, а просто возможность прислушаться к этой точке зрения, обдумать её, постараться понять, взвесить все за и против и сделать самостоятельный выбор. ? ты, как я вижу, так и поступил: на время отложил свою личную теорию мега-эго-экзистен-дольпиг-тропии и просто вдумался в слова Джамшида. Так что всё нормально.
Вот я и ссылался на авторитетное, наверное, для тебя слово Джамшида. Не буду же я ссылаться в разговоре с тобой на Глобу, коли ты его не воспринимаешь.
Т.е. в принципе без разницы, кого авторитетом назначить - хоть Джамшида, хоть Глобу, лишь бы ?скандара уесть? Ну да... известная логика.
Относительно Библии - вы можете получить доступ к оригиналу? Вы можете сделать свой перевод? Нет.
Перевод, к сожалению, пока не могу. Ксерокопия с начальных глав оригинала (имеются в виду не кумранские рукописи, а Ветхий Завет ) где-то у меня до сих пор лежит. Тора - билингва - долго была в "Путях до себя", другие книги Библии доступны, наверное, через Библейско-богословский институт в Москве.
Цитата:
Гаты Заратуштры, наверное, спасло от искажений просто высоконравственное отношение зерванитов к священным текстам.
Жаль, что такого отношения не хватает нашим оффтопикам (Ницше с Глобой). А ведь именно с них начинают люди, не принадлежащие к заратуштрийскому сообществу...
Ну ты, ?скандар, постарался, насчёт пiдбрехача, молодец! До сих пор "обтекаю" .
Да, ночами не спал, вспоминал это слово из языка, который мне второй родной.
Цитата:
Не буду же я ссылаться в разговоре с тобой на Глобу, коли ты его не воспринимаешь
Вот это правильно. Кого не люблю, так это шарлатанов, делающих имя и деньги на пагубных пристрастиях к дешевой экзотике.
Цитата:
на время
????
Цитата:
мега-эго-экзистен-дольпиг-тропии
С физикой так плохо, что не можешь понять два таких элементарных понятия, как энтропия и негэнтропия?
Цитата:
А я-то думал, ?скандар, ты всё ещё манихеем ходишь
Надо же, какой ты великодушный! Какой еще гнусный ярлык с меня милостиво снимешь? "Ах ты ж слава те Осподи, был ?скандар экзгибиционистом (/вудуистом/нудистом/последователем богини Кали/ненавистником кошек/членом общества любителей закусывать после первой...), а теперь молодец, исправился (на время)".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
А ведь именно с них начинают люди, не принадлежащие к заратуштрийскому сообществу...