Благоверие

[Oleg Rodin]

Доброго дня всем! Простите, что долго не появлялся. Некоторое время назад весьма заинтересовался вопросом влияния Зороастризма на Христианство. Теперь хочу вынести на обсуждение сию тему. "Все, сколько их не проходило предо мной (до меня), суть воры и разбойники: но овцы не послушали их" (�?оанн, 10:. Почему �?исус говорит так? Кажется, что он отвергает учения, приходившие в Мир до него. Но это не так, до этого он говорит: "... отделяйте зёрна от плевел...", т.е. �?исус призывает очистить суть Веры от наносов лжи и излишней обрядности. Хочу заметить, что и Маздаяснизм, хотя и был основным в некоторых государствах, но всё-таки тоже потерпел значительный урон в связи с походани Александра. "... �?з озера Хорсова, Сын Виспатаурвари, Размахивая грозно оружием победным...". Суть Маздаяснизма была взята "на вооружение" �?исусом и образовала то озеро Хорсова, из которого появится последний Спаситель.

[Jamshid]

[Oleg Rodin]

Уважаемый Джамшид! Конечно, Христос сначала нёс новый завет только евреям, но (судя по Библии) после встречи с Самаритянами пересматривает свое воззрение. А Павла вообще отправляет к язычникам. Мне же ближе другое:

Гордишся Храмом златоглавым
За мощной Каменной стеной,
А даже с собственного брата
Дерёшь три шкуры за постой.
�?коне отвалив поклоны,
О Боге не забыл ли ты,
Ведь Он не в Храме, не в �?коне -
В твоей душе, поверь мне ты.

[Ahum-Darsh]

QUOTE(Oleg Rodin @ 27.03.2003, 14:32)

Гордишся Храмом златоглавым
За мощной Каменной стеной,
А даже с собственного брата
Дерёшь три шкуры за постой.
�?коне отвалив поклоны,
О Боге не забыл ли ты,
Ведь Он не в Храме, не в �?коне -
В твоей душе, поверь мне ты.

[Oleg Rodin]

Я не думал, что это похоже на рубаи, просто как-то влезло в голову, и вышли стихи. Но всё равно спасибо. Вот мы ведём споры, как правильно или неправильно, а ведь суть одна - пока мы, люди, ругаемся друг с другом из-за религий или ещё из-за чего бы то ни было, мы помогаем дэвам разрушать Мир. Только объединением всего - и религий, и людей - мы можем одержать победу над бесами. �? в этом нам поможет только Маздаяснийская Вера, у которой есть возможность влить обновление в этот Мир. Я лично в это верю. Не надо придумывать новое, необходимо вернуть "хорошо забытое старое"!

[Oleg]

Как христианин, я позволю себе прокомментировать один сложный на первый взгляд вопрос, чтобы вы в дальнейшем имели объективную информацию о христианской экклезиологии и важном для нас понятии �?зраиля Нового, так же как я теперь имею достоверную информацию о зороастризме.

�?так, эпизод с Хананеянкой:

22 �? вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. �? ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома �?зраилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда �?исус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. �? исцелилась дочь ее в тот час.
(Матф. 15:22-2

На первый взгляд: этнический предрассудок, но... только на первый взгляд. На самом деле это лишь эпизод из важного диспута о том, что есть �?зраиль, кто принадлежит к нему, кто подлинное дитя Авраамово. Среди фарисеев и саддукеев получила распространение плотская теория, т.е. дети Авраамовы - это его потомки по плоти. В то же время, израильтянин - это искренне верующий.

Рассмотрим же, соответствует ли эта плотская теория для начала учению Ветхого Завета.

О присоединении к Народу Божию:

41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
42 Это - ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов �?зраилевых в роды их.
43 �? сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее;
44 а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее;
45 поселенец и наемник не должен есть ее.
46 В одном доме должно есть ее, [не оставляйте от нее до утра,] не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте.
47 Все общество [сынов] �?зраиля должно совершать ее.
48 Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;
49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами.
(�?сход 12:41-49)

�? главное, все ли вышедшие из Египта были евреями по плоти? Отнюдь:

37 �? отправились сыны �?зраилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
(�?сход 12:37,3.

9 �? произведу от �?акова семя, и от �?уды наследника гор Моих, и наследуют это избранные Мои, и рабы Мои будут жить там.
10 �? будет Сарон пастбищем для овец и долина Ахор - местом отдыха для волов народа Моего, который взыскал Меня.
11 А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени, -
12 вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.
13 Посему так говорит Господь Бог: вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою;
14 рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
15 �? оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины; и кто будет клясться на земле, будет клясться Богом истины, - потому что прежние скорби будут забыты и сокрыты от очей Моих.
(�?саия 65:9-16)

Разве мы не видим, что по грехам �?зраиля Ветхого их имя, некогда благословенное - "иудеи" - предано поруганию, а имя �?зраиля Нового - �?мя Христово - Христиане, благословенно?

�?так, Вера Древнего �?зраиля не более этническая, нежели зороастризм для персов. �? это - Ветхий Завет.

В то же время мы наблюдаем жесткую полемику между Господом нашим, Его Предтечей и сторонниками плотского определения принадлежности к �?зраилю:

7 Увидев же �?оанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Матф. 3:7-9)

5 Когда же вошел �?исус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 �?исус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, �?исус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в �?зраиле не нашел Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, �?сааком и �?аковом в Царстве Небесном;
(Матф. 8:5-11)

Задумайтесь: сотник, т.е. римлянин, т.е. - враг �?зраиля.

38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. �?исус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 �?исус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(�?оан. 8:38-44)

Теперь обратимся к словам Св. Апостола Павла:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те �?зраильтяне, которые от �?зраиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в �?сааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим. 9:6-

Что же для нас означат быть детьми Авраамовыми? Что значит Народ Божий, Новый �?зраиль?

Авраам был первым человеком, искавшим �?стину, во тьме язычества. Каждый из нас в той или иной мере проходит путь Авраамов к Господу. Но нам проще, у нас есть пример нашего духовного праотца Авраама. Роль Авраама в авраамических религиях можно сравнить с ролью Заратуштры в зороастризме. �? Авраам, и Заратуштра - люди, обычные люди, не боги, не ангелы, роль которых состоит в первоисповедании Бога Единого. Поэтому и понятие чада Авраамова для нас означает то же самое, что для вас - имя Зартошти, которое вы носите... Это же не означает, что вы считаете Заратуштру Спитаму своим биологическим предком? Собственно, для зороастризма аналогия крайне проста.

Что же такое �?зраиль? Это сообщество верных, исповедующих Веру �?стинную, первым из которых был праотец Авраам. Равно как и Зартошти - сообщество верных, первым из которых был Заратустра Спитама. Только для нас характерны родственные аналогии.

Соответственно понятие Народа Божия никак не соотносится с этнической принадлежностью к иврим (потомкам Евера). Я и православный зулус принадлежим к одному Народу, Святой Соборной Вселенской и Апостольской Церкви Христовой.

6. Рим. 4:13 �?бо не законом [даровано] Аврааму, или семени
его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры.
7. Рим. 4:16 �?так по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам

9. Гал. 3:6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
10. Гал. 3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

�?так, возвращаемся к эпизоду с Хананеянкой. Он-то как раз наглядно демонстрирует, что она не "пес", а истинное чадо Авраамово по Вере, в отличие от тех, о ком сказано:

Откр. 3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они �?удеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

Кроме того, в этом эпизоде есть еще 2 немаловажных аспекта:

1. Это было наглядным испытанием подлинной Веры женщины, которая готова принять Дар, как милость, а не как нечто должное.

2. �?з этого эпизода мы узнаем, что Господь не проповедовал вне пределов �?зраиля, как бы не хотелось нек-рым оккультистам "поместить" Его в �?ндию или Японию.

(Той же цели служат слова Символа Веры "...Распятого же за ны при Понтийстем Пилате ...". Вроде - причем римский прокуратор к нашей вере? Ан нет, находятся еретики, которые говорят, что, мол, Христос - не реальная Личность, а сообщество верующих, собирательный образ (хула. Да не будет!) Вот им и показываем этот член Символа).

Я готов дать дополнительные разъяснения, если это необходимо.

[Yasen]

Уважаемый Олег и все участники форума!

Вы, Олег, пишете об Аврааме, как о первом человеке, познавшем истину и праведность...

При всем уважении, я никогда не стану считать праведным человека, готового по чьему бы то ни было наущению зарезать своего сына, даже если это "благое и верное" дело нашептывал бы некто выдающий себя за Бога. У человека своя совесть должна быть и соображение, а не покорность какому-то голосу и прочим спецэффектам. Бог хотел испытать Авраама, скажете Вы. А почему бы Богу было не предложить Аврааму сделать что-нибудь доброе, а не кровь пускать? Подобные рассуждения справедливы и про многих других библейских "пророков", например, �?акова - �?зраиля - богоборца - вора отцовского благословения; Моисея - распространителя песьих мух, истребителя первенцев, вдохновителя геноцида исконных жителей Палестины. Я не буду распространяться на этом уважаемом форуме обо всех этих "подвигах", описанных в "святом" писании.

Вы, Олег, добрая душа - и живите своей совестью, а не тенями прошлого. Совесть - это и есть настоящий Глас Божий, а всякие шепчущие голоса, огненные кусты и прочие спецэффекты - все это от лукавого. Богу чудес делать не надо, он его уже сделал, сотворив мир.

С уважением,
Алексей.

[Oleg]

Уважаемый Алексей!

Вы меня не знаете... Я нашел ответы на свои вопросы во Христе. Что же касается нашей мистики и образов, то извне Вам трудно об этом судить. Так же как и я не могу оценить того, что лягушки - диаволово творение, ну и смысла почитания стихии огня тоже понять не могу. Если с лягушками я немного разобрался, то с огнем вопрос остался.

Только, как говорит мой знакомый, "Я не выдаю собственную глупость за общественное мнение".

Сейчас на форуме Кураева убеждаю одного мусульманина, что зороастризм - не язычество... Он верит в обратное. Вы также можете верить, что христиане вкладывают в библейские образы какой-то "дикий" смысл.

С теми кто чтит Единого Бога, я стараюсь не спорить... на меня и язычников хватит. Цель моего постинга - донести православное понимание концепции �?зраиля как Народа Божия.

Если у Вас появится конкретный вопрос по христианскому вероучению и священной истории - буду рад ответить.

Могу только заверить Вас, что каждый из "смущающих" Вас фактов священной истории имеет свой контекст. Кстати, та же �?нквизиция тоже. �? я с этим контекстом разобрался.

[Oleg]

Для примера проясню вопрос с "геноцидом".

Объяснение простое - эти народы настолько погрязли в грехе и идолопоклонстве, что не заслуживали иной участи. О справедливости и выборе: у древних евреев не было (как у индоариев) развито "чувство крови", каждый примыкавший к Народу Божию становился равноправным его членом (это показано выше).

О народах Земли Обетованной и их мерзостях:

Левит 18 (полностью);
Втор. 7:16 и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их, ибо это сеть для тебя.;

Втор. 8:20 как народы, которые Господь [Бог] истребляет от лица вашего, так погибнете и вы за то, что не послушаете гласа Господа, Бога вашего.

Втор. 12:2 �?стребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;

9 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
14 ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь Бог твой.
15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте.
(Второзаконие 18:9-15)

Ах-ах... как негуманно.

Но, позвольте, мерзость и преступления наказуемы. "Это мудро, это честно, это правда, это факт..." ("Али-баба и 40 разбойников"). �? люди гибли в язычестве и совращили ищущих �?стину. Увы...

Однако, уважаемые Зартошти, как известно, "поклонник дайвов" - то же самое, что язычник... Как именует их Заратустра Спитама... "двуногое", "человек-насекомое" и...

"Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда, преуспеет на пути благого учения".
(Ясна 46:4)

Далее - первый член древнего Символа Веры зороастризма:

"Проклинаю дэвов, исповедую себя поклонником Мазды, заратустрийцем, врагом дэвов, последователем Ахуры".

�?ное - между единоверцами:

"Клятвенно обязуюсь быть верным маздеистской вере, прекратить военные набеги, сложить оружие, заключать браки между своими, быть верным праведной вере, которая из всех существующих и будущих - величайшая, лучшая и светлейшая, которая - от Ахуры и Заратустры".
(Ясна 12:2,9)

�?злишне говорить, что в Новом Завете для христиан указанные библейские и авестийские методы большей частью неактуальны, но... это не значит, что они никогда не были актуальны. Такова реальность, что у сатаны всегда было предостаточно верных слуг, также реальность и в том, что и древним израильтянам и древним иранцам неоднократно приходилось давать отпор слугам тьмы, впрочем, при этом, не мешая им жить подальше от верных и поклоняться своим "богам"/дэвам/дайвам/бесам/демонам/чертям... в свое удовольствие.

Если я правильно помню, Вы, Алексей, являетесь моим коллегой, историком, т.е. эти вопросы Вам должны быть известны не хуже, а даже лучше, чем мне. Вы должны также знать, что "идеализаторский" подход к истории непродуктивен и ведет к появлению "хроноложцев" типа Фомы Носатого .

[Jamshid]

Доброго дня всем уважаемым участникам Форума!

Олег, спасибо за пояснение точки зрения православной церкви по означенному вопросу. Разумеется, со стороны, не находясь в традиции, бывает сложно судить о некоторых вещах.

Тем не менее, и с учетом приведенных отрывков мне все же кажется, что общий настрой получается следующим: люди праведные и люди других народов могут получить благословение Божье и быть "детьми Авраама", но все же из текстов явствует, что... псам за верность перепали крошки со стола господ... В лучшем случае - они могут даже и превзойти этих самых господ, но все равно сравнение идет "свои - не свои", и уже потом - кто они есть на самом деле. Собственно, это не только в Библии видно. Может, конечно, это только мое неверное восприятие текста, но по своему понятию я не принимаю такого подхода изначальной "богоизбранности" и "святости" того или иного народа и считаю верной принцип нашей молитвы Йенге Хатам, которая гласит, что один человек может считаться более великим чем другой только вследствие по высоте добрых мыслей, слов и деяний.

Я заранее приношу извинения, если мои мысли в отношении доктрины не моей религии покажутся некорректными - я, как правило, не веду теологических дискуссий с представителями других религий, но уж коль скоро тема была затронута, сделаю небольшое исключение ...

Кстати, как понимается все-таки именно тот факт, что �?исус произносит фразу: "Я послан только к погибшим овцам дома �?зраилева"? Если понимать, что все праведные - дети Авраама и потомки дома �?зраилева, тогда в чем смысл этой фразы применительно к хананеянке? Почему она тогда не признается "погибшей овцой дома �?зраилева"?

Относительно Вашего диспута с Алексеем - каждый здесь вправе высказывать любую точку зрения, мы все в этих точках зрения отличаемся друг от друга , но на всякий случай всем: просьба, чтобы дискуссия не переходила определенных рамок, установленных Правилами этого Форума. Кстати, Алексеев на Форуме не так мало, не путайте .