Добавлено: Ср Май 14, 2003 10:47 am Заголовок сообщения:
Добрый день!
Недавно я столкнулась с таким интересным фактом: язычники (я имею в виду славянистов) считают, что зороастризм и язычество - это практически одно и то же, и что зороастризм намного ближе к ранним формам религии, нежели к христианству или исламу.
В качестве аргументов (а я всё-таки склонна поддержать эту точку зрения :unsure:) можно привести большое почитание стихий, почитание персонифицированных понятий, таких, как Праведность, ?стина, отсутствие концепций "первородного греха" и "страха божьего", наличие особо чтимых животных, а также позднейший вариант зороастризма, сиречь тот, где разрешено почитание Митры и других ранних божеств того же плана (а кстати, какой вариант сейчас является официальным (?) :wacko:)).
?скренне надеюсь, что эта тема не вызовет таких баталий, как христианство ^_^.
Добавлено: Ср Май 14, 2003 1:48 pm Заголовок сообщения:
Морвен, добрый день! ? всем -- добрый день!
Цитата:
Добрый день!
Недавно я столкнулась с таким интересным фактом: язычники (я имею в виду славянистов) считают, что зороастризм и язычество - это практически одно и то же, и что зороастризм намного ближе к ранним формам религии, нежели к христианству или исламу.
В качестве аргументов (а я всё-таки склонна поддержать эту точку зрения :unsure:) можно привести большое почитание стихий, почитание персонифицированных понятий, таких, как Праведность, ?стина, отсутствие концепций "первородного греха" и "страха божьего", наличие особо чтимых животных, а также позднейший вариант зороастризма, сиречь тот, где разрешено почитание Митры и других ранних божеств того же плана (а кстати, какой вариант сейчас является официальным (?) :wacko:)).
?скренне надеюсь, что эта тема не вызовет таких баталий, как христианство ^_^.
Спасибо! :rolleyes:
Да, и здесь есть мощнейшие аргументы, к названным Вами можно добавить, например, исключительно Заратуштрийско-славянское совпадение понятия {Av. Spanta = Слав. Святость} и по смысловому пространству, и по звуковому.
?, конечно, есть много других эксклюзивных и неэксклюзивных (общих с другими Арийскими (некоторые называют их индоевропейскими)).
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Ср Май 14, 2003 5:54 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Морвен и Рустам!
Мы все привыкли судить о вещах слишком полярно, как правило, основываясь на современных представлениях. Действительность намного сложнее.
Заратуштрийская религия на протяжении своего существования постоянно изменяется по форме, сохраняя неизменной суть. В древние времена она, возможно, была ближе к тому, что мы сейчас называем язычеством, в современном воплощении она в чем-то близка к христианству и исламу. Я не знаю, как определить место среди других традиций. Я знаю только одно: заратуштрийская религия связана с очень многими из существующих традиций, об этом есть множество исследований. Многие традиции заимствовали определенные свои черты, мировоззрение, ритуалы именно из Заратуштри Даэна.
Я думаю, здесь скорее следует говорить о том, что Добрая Религия находится в гармонии с природой, с миром, и стремится создавать и продвигать эту гармонию, следуя закону мироздания - Аше. Отсюда целостное восприятие стихий, почитание благих животных и прочее, что вы перечислили. Но это не совсем то, что понимается под язычеством. Зороастризм - четкая монотеистическая религия, это провозглашено Заратуштрой в Гатах:
Ясна 34.2: Чисто мыслящий и праведный человек, о Владыка, чья душа в согласии с ?стиной, думает лишь о Тебе и посвящает Тебе добрые деяния свои! Да приблизимся мы к Тебе, о Ахура Мазда, восхваляя Тебя и воспевая гимны Твои!
Ясна 34.7: Где преданные приверженцы Твои, о Мазда, что, зная достойное учение Твое благодаря Вохуману, не оставят Тебя, столкнувшись с бедами и страданиями, но используют это учение с умом и постараются распространить откровение Твое? Никого иного, кроме Тебя, не признаю я, о мой Владыка! Потому желаю я, чтобы лишь Ты один был защитой моей и помощником через Ашу!
(перевод Мобеда Фируза Азаргошасба).
Множество имеется упоминаний в заратуштрийских источниках о разрушении капищ дайвопоклонников заратуштрийскими шахами, и Заратуштра выступал против жрецов бытовавших в его время не-монотеистических культов. Заратуштри Даэна считается древнейшей мировой монотеистической религией.
Относительно "почитания божеств": сам термин некорректен, поскольку Язата в дословном переводе - "достойные почитания". Это не божества, потому что в их числе названы и Заратуштра, и его первые последователи. Это именно достойные почитания. Небесных Язата некоторые принимают как ангелов, духовные творения Мазды, некоторые - как абстрактные понятия и принципы, некоторые вообще отвергают. Принимающие концепцию Язата - т.н. традиционное направление, отвергающие на корню - фундаменталистское. Собственно, 2 основных течения современной Заратуштри Даэна. Тем не менее, из традиционного направления ни один заратуштриец не скажет Вам, что он не монотеист.
Цитата:
?скренне надеюсь, что эта тема не вызовет таких баталий, как христианство
А вот не факт . Тема намного острее. А в теме про христианство и зороастризм мне не нравится только одно: несоответствие постингов заявленной теме. Еще один оффтопик там - и я ее закрою :angry:. Если нужна тема для обсуждения экуменизма или чего-либо подобного - ее можно создать. Если для обсуждения вопросов христианства - это уместнее на православном форуме о. Кураева. А из той ветки мне запомнился только один соответствующий постинг - Драконыша про Огонь.
Но я не об этом. Конструктивный спор и "баталии" приветствуются - в рамках этики и регламента Форума. Никаких проблем в этом нет. Рассматривая вопросы с разных точек зрения, мы все становимся более образованными и мудрыми, раскрывая в себе Воху Мана и приближаясь к Мазде Ахуре.
Добавлено: Пт Май 16, 2003 5:15 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
Кто же спорит с тем, что зороастризм однозначно монотеистическая религия? :rolleyes: Но ведь, как мне думается, суть не в том, скольким богам человек поклоняется (кстати, по моим наблюдениям, у каждого язычника-неоязычника есть какой-то один бог, которого он чествует более других, причём необязательно занимающий высокое положение в пантеоне), а в том, как он им служит. Как он живёт в согласии со своей верой. ?ли же нет?
А насчёт Язата - да, вы правы :unsure:, божествами называть их не совсем корректно :">. За разъяснение - спасибо. Но всё же, какого направления придерживаются в Шведско-Белорусской ассоциации?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Май 17, 2003 8:18 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Морвен!
Цитата:
Кто же спорит с тем, что зороастризм однозначно монотеистическая религия?
Очень многие ученые и очень многие последователи неоязычества. Поэтому я акцентировал этот момент.
Цитата:
Но ведь, как мне думается, суть не в том, скольким богам человек поклоняется (кстати, по моим наблюдениям, у каждого язычника-неоязычника есть какой-то один бог, которого он чествует более других, причём необязательно занимающий высокое положение в пантеоне), а в том, как он им служит. Как он живёт в согласии со своей верой. ?ли же нет?
В принципе, да :rolleyes:. Поэтому мы и никого не зовем становиться заратуштрийцами, менять религию, и даже есть тенденция препятствования этому изнутри сообщества. Другой вопрос, если сами принципы религии, которую исповедует человек, являются воплощением зла (некоторые весьма искренне и сатане служат, и человеческие жертвы приносят :angry:).
Цитата:
Но всё же, какого направления придерживаются в Шведско-Белорусской ассоциации?
Ой, ну вы же знаете - на 2 заратуштрийцев всегда найдется 3 мнения . Думаете, у нас так уж все видят все вопросы одинаково? Просто это повод для размышления, это особенности восприятия, степень абстрактности мышления, и не более того. Мобед Джамшиди делает упор на Гаты, и вы, конечно, знаете, что в Гатах не существует понятия Язата. Там упоминаются, к примеру, Атар, Даэна, Сраоша, но из контекста видно, что это скорее абстракции, качества, философские и жизненные понятия. Хотя уже в Ясне Хаптангхаити понятия Язата существует, а это не намного более позднее время.
Многие из наших заратуштрийцев воспринимают Язата именно как ангелов. Мое видение - достаточно сложное, воспринимающее Язата как абстракции-качества Создателя и в то же время как духовное проявление ангелов как духовных сущностей. Это сложно, это уже вопросы теологии, которые сложно объяснять посредством Форума. Так же как сложно объяснить понятие Троицы в христианстве (чтобы привести понятную параллель).
Вообще, в заратуштрийской традиции искать "официальную версию" - дело весьма неблагодарное. В нашей религии не существует жесткого догматизма, есть разные философские школы и подходы, и мысль не сковывается рамками "официального воззрения" того или иного лица .
Добавлено: Пн Май 19, 2003 9:38 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте!
А... почему есть "тенденция препятствования появлению новых людей" :ermm: :huh:? А... как же вы живёте, если нет единого мнения :'(? Что же связывает единоверцев?
Но, тем не менее, если Язата - это... ммм... :wacko: всё же, как мне видится, более понятия, чем личности, то и языческие боги также сначала явления, а уж затем обладающие характером, личными свойствами.
А насчёт того, что:
Цитата:
некоторые весьма искренне и сатане служат
- они тоже считают, что служат добру. Пусть даже оно и считается злом. :ermm: Считают, что только они говорят правду. ? чего? Кстати, пару лет назад в нашем университете была интересная работа: доказывалось, что христианство уже невозможно без сатанизма, что он является его органичной частью. ?, наверное, в этом основное отличие зороастризма от христианства: мы без зла можем, а они - нет .
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Май 19, 2003 5:01 pm Заголовок сообщения:
... ? ушли они в оффтопик...
Доброго дня, Морвен! Давайте тут про "зороастризм и язычество", а все остальное - куда-нибудь еще, ОК? А то потом сами же искать в Форуме замучаетесь. Это сейчас тут десяток страниц (ну, чуть больше), а через пару лет на меня же будете ругаться за "нерассортированные" постинги .
Цитата:
А... почему есть "тенденция препятствования появлению новых людей"?
Если переходить от вопроса о том, что мы не ведем идеологических споров с другими религиями, то нет никакого смысла убеждать христианина, к примеру, стать заратуштрийцем. Я не вижу в этом никакого смысла. Что касается "препятствования" - достаточно большая часть общества стоит на позиции, что люди, которые не выросли в этой традиции, неизбежно будут привносить нечто свое, из другой культуры, и в результате религия утратит свою форму и суть. В принципе, заратуштрийская религия действительно сохранилась до настоящего времени благодаря достаточно закрытому сообществу, что позволило несколько "законсервировать" и не потерять ее наследие. Плюс есть боязнь ислама (позволяя мусульманам принимать заратуштрийскую религию, можно легко и просто заработать себе смертный приговор, так как это расценивается не как свободный выбор человека, а как преступление против Аллаха)...
Для наших пост-советских республик это менее актуально, но есть другая проблема: в обществе, которое долгое время существовало без какой бы то ни было религии вообще, со времени начала "перестройки" у многих от избыта кислорода закружилась голова. Заратуштрийской религией интересются, считают "своей" и хотят присоединиться к сообществу (или по крайней мере использовать его так или иначе) оккультисты, теософы, уфологи, прочие "эзотерики", русские национал-шовинисты, язычники, etc. etc. etc. ? это не исчерпывающий перечень. Открой мы безоговорочно двери для всех - да тем более при нашей мизерной численности, когда мы не в состоянии контролировать основу - и на заратуштрийской религии на постсоветском пространстве можно будет поставить жирный крест. Поэтому мы осторожны в этом, и мы искренне рады разумным людям, но не в состоянии и не имеем пока возможностей на что-либо более.
Цитата:
А... как же вы живёте, если нет единого мнения?
А так вообще не бывает, чтобы у всех было одинаковое мнение . За исключением тоталитарных систем. Главное, чтобы человек был хороший. Я ближе к учению Ашо Заратуштры того периода, когда оно было проведовано; некоторые мои друзья - ближе к сасанидскому зороастризму... Лично для меня это не проблема. Проблемой это становится лишь для фанатиков, которые кроме своего мнения никакого другого слышать не могут органически. Увы - есть и такие люди, но я предпочитаю об этом промолчать.
Цитата:
Что же связывает единоверцев?
Принципы религии. Следование благой мысли, благому слову, благому делу. Стремление делать добро и бороться со злом. Разумность и спокойствие. Следование Амеша Спента... Все, что составляет основу - при возможно несколько различной форме.
Цитата:
Но, тем не менее, если Язата - это... ммм... всё же, как мне видится, более понятия, чем личности, то и языческие боги также сначала явления, а уж затем обладающие характером, личными свойствами.
Знаете, сколько есть неверных ответов на этот вопрос? Но в принципе, думается, что да :unsure:.
Есть разные представления о Язата, как я уже писал. Часть заратуштрийцев считает их до-заратуштрийскими богами, в эпоху синкретизма введенными в заратуштрийский пантеон и потому чуждыми учению Заратуштры; часть считает также, но принимает принцип Язата, поскольку считает их проявлением архетипов, существующих независимо от эпохи и не могущими быть придуманными или уничтоженными одномоментно (читаем Юнга про коллективное бессознательное); часть считает Язата понятием, имманентно присущим Маздаясне и до Заратуштры, и в его время, и после него...
Про христианство - тоже оффтопик. ?з дискуссий с христианами я пришел к заключению, что за исключением некоторых теологических представлений воззрения на природу добра и зла и их существование аналогичны заратуштрийским. Но про христианство лучше разговаривать с христианами. А что касается работ - так это интересно, но не показательно. ?бо столько бреда видел я, написанного разными людьми - от студентов до профессоров - относительно зороастризма, что и про христианство не шибко верю. Людям свойственно писать о том, чего они не знают. Почему-то. А жаль .
Добавлено: Вт Май 20, 2003 4:50 am Заголовок сообщения:
Что касается Достойных Почитания, то мне очень близка точка зрения Али Джафари, изложенная в статье "Божественные эманации: основные принципы жизни". ? хочу отметить, что данные Эманации Ахуры Мазды являются Реальной Основой Мироздания, а не чем-то абстрактным. По-моему, это то, что дает Жизнь этому Миру и всем нам *).
? интересно, как можно препятствовать приходу новых людей? *). Мне кажется, что не так важно, прошел ли человек обряд посвящения и носит ли священный пояс. Главное - во что и насколько сильно он верит *). Что объединяет? По-моему, любовь к Ахуре Мазде, бесконечная Вера в Жизнь и желание сделать окружающий Мир хоть немного лучше с помощью благих мыслей, благих слов и благих дел *).
Добавлено: Вт Май 20, 2003 10:22 am Заголовок сообщения:
Для язычества, помимо многобожия, характерна часто размытость нравственного идеала. Нельзя ли узнать, есть ли у заратуштрийцев четкий список заповедей, подобных 10 заповедям христианства, Винае буддизма и т.п. Джамшид в других форумах явно делит рекомендации Авесты на имеющие историческое значение, и имеющие вечное значение. Так какие заповеди, определенно, всегда актуальны? Список есть?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вт Май 20, 2003 5:50 pm Заголовок сообщения:
QUOTE(Drakonysh @ 20.05.2003, 06:50)
Что касается Достойных Почитания, то мне очень близка точка зрения Али Джафари, изложенная в статье "Божественные эманации: основные принципы жизни". ? хочу отметить, что данные Эманации Ахуры Мазды являются Реальной Основой Мироздания, а не чем-то абстрактным. По-моему, это то, что дает Жизнь этому Миру и всем нам *).
? интересно, как можно препятствовать приходу новых людей? *). Мне кажется, что не так важно, прошел ли человек обряд посвящения и носит ли священный пояс. Главное - во что и насколько сильно он верит *). Что объединяет? По-моему, любовь к Ахуре Мазде, бесконечная Вера в Жизнь и желание сделать окружающий Мир хоть немного лучше с помощью благих мыслей, благих слов и благих дел *).
Доброго дня, Драконыш!
Цитата:
? хочу отметить, что данные Эманации Ахуры Мазды являются Реальной Основой Мироздания, а не чем-то абстрактным.
Разумеется. Речь идет о том, что кто-то воспринимает их как ангелов, духовных сущностей, носителей этих принципов, их духовное воплощение, а кто-то - исключительно как сами принципы, что является не более чем особенностью восприятия.
Цитата:
? интересно, как можно препятствовать приходу новых людей? *). Мне кажется, что не так важно, прошел ли человек обряд посвящения и носит ли священный пояс. Главное - во что и насколько сильно он верит *).
Верно, главное - сама жизнь человека, ритуал вторичен. Конечно, никто никому и никогда не может запретить во что-либо верить в своей душе. Все существующие ограничения традиционного сообщества касаются скорее зримой ритуальной традиции. Разумеется, это не может быть поставлено во главу угла, и Ашо Заратуштра в Гатах (Ясна 30.2) прямо говорит:
Слушайте ушами своими высочайшую истину, обдумайте ее тщательно с просвещенным разумом и сделайте выбор каждый - и мужчина, и женщина - меж этими двумя путями, добрым и дурным! Пока не возвещен великий день, или день суда, восстаньте все и старайтесь распространить слова Ахуры (откровение Заратуштры)!
(перевод Мобеда Фируза Азаргошасба).
Поэтому мы признаем выбор, сделанный человеком сознательно, и никто не вправе ограничивать этот выбор им своего пути. Все остальные проблемы сложны, но они ни в коей мере не должны изменять основу религии, провозглашеную Ашо Заратуштрой.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Тема намного острее. А в теме про христианство и зороастризм мне не нравится только одно: несоответствие постингов заявленной теме. Еще один оффтопик там - и я ее закрою :angry:. Если нужна тема для обсуждения экуменизма или чего-либо подобного - ее можно создать. Если для обсуждения вопросов христианства - это уместнее на православном форуме о. Кураева. А из той ветки мне запомнился только один соответствующий постинг - Драконыша про Огонь.
. Думаете, у нас так уж все видят все вопросы одинаково? Просто это повод для размышления, это особенности восприятия, степень абстрактности мышления, и не более того. Мобед Джамшиди делает упор на Гаты, и вы, конечно, знаете, что в Гатах не существует понятия Язата. Там упоминаются, к примеру, Атар, Даэна, Сраоша, но из контекста видно, что это скорее абстракции, качества, философские и жизненные понятия. Хотя уже в Ясне Хаптангхаити понятия Язата существует, а это не намного более позднее время.
.
Но в принципе, думается, что да :unsure:.
.