Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
Благоверие :: Просмотр темы - Храфстра в Гатах spy click sms spy useing bluetooth app mobile spy tips on catching a cheating spouse
Список форумов Благоверие Благоверие
Сайт Русского Анджомана
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Храфстра в Гатах

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2004 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Храфстра в Гатах

Все люди, изучающие благую маздаяснийскую религию, привыкли понимать это слово исключительно как обозначение нечистых, вредных, противных животных, которых создал лживый дух, чтобы вредить благим творениям Ахура Мазды. Между тем Гаты Праведного Заратуштры как наидревнейшая часть Авесты свидетельствуют о том, что изначально это слово не имело такого однозначно негативного характера (хотя и его значение предполагало тенденцию к его развитию) и вообще не имело терминологического статуса.

Всего слово xrafstra упоминается в Гатах 3 раза. Разберем их, начав с двух самых простых для понимания.

parē-va vīspāish parē vaoxemā daēvāishcā xrafstrāish mashyāishcā (Ясна 34:5).

"Мы назвали вас выше всех дэвов лютых и (людей) смертных".

Очевидно, что тут слово храфстра - это эпитет дэвов, а не какой-то самостоятельный термин. Это сочетание (дэвы лютые и люди смертные) является очень устойчивым фразеологическим оборотом, обозначающим существ, которые потенциально могут быть нечистыми, и встречается этот оборот очень часто во всей Младшей Авесте. Навряд ли Младшая Авеста развила его употребление из слов Заратуштры. Скорее наоборот Заратуштра использовал этот оборот, позаимствовав его из народной речи и поэзии. Помимо соображений насчет общего эпического его характера, следует вспомнить, что дэвы и смертные описаны в Вендидаде как подданые первоцаря Йимы.

yōi spentām ārmaitīm thwahyā mazdā berexdhām vīdushō
dush-shyaothanā avazazat vanghēush evistī mananghō
aēibyā mash ashā syazdat yavat ahmat aurunā xrafstrā.
(Ясна 34:9).

"Те, которые Святое уважаемое Благочестие человека, Тебя, о Мазда, постигающего,
Отвергли из-за того, что не обрели Благой Помысел - злодеи -
От них он с Ашей удалился, как от нас - звери дикие".


Слово aurunā очевидно связано с ведическим aruna - "красноватый, светло-коричневый, золотисто-желтый" и описывает зверей по цвету, а xrafstrā называет этих зверей дикими, лютыми. Здесь уже интересующее нас слово выступает в роли совершеннейшего прилагательного, не имеющего никаких негативных ассоциаций, что тем более заметно благодаря сравнению зверей xrafstrā с Благим Помыслом. Было бы странно искать в этом слове привычное нам значение "гада", ведь сказано, что Благой Помысел удаляется от злодеев словно звери храфстра.

? наконец последний пример.

ashā kat thwā daresānī manascā vohū vaēdemnō
gātūmcā ahurāi sevīshtāi seraoshem mazdāi
anā māthrā mazishtem vāurōimaidī xrafstrā hizvā.
(Ясна 28:5).

Причудливо запутанный порядок слов этого стиха приводит к тому, что все переводят его по разному. Примерный смысл таков:

"О Аша! Постигая, увижу ли я тебя, и Помысел Благой,
? путь к Ахуре Могущественному. Мазде Послушание
Величайшее мы обратим лютым языком с такой мантрой..."


Часто, сообразуясь с привычным значением "гада, нечисти", слово xrafstrā принимают здесь за Винительный пад. множ. числа, ставят знак равенства в его значении со значением слова dregvå ("лживый, злой") и относят на его счет глагол vāurōimaidī ("мы обратим"). Получаемый смысл более чем странен. Выходит, что Заратуштра собирается обращать, очевидно к себе, в свою веру, неких злодеев-храфстра. Но ведь пророк ничего не говорит об обращении даже людей-дрэгва (лжецов), принять его Веру может только праведный и честный муж или жена, что уж говорить о храфстра, которые нигде в Авесте не выступают людьми, только дэвами или зверями.

Логичнее кажется толкование Стэнли ?нслера. Хrafstrā здесь он принимает за омонимичный первому варианту Творительный падеж ед. числа и относит это слово как определение к слову hizvā - "языком". Получаемый смысл "мы обращаем (кого/что?) Сраошу-Послушание, (кому?) Мазде, (чем?) "диким" языком (xrafstrā hizvā), (с чем?) с такой мантрой...".

"Дикий", "лютый" язык (храфстра язык) выражает, т.о., по всей видимости, идею молитвенного экстаза, при котором язык пророка приобретает необузданные, "лютые" силы в восхвалении Ахура Мазды и произнесении мантр.

Даже если последнее толкование ?нслера неверно (противоположное же кажется еще более натянутым), из двух первых примеров совершенно очевидно, что изначально семантика слова ХРАФСТРА не несла того негативного терминологического значения вредных животных, а было обыкновенным прилагательным "дикий, лютый", негативность или позитивность которого целиком определялись контекстом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jamshid
Динъяр


Зарегистрирован: 25.12.2002
Сообщения: 1448
Откуда: Минск, Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2004 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Процитирую часть своего ответа из другой темы:

Цитата:
Прежде всего, давайте разберемся с гатическим термином "храфстра" (xrafstrā) (Ахунаваити Гата, Ясна 28:5, 34:5, 34:9). Дабы был ясен контекст, я приведу перевод данных строф.

Ясна 28:5

О Аша (символ правдивости и чистоты), когда я увижу Тебя? O Воху Мана (символ благой мысли), смогу ли познать я Тебя через божественное знание и истинную мудрость? Смогу ли приблизиться я к Мудрому и Могущественному Владыке Жизни, повинуясь Сраоше (голосу совести)? Смогу ли священными словами и красноречием направить я тех, что сбились с высшего пути (пути истины и единобожия)?

Ясна 34:5

Сколь велика власть Твоя, о Владыка! Сколь сильно жажду я служить человечеству, о Мазда, добрыми деяниями! Я хочу быть единым с Тобой благодаря истине и чистому разуму, помогая бедным и нуждающимся и защищая кротких приверженцев Твоих! Мы почитаем Тебя, о Владыка, как Того, что превыше всех, далекого от даэвов и нечестивых!

Ясна 34:9

От тех, что через свершение зла и незнание Воху Мана отвергают святую Армайти, о Мазда, что высоко почитаема мудрецами и знающими людьми, - от них, без сомнения, истина будет пребывать вдалеке, так же как нечестивые с сатанинскими желаниями своими останутся далекими от нас!

Дабы не полагаться лишь на один перевод - вот какие переводы слова дают другие известные переводчики:

Анклесария: "the wicked believers" - "нечестивые" (28:5), "men of barbarous speech" - "люди варварского языка" (34:5), "the barbarians" - "варвары" (34:9).
Азаргошасб: "those who have gone astray" - "те, что сбились с пути" (28:5), "wicked persons" - "нечестивые люди" (34:5), "the evil ones" - "злые" (34:9).
Бартоломэ: "the robber horde" - "разбойничья орда" (28:5), "robber gangs (the man)" - "банды грабителей (люди) (34:5), "the wild beast" - "дикие твари" (34:9).
Бодэ: "the wicked" - "нечестивые" (28:5), "men of destruction" - "люди разрушения" (34:5), "corrupt men" - "нечистые, развращенные люди" (34:9).
Чатерджи: "the savages" - "дикари" (28:5), "Daevas (animals)" - "дайвовские животные" (34:5), "the wild beast" - "дикие твари" (34:9).
Чинивала: "the people whose tongue is confused" - "люди с запутавшимся языком" (28:5).
?нслер: "fierce" - "жестокий" (28:5, 34:5), "fierce beasts" - "жестокие твари" (34:9).
Джафари: "the barbarians" - "варвары" (28:5, 34:9), "the barbarian people" - "варвары" (34:5).
Канга: "the evil persons" - "злые люди" (28:5, 34:5), "the wild noxious animals" - "дикие зловредные животные" (34:9).
Миллс: "the flesh devouring fiends" - "злодеи, пожирающие плоть" (28:5), без перевода (34:5, 34:9).
Нерьосанг: "the dull" - "неразумные" (28:5), "beasts" - "(вредоносные) твари" (34:9).
Пехлевийская Ясна: "whom understanding is confused" - "те, чье понимание запутано" (28:5), "who is the persecuting infidel of perverted understanding" - "тот неверующий, что обладает извращенным пониманием" (34:9).
Пунегар: "the noxious ones" - "зловредные" (28:5), "vile men" - "мерзкие люди" (34:5), "noxious creatures" - "зловредные создания" (34:9).
Рустомджи: "the wicked unbelievers" - "нечестивые неверные" (28:5), "uncultured individuals" - "некультурные индивидуумы" (34:9).
Сетна: "the ignorant" - "неосведомленные" (28:5), "men of destruction" - "люди разрушения" (34:5), "corrupt men" - "нечистые, развращенные люди" (34:9).
Шпигель: "those of evil tongue" - "злоязычные" (28:5), "perverted men" - "извращенные люди" (34:5), "wicked and corrupt" - "нечестивые и развращенные" (34:9).
Тарапоревала: "the ignorant" - "неосведомленные" (28:5), "the wicked man" - "нечестивые люди" (34:5), "uncultured wicked ones" - "некультурные нечестивые" (34:9).
Хумбах-?чапория: "beasts" - "твари" (28:5), "evil mortals" - "злые смертные" (34:5), "the fierce beasts" - "жестокие твари" (34:9).

Таким образом, часть переводчиков относят слово исключительно к людям - нечестивым, сбившимся с истинного пути, развращенным и с искаженным пониманием. Часть использует также значение "зловредные твари" - включая даэвов и нечестивых смертных, от которых добрые и праведные пребывают вдалеке. Данные значения наилучшим образом проясняют смысл слова в Гатах.

Некоторые из переводчиков используют в отдельных строфах значение "вредные животные". Обоснованность данного перевода под вопросом, поскольку представление о "вредных животных" не раскрывается в Гатах, присутствуя в поздних заратуштрийских текстах времен Сасанидов и еще более поздних. Гаты направлены на этическую характеристику "храфстра" и не на их врожденную неизменную природу, поскольку в Ясне 28:5 Заратуштра говорит о том, что посредством Мантры - Cвященного Слова, пробуждающего мышление, - мы можем направить этих "храфстра" к пути ?стины. ?зменить дурную природу "зловредного животного" невозможно, поэтому, на мой взгляд, понятие "храфстра" в Гатах имеет несколько другое значение, нежели в пехлевийских текстах.

Поздние тексты действительно изобилуют примением слова "храфстра" к "зловредным животным", в некоторых предписывается их уничтожение. Следует учитывать, однако, что сии предписания не относятся к Гатической (молитвенной) части Авесты и являются изменеяемыми, написанными конкретными людьми (не Ашо Заратуштрой!) в конкретное историческое время в конкретном историческом месте. Для древнего человека вопрос сражения с вредоносными для него тварями был вопросом жизни и смерти, и наши предки не видели ничего дурного в уничтожении тех созданий, которые угрожали их жизни. Сегодня времена изменились, человек защищен от дикой природы, и у него нет никакой потребности уничтожения какой-либо части животного мира "из идеологических целей" (ранее данная "идеологическая цель" была продиктована практикой).

Еще одно небольшое дополнение: даже среднеперсидские времена, с использованием "храфстра" в отношении "зловредных животных", не приписывают ахриману каких-либо креативных функций. Появление "зловредных созданий", разрушающих жизнь человека, понималось как искажение природы благого животного, как деформация благого ментального образа силой зла. В одном из среднеперсидских текстов сказано, что ахриман потребовал у Ормазда вдохнуть жизнь в свои анти-творения, ибо сам был неспособен создать жизнь.

Подводя небольшой итог вышесказанному: я не думаю, что уничтожение храфстра как "зловредных созданий" является признаком и отличительной чертой заратуштрийца. Мы можем верить или не верить в дурную природу некоторых созданий, но сегодня, здесь и сейчас, да будем мы идти в ногу со временем, разумно подходя ко всему написанному и руководствуясь в первую очередь нашими современными знаниями о мире и нашим священным писанием - Гатами Ашо Заратуштры!

?сходя из анализа контекста и переводов, я не могу согласиться с тем, что "изначально слово храфстра не имело... однозначно негативного характера". Характеристика ли это сбившихся с пути, носителей варварского языка, нечестивых, зловредных или же злых тварей, диких животных - в любом случае позитивного и даже нейтрального в этих характеристиках мало (а точнее, вообще нет). В Ясна 28.5 это те, кто должен вернуться на путь слышания Мазды, в Ясна 34.5 это те, кто далеки от Мазды, в Ясна 34.9 - те, кто далеки от праведных. Дармстеттер переводит слово как khratū + stara = рассеивающие разум (со спутанным разумом).

Цитата:
Выходит, что Заратуштра собирается обращать, очевидно к себе, в свою веру, неких злодеев-храфстра. Но ведь пророк ничего не говорит об обращении даже людей-дрэгва (лжецов), принять его Веру может только праведный и честный муж или жена, что уж говорить о храфстра, которые нигде в Авесте не выступают людьми, только дэвами или зверями.

Почему же не выступают? В Ясне 34.5 daēvāishcā xrafstrāish mashyāishcā с равным обоснованием может быть переведено как "дайвов, тварей и смертных", так и "тварей: дайвов и смертных" (Хумбах-?чапория). Ты полагаешь, Заратуштра в этих песнях заботится лишь о неких бесплотных дайвах, что пребывают вдалеке от праведности? К чему, если они не приблизятся к Мазде? Скорее я скажу, что здесь идет речь и о людях, погрязших во лжи и нечестии, но поскольку каждый до конца имеет право вернуться на путь праведности, Рах-е Аша, ничего странного в этих песнях нет. Основной принцип заратуштрийской религии - обращать зло к добру, только так можно победить зло, ибо его нельзя уничтожить иными методами вследствие свободы выбора человеком своего пути. Потому я не стал бы полагаться на ?нслера, который превосходный ученый, специалист по санскриту, но переводы которого всеьма сильно отличаются от подавляющего большинства переводов других ученых, и по большей части весьма оспариваются сообществом как религиозным, так и научным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 19.11.2003
Сообщения: 996

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2004 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дуруд!

Джамшид! Переводы уважаемого мобеда Азаргошасба, конечно, очень хороши с эстетической точки зрения, вполне подходящи для передачи смысла и духа Гат, но все же чрезвычайно далеки от дословности.

"Те, что сбились с высшего пути (пути истины и единобожия)" - это уже не перевод слова "храфстра", а толкование в духе строго определенной концепции, потому что формально одно слово "храфстра" никак не может содержать в себе столь сложного понятия. При всем уважении к мобеду, давай все же разберем текст по принципу авестийское слово=русское слово, учтя все падежи.

Понимание слова xrafstrā в 28:5 как Вин. пад. множ. числа, исходящее из окончания -ā, со всей необходимостью предполагает средний род этого слова, поскольку в мужском роде другое окончание. Т.о. Заратуштра в этом стихе вообще, получается, хочет обратить каких-то бесполых или неопределенно полых существ.

Далее, в предложении уже есть прямой объект (что?) обращения - это Сраоша seraoshem mazishtem - винительный падеж, переводить который "повинуясь Сраоше" мне кажется лишней вольностью.

В стихе не просто "священными словами", а anā māthrā - "этой мантрой", "такой мантрой". Какой же мантрой? Логично предположить, что это последующие стихи, в которых многочисленные "приди! подай! даруй!" обращены уже к Ахуре Мазде, а не к Аше, как наш 5-й стих - это и есть обращение Сраоши-Послушания к Мазде. ?наче в тексте случается непонятный перескок и теряется логика.

Слово hizvā значит не красноречие, а "язык".

Ясна 34.5 daēvāishcā xrafstrāish mashyāishcā. Частица са ("и") по правилам энклитик обычно ставится после первого значимого слова выделяемого словосочетания. Соответственно xrafstrāish по логике должно быть отнесено к дэвам, поскольку не имеет этой частицы, а mashyāishcā - это начало нового однородного члена предложения.

Ясна 34:9. Не знаю, как насчет сатанинских, но aurunā никак не связано с желаниями. Корень var-/ur-/aor- здесь совершенно ни при чем. Начальный слог - это вовсе не оригинальный дифтонг (исконный арийский дифтонг au в авестийском выражается как ао). U здесь имеет вставной характер и связано с лабилизацией r. (Ср. vouru из *varu). Т.о. изначальный вид этого слова *aruna, что отсылает нас к ведическому aruna ("красноватый, золотистый").

? самое главное. Тебя не смущает сравнение: Благой Помысел (или истина как у Азаргошасба) удаляется от злодеев как (yavat) храфстра от нас? Благой Помысел сравнивается с храфстрой! Если тут подчеркивалась негативность храфстры, разве б позволил себе пророк такое сравнение, отдающее кощунством? Разве бы не сказал он "Благой Помысел удаляется от них как мы от храфстры"?

А толкование "дикие звери" все ставит на свои места. Звери избегают встречи с человеком, что "мы" наблюдаем постоянно. Подобным образом Благой Помысел стремится избегать злодеев. Это сравнение в духе народной поэзии. Заратуштра часто использует такие поэтические обороты. Например, в его словах встречается выражение "видеть солнце" с тем же самым значением, что и в ведах, где подобное выражение значит "жить".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pridinoff



Зарегистрирован: 12.09.2003
Сообщения: 82

СообщениеДобавлено: Пт Июл 09, 2004 6:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня такой вопрос: не соотносится ли иран. храфстра с германским kraft?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера Часовой пояс: GMT
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта