Прошу прощения за огромную задержку с ответом на очень важный вопрос. Спешу исправиться и по крайней мере начать изложение того, что я хотел написать в ответ на этот вопрос.
Прежде всего, мы должны определить, кто является источником добра и источником зла. Для Зартошти Господь Ахура Мазда, Создатель и Владыка Мудрости и Жизни, есть абсолютное добро, вне какого-либо зла, явного или неявного. Разрушение, беды, несчастья, болезни, горе не могут исходить от Того, Кто дал начало жизни и Чье желание – помощь миру для его процветания и счастья, а не для утверждения Своей власти над ним. "Ормазд, вследствие доброй природы, никогда не утверждает зла и лжи" ("Меног-и Храт", гл. 10). Именно признание абсолютной доброты, чистоты и праведности Создателя являются отличительной чертой Зартошти Дин. Образ Ахура Мазды далек от образов Яхве или Аллаха, единого источника всего – равно как благ, так и бедствий, "ибо такова воля Его". Воля Ахура Мазды – лишь добро и счастье для сотворенного Им.
Тем не менее, существует другая сила, от которой исходит все дурное, что переживает человек. Эта сила – ангро манью, или ахриман, воплощение злого духа в зороастрийской религии. Во всех зороастрийских текстах только он назван единственным источником всех бед и лишений, стремящимся уничтожить творения Дадара Ахура Мазды.
Приведу цитату из "Шканд Гуманиг Визар" – одного из зороастрийских текстов, название которого переводится как "Рассуждения, рассеивающие сомнения":
Код:
52. Необходимо также учитывать следующее: мудрый Создатель желает только добра,<br />53. его воля благая,<br />54. его творческая деятельность соответствует его воле,<br />55. а воля Единого, который желает лишь добра, может достичь своего полного осуществления только путем разрушения и уничтожения зла;<br />56. ибо до поры, пока зло не уничтожено, он, обладатель благой воли, не может исполнить ее в совершенстве.<br />...<br />64. Тело разрушают страдания и смерть, но не Создатель, который хранит и поддерживает его и чья воля есть само благо.<br />...<br />104. ... совершенное и целостное в своей благости не может произвести зло,<br />105. ибо, если бы это было не так, оно не было бы совершенным,<br />...<br />108. Если Бог совершенен в благости и знании, то ясно, что невежество и зло не могут проистекать от Него;<br />109. а если бы это происходило, то он не был бы совершенным;<br />110. но если бы он не был совершенным, то он не почитался бы как Бог или как совершенное благо.<br />111. С другой стороны, если принять, что от Бога происходит и добро, и зло, то его нельзя было бы назвать всеблагим.
Другая зороастрийская книга "Динкард" ("Деяния Веры") говорит следующее:
Код:
Первое слово Доброй Религии таково, что всякое благо приходит от Создателя и что от него не может исходить никакого зла; в этом слове заключено все то доброе, что доставляло и будет доставлять наслаждение живым существам от первотворенья до конечного Восстановления. Так что, из веры в это первое Слово Доброй Религии идет [правильное] становление характера, а от него – Середина; от Середины рождается справедливость, от справедливости – добрые мысли, добрые слова и добрые дела; а от добрых мыслей, добрых слов и добрых дел к Человеку приходит благоденствие. Благоденствие Человека радует Язатов, и они обретают силу, а демоны претерпевают невзгоды и подавление. И от радости и силы Язатов и огорчения и обуздания демонов исправляется духовный мир и приводится к порядку мир материальный. Когда, таким образом, будет выправлен мир духа и приведен в порядок мир материи, тогда творение созреет для окончательного Восстановления и сольется с ним, и Восстановление осуществится на деле и всем миром будет править чистота и доброта.<br /><br />Первое же слово ложной религии гласит, что зло происходит от Создателя. В этом слове заключено все то зло, от которого живые существа страдали и будут страдать от первотворенья до окончательного Восстановления. Так что, от впадения в обман этого первого слова ложной религии происходит испорченность нрава, от извращенного нрава – излишества и нужда, от них – несправедливость, от несправедливости – злые мысли, злые слова и злые дела, от злых мыслей, злых слов и злых дел – горе Человека. И тогда демоны радуются этому горю, а Язаты огорчаются. А когда демоны в радости, а Язаты в горести, то демоны, ободренные, приводят в расстройство и беспорядок временный мир и учиняют беды и вред в материальном мире.
Цитируя далее книгу Ричарда Ценера (да простит меня читающий за обилие цитат), можно привести следующие строки, где он комментирует книгу "Шканд Гуманиг Визар":
Код:
Зороастрийцы не считают, что Бог сработал свой мир неумело или небрежно, и он не "раскаивается" в этом по привычке Иеговы... Он предвидит, что ахриман временно испортит все его творение, включая Человека, его лучшее произведение; и предвидя это, и потому что он добр, он не посылает Человека на передовую линию, пока не получает его согласия... Даже теперь, страдая от рук ахримана, Человек, по крайней мере, находит утешение, зная, что его муки не от Первосущности, которая является его создателем. Зороастрийцам не известны затруднения многострадального Иова.
Существование добра и зла эмпирически проверяемо, и эта дихотомия прослеживается до первопричин. Бог – разумен и всеведущ, и его творение должно иметь разумную мотивацию. Поскольку Бог есть благо, то от Него не может исходить зло, даже косвенным образом. Совершенное не может породить несовершенное.
Можно привести еще множество аналогичных ссылок на иные тексты, но я полагаю, что главная мысль сказанного выше ясна: зло в любом виде не исходит от Создателя.
Далее следует перейти, по-видимому, к вопросу о том, почему существование зла возможно в мире, и почему Создатель не уничтожит его, спасая Свое творение. Ответ частично уже заключен в вопросе предыдущем. Ахура Мазда есть абсолютное добро, вне всякого разрушения и Сам есть результат и воплощенный принцип свободного выбора своего пути. Если Создатель уничтожает зло как таковое в принципе, Он нарушает этот свободный выбор, вносит деструкцию, чего не может быть по определению. Он лишь создает условия для того, чтобы зло уничтожило, вернее, ввергло в небытие само себя, и использует для этого Время Дарегохвадата, Время Битвы Добра и зла, полагаясь на духовную эволюцию высшего Его Творения – Человека.
Итак, зороастрийская религия говорит нам, что зло - бедствия, горести и иное - исходит не от Создателя, и это зло присутствует в нашем мире до времени, когда будет побеждено, до времени Фрашокерети (Обновления Мира). И только теперь (!) можно будет перейти к вопросу, почему одному человеку везет больше, а другому меньше.
Обратимся снова к "Меног-и Храт", гл. 12:
Код:
1. Мудрец спросил Духа Мудрости:<br />2. "В чем причина того, что сокровища духовного существования распределены столь истинно, а мирского - столь ложно?"<br />3. Дух Мудрости ответил:<br />4. "Сокровища мирского существования были распределены истинно в изначальном творении, равно как и духовные.<br />5. И Создатель Ормазд обеспечил счастье всякого рода этим живым существам и мирозданию, на пользу Солнцу и Луне и тем двенадцати созвездиям, что в Откровении названы двенадцатью вождями;<br />6. и они приняли закон распределять его истинно и по заслугам.<br />7. И вслед за тем ахриман произвел эти семь планет, те, что названы семью вождями ахримана, для того, чтобы похищать и растрачивать это счастье у созданий Ормазда, в противоположность Солнцу, Луне и тем двенадцати созвездиям.<br />8. И это касается всякого счастья, которое эти созвездия даруют созданиям Ормазда,<br />9. ибо те планеты отбирают его у них столько, сколько могут дать (созвездия),<br />10. и отдают его могуществу демонов, дьяволов и нечестивых.<br />11. А сокровища духовного существования рассчитаны столь истинно, ибо Ормазд, Господь, со всеми Язадами и Амахраспандами несокрушим,<br />12. и они ведут борьбу с ахриманом и демонами, а также ведут счет человеческих душ по справедливости".
Вследствие присутствия зла в мире невозможно сказать, что праведным людям всегда хорошо, всегда везет, ибо злокозненный ахриман запутывает причины и следствия и делает порой неявным изначальное добро, ниспосланное человеку.
Снова "Меног-и Храт":
Код:
1. Мудрец спросил Духа Мудрости:<br />2. "По мольбе о благосклонности, повседневному обычаю и заслуге добрых дел Святые Существа даруют людям что-либо помимо этого, или нет?"<br />3. Дух Мудрости ответил:<br />4. "Они даруют;<br />5. ибо существует то, что называют "судьба и божественное провидение".<br />6. Судьба - это то, что предписано изначально,<br />7. а божественное провидение - то, что они даруют помимо этого.<br />8. Но Святые Существа отпускают и проявляют в духовном существовании слишком мало от этого, вследствие того, что ахриман, нечестивый, через силу семи планет грабит богатство и всякое другое благо земного существования у добрых и достойных и дает его тем, кто наиболее исполнен зла и недостоинства".
Тем не менее, следует учесть, что текст "Меног-и Храт" нужно считать написанным под сильным воздействием зурванизма с присущим ему фатализмом.
Каждый из нас наделен уникальным даром – возможностью раскрыть себя как Человека и содействовать уничтожению зла в мире. Каждому дарована изначальная возможность реализовать себя, что-то ниспосылается свыше, что-то создается собственно человеком... Вот, собственно, 3 составляющие везения. При этом мы особо должны обозначить, что невезение в данном случае не будет рассматриваться просто как изначальное зло, а будет считаться недостатком возможности проявиться добру. Причина этого может быть, например, в том, что человек не чувствует своей судьбы. Это может быть субъективно - к примеру, он родился талантливым художником, но мечтает о карьере финансиста, и сетует на судьбу, своим негативным мышлением создавая себе образ невезения. Причина может быть в том, что не творя добро, он не получает добра взамен и сетует на его отсутствие. Наконец, причина может быть в существовании зла в мире, о чем написано выше, и победа над которым в целом абсолютно однозначна, но в конкретной ситуации может быть выше сил человека... Я мог бы развивать мысли дальше, но поистине, для этого потребуется много времени, а я боюсь, что и так утомил своим рассуждением.
Я не знаю, каково может быть сочетание "в процентах" между судьбой и тем, что даруется сверх судьбы. Не думаю, что это возможно определить. Я знаю только одно: Создатель Ахура Мазда создал для нас жизнь, и мы должны уметь радоваться тому, что у нас есть, а не печалиться о том, чего мы не имеем. Пусть всем повезет, пусть каждый будет счастлив – Ушта всем!
Относительно кармы, воздаяния за дела... Если встать на точку зрения принятия идеи перевоплощения (что несвойственно Зартошти Дин), действительно, формирование судьбы можно объяснить поступками человека в прошлой жизни. Однако тогда возникают дополнительные вопросы. Как быть с понятием ада (дуззах) и рая (бехешт), предназначенных для души после смерти? Если человек терпит бедствия и лишения, родившись после пребывания в раю (как я сказал, "допустим"), то за что же они посланы? Если человек терпит бедствия и лишения, родившись после пребывания в аду, то... хм, ад оказывается неэффективен и долже&#
Здравствуйте, Джамшид! Спасибо за ваш развернутый ответ.
То, что Бог дает только добро, а дьявол - только зло, мне понятно. С этим вряд ли будет спорить любой сторонник светлой религии. То, что зло в мире проявляется из-за неправильного свободного выбора людей, тоже понятно. ?наче не объяснить существование зла при благом и всесильном Боге. Непонятно мне другое - индивидуальность судьбы каждого человека.
Если ребенок, как вы пишете, рождается абсолютно чистым, свободным от зла, он должен быть совершенным. Почему тогда дети рождаются уже с болезнями, уродствами и с самого рождения становятся жертвами преступлений? Некоторые погибают еще до рождения - от абортов. Ведь они еще не совершили никакого зла. Почему у многих детей с самого раннего возраста существует явная склонность к порокам - мстительность, жадность, жестокость и т.д.? Почему Бог, посылая души на Землю, ставит людей изначально в принципиально разные положения? Одному создаются благоприятнейшие условия, а другому - невыносимые, например, в семье. Почему в семьях грешников иногда рождаются и вырастают хорошие дети, а в благополучных семьях - преступники и негодяи? Зачем вообще негодяям даются дети?
Почему за прожитые жизни, разные по срокам, по начальным условиям, по произошедшим событиям, по социальным условиям людям после смерти полагается одинаковое наказание или поощрение? Как вообще выбираются место и время рождения человека?
Вы пишете, что все возвращается к нам в этой жизни. А почему тогда добрым чистым людям порой приходится всю жизнь терпеть несчастья, болезни, издевательства? Негодяи же слишком часто всю жизнь благоденствуют, получают все блага жизни. Где же возврат? Зачем же тогда рай и ад?
Объяснения Александра о том, что это идет из прошлых воплощений, более логичны.
Я полагаю, тема далеко еще не закрыта. Сказаны лишь вводные слова.
Уважаемый Джамшид! Мне очень понравился ваш ответ Максу, но с некоторыми оговорками.
Цитата:
Относительно кармы, воздаяния за дела... Если встать на точку зрения принятия идеи перевоплощения (что несвойственно Зартошти Дин), действительно, формирование судьбы можно объяснить поступками человека в прошлой жизни. Однако тогда возникают дополнительные вопросы. Как быть с понятием ада (дуззах) и рая (бехешт), предназначенных для души после смерти? Если человек терпит бедствия и лишения, родившись после пребывания в раю (как я сказал, "допустим"), то за что же они посланы? Если человек терпит бедствия и лишения, родившись после пребывания в аду, то... хм, ад оказывается неэффективен и должен быть упразднен за ненадобностью... Эти концепции сложносочетаемы.
Не согласен. Вполне возможно, что после пребывания в аду или раю человек воплощается с не полностью искупленной кармой. В ад попадают только самые отпетые грешники и то не навсегда. Когда искуплены самые страшные грехи, душа уходит из ада для нового воплощения. Рай дается навсегда только абсолютно чистым душам, каковых крайне мало. Для остальных он только временная передышка, дом отдыха. А помимо рая и ада существует еще и чистилище ("место смешанных", хаместаган), куда и попадают большинство душ. Именно из чистилища души могут воплощаться заново. К тому же вполне можно пойти дальше и предположить, что под "чистилищем" понимается именно наш земной мир.
Я так и не понял, признаете ли вы карму, то есть механизм прямого и четкого влияния поступков человека на его судьбу? А если признаете, то как именно, по-вашему, карма влияет на судьбу человека? Что происходит с кармой после смерти? Возникает ли она с рождением?
Зурванизму не присущ какой-то особый фатализм. Свободы выбора человека он не отрицает. А судьба, конечно, существует, и иногда она действует неотвратимо.
Невезение в добрых делах - это показатель не "дьявольской печати", как вы пишете, а степени оскверненности человека. Осквернены злом мы все, в больше или меньшей мере, но осквернены. И чем больше осквернены, тем больше власть над нами сил зла.
А насчет страданий детей (Макс очень точно ставит вопросы) я считаю, что другие объяснения, кроме влияния прошлых воплощений, просто невозможны, так как ставят под сомнение мудрость и безмерную доброту Творца.
Я полагаю, тема далеко еще не закрыта. Сказаны лишь вводные слова.
Истинно так. Я и надеялся на продолжение разговора .
Цитата:
То, что Бог дает только добро, а дьявол - только зло, мне понятно. С этим вряд ли будет спорить любой сторонник светлой религии.
В том и дело, Макс, что с позиций других религий это не всегда четко определено. Яхве или Аллах являются в соответствующих религиях источником и того и другого, и случающиеся бедствия, как следствие, должны быть приписаны в этом случае Богу, что в случае Зартошти Дин не может быть принято. Я посчитал необходимым начать разговор именно с этого, как с отправной точки, потому как эта проблема заводит в заблуждение многих, считая источником бедствий именно Создателя, и как следствие, приводит и к тому вопросу, который непосредственно задали вы. Зороастризм построен на дуализме, на признании существования двух противоборствующих сил.
Цитата:
Если ребенок, как вы пишете, рождается абсолютно чистым, свободным от зла, он должен быть совершенным. Почему тогда дети рождаются уже с болезнями, уродствами и с самого рождения становятся жертвами преступлений?
Рождается он чистым. Белым листом бумаги. Но рождение чистым не означает жизни в совершенстве. Именно существование зла в мире и влечет за собой то, что вы написали. Если бы человек не рождался на Земле, а пребывал бы в невоплощенном, духовном мире под вечной защитой Дадара Ахура Мазды, он был бы совершенным, неподверженным злым влияниям, нетленным, целостным и бессмертным. Но Фраваши (духи-людей), согласно "Бундехешну" (зороастрийской книге, составленной на основе Авесты), избрали борьбу, воплощение в мире телесном, в котором проявляется зло. Эта борьба Добра и зла идет на всех уровнях, во всем, что существует в этом мире, и ни одному человеку не суждено избежать ее, ибо это уже столкновение с тем, что выбрано сознательно самим человеком.
Цитата:
Некоторые погибают еще до рождения - от абортов. Ведь они еще не совершили никакого зла. Почему у многих детей с самого раннего возраста существует явная склонность к порокам - мстительность, жадность, жестокость и т.д.?
Они не совершили зла. Зло совершили мать, отец и врач (если можно так назвать его), которые сделали аборт. И в этом проявление зла - ахримана, сотворяемого конкретными людьми в жизни конкретного человека, даже если она, эта жизнь, только зародилась. Вы хотите спросить, почему родители и врачи делают аборты?.. Что касается детей - Зартошти признают, что в подобных случаях душе может быть дарована Создателем другая жизнь.
Что касается склонности к порокам... Каждый человек, даже самый маленький по возрасту человечек, вступая в эту жизнь, уже имеет альтернативу добра или зла в своем поведении. Вопрос только в том, что зло прорастает само подобно сорной траве, поскольку материальный мир осквернен им. Собственно, задача человека в его жизни, собственно цель жизни его на земле и заключается в том, чтобы победить это зло.
Цитата:
Одному создаются благоприятнейшие условия, а другому - невыносимые, например, в семье.
Опять-таки: зло не является порождением Создателя. Преобладание же доброго и злого в судьбе человека зависит от множества факторов, которые невозможно перечислить просто по списку. Каждый человек - это индивидуальность, он уникален, он создан таким и он ценен таким. Благоприятные или неблагоприятные условия в его жизни формируются борьбой двух сил в его сознании, в его жизни, в его окружении, которые по определению не могут быть одинаковыми для всех, иначе в чем бы заключалась сама борьба этих двух сил? В чем заключался бы выбор человеком светлого или темного пути в жизни? Мир не является плоским мультфильмом с расписанными заранее ролями. Это борьба, в которой все имеет значение, и не может быть одинаковой доли "земного счастья" и "земного несчастья" для всех. Если вокруг одного человека исключительно люди, которые, говоря упрощенно, стали святыми при жизни, а вокруг другого - которые вместо прогрессивного мышления Спанта Майнью пользуются деструктивным мышлением, ахримана, как могут быть сформированы одинаковые условия жизни для них? Именно свобода выбора в конечном счете и создает все многообразие судеб.
Цитата:
Почему в семьях грешников иногда рождаются и вырастают хорошие дети, а в благополучных семьях - преступники и негодяи? Зачем вообще негодяям даются дети?
В том и дело, что свобода выбора между добром и злом дает возможность каждому человеку, независимо от условий, стать человеком, услышать голос Ашо Сарош Язата в себе, следовать единственному пути - Рах-е Аша.
Цитата:
Почему за прожитые жизни, разные по срокам, по начальным условиям, по произошедшим событиям, по социальным условиям людям после смерти полагается одинаковое наказание или поощрение?
Кто больше вынес, тому высшую ступеньку в раю ? Нет такой проблемы, рай (Бехешт) - это абсолютное благо...
Цитата:
Как вообще выбираются место и время рождения человека?
Ух, батенька, ну вы вопросы ставите . Вы еще так, чего доброго, спросите, как мир создать ...
Цитата:
А почему тогда добрым чистым людям порой приходится всю жизнь терпеть несчастья, болезни, издевательства? Негодяи же слишком часто всю жизнь благоденствуют, получают все блага жизни. Где же возврат? Зачем же тогда рай и ад?
"Меног-и Храт", гл. 45:
Код:
1. Мудрец спросил Духа Мудрости:<br />2. "Чем Ахриман наиболее вводит людей в заблуждение и ведет их в ад?"<br />...<br />7. Дух Мудрости ответил:<br />8. "Более всего Ахриман обманывает людей изобилием и недостатком, демоном отступничества, сомнения и жадности".
Добрые чистые люди порой терпят несчастья вследствие существования зла в мире, вследствие того, что помимо Создателя, Дадара Ахура Мазды, существует ахриман. ахриман же не дает проявиться божественному дару, он способствует лишь умножению зла.
Не всегда возврат добра или зла, разумеется, происходит в этой жизни. Я имел в виду своей фразой, что это не переходит на "перевоплощение". Но итог для души на мосту Чинват после смерти человека всегда учитывает все. И тот, кто провел праведную жизнь, несмотря на все козни ахримана против него, будет удостоен рая, Бехешт. Тот, кто, напротив, действовал лишь ради разрушения жизни - удостоится дуззах (ада), какие бы блага ни имел он здесь, в этом мире, и пребудет там до Воскрешения (Ристахез) и Обновления Мира (Фрашокерети). Но ничто не вращается в кругу вечно. Путь человека от рождения до смерти уникален и неповторим, и потому жизнь - столь ценный дар.
Мне очень понравился ваш ответ Максу, но с некоторыми оговорками.
Ну, во всем мил не будешь . Написал так, как думаю, уж не взыщите...
Цитата:
Вполне возможно, что после пребывания в аду или раю человек воплощается с не полностью искупленной кармой. В ад попадают только самые отпетые грешники и то не навсегда. Когда искуплены самые страшные грехи, душа уходит из ада для нового воплощения.
Опять-таки, Александр! Давайте определимся, каким образом мы ведем рассмотрение вопроса. Если мы ведем речь просто о философском осознании, о создании в собственном разуме объяснения тем или иным вещам - действительно, вполне возможно и это, и противоположное, и отсутствие ада и рая вообще, и вообще возможно все что угодно. Поскольку эти вещи недоказуемы в принципе, а составляют вопрос веры и сложившейся философии, то каждый может использовать и подобную концепцию, если для него она ближе. В противном случае не было бы разных религий и учений, не так ли? Но! Если мы говорим о зороастрийской религии - написанное вами, при всем уважении, не относится к нашей традиции. Согласно зороастрийским текстам, не существует возвращения из ада и рая на Землю до Фрашокерети - Обновления Мира. Согласно зороастрийским же текстам ад - участь тех, чьи дурные деяния перевешивают добрые. Рай - участь тех, чьи добрые деяния сильнее. Хамистаган (Чистилище) - для тех, в ком они равны. Никакого упоминания о перевоплощении или иных исключениях в посмертной судьбе души не существует в нашей религии. Обратитесь к Авесте и зороастрийским текстам, например, к "Меног-и Храт"! 3 дня после смерти и судьба души описаны в пехлевийской литературе весьма тщательно и подробно!
Цитата:
Именно из чистилища души могут воплощаться заново.
Кажется, до этого вы говорили, что они могут воплощаться и из ада и рая также? Или я неправильно понял вас? Что касается существа вопроса - вы противоречите пехлевийским текстам, поскольку в них указано, что пребывание в Хамистагане - до Фрашокерети.
Цитата:
К тому же вполне можно пойти дальше и предположить, что под "чистилищем" понимается именно наш земной мир.
Да, как я уже сказал, пойти-то можно куда угодно, и дойти до чего угодно, и даже многое будет вроде логически увязано. Можно придумать "нео-зороастризм", "нео-зурванизм", "неосинкретизм", "индуизмо-зороастризм"... Не мне судить об этом, может, это и является жизненно необходимым для кого-то. Но я как Зартошти прекрасно как-то обхожусь классическим понятием, в котором Хамистаган никак не связан с воплощением на земле, поскольку в принципе совершенно другое понятие... И никакого душевного дискомфорта от отсутствия понятия перевоплощения, увы, не испытываю.
Цитата:
Я так и не понял, признаете ли вы карму, то есть механизм прямого и четкого влияния поступков человека на его судьбу? А если признаете, то как именно, по-вашему, карма влияет на судьбу человека? Что происходит с кармой после смерти? Возникает ли она с рождением?
Я признаю влияние поступков на судьбу. И это признает любая религия, которая не обязательно использует понятие "карма".
Как влияет - не понял вопроса. Как поступок влияет на жизнь человека - по-моему, понятно. Как влияет на его судьбу после смерти - тоже понятно (выше писал про бехешт, дуззах и хамистаган)... В чем вопрос-то?..
После смерти совершенные человеком дела и реализуются в виде награды или воздаяния его душе.
Возникает ли с рождением - опять-таки, не понял вопроса... Поясните, пожалуйста, если не сложно, что вы имели в виду. Может быть, я просто уже устал и плохо соображаю, извините, Бога ради!
Цитата:
Зурванизму не присущ какой-то особый фатализм.
О каком зурванизме мы говорим? Понятие судьбы, данности, предопределения было акцентировано именно во времена существования зурванизма. Почему никто не помнит о том, что вследствие зурванитского фатализма зурваниты не стали защищать зороастризм от ислама? Мол, так предопределено? Да, свободы этического выбора он человека формально не лишает, но он практически полностью лишает человека возможности принимать участие в формировании своей судьбы. Это разные понятия.
Цитата:
А насчет страданий детей (Макс очень точно ставит вопросы) я считаю, что другие объяснения, кроме влияния прошлых воплощений, просто невозможны, так как ставят под сомнение мудрость и безмерную доброту Творца.
Александр, 1001 раз... Страданий детей и страданий вообще не было бы, если не было бы ахримана, не было бы зла в мире. Не уходите от зороастризма к религиям Авраама!
А есть ли, к слову, в зороастрийской традиции мнение о непорочности детей? Насколько мне известно, эта идея не является каким-то общим местом для всех культур. Например, классическая античность о таком представлении, кажется, до появления на арене христианства, ничего не знала...
Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Я вовсе не собираюсь пропагандировать на вашем Форуме взгляды, не соответствующие современной версии зороастризма, отстаиваемой вами с таким жаром. Я уважаю ваши убеждения, тем более, что они, насколько я понимаю, очень близки к моим.
Для меня важнее всего истина, истинное мироустройство, а не жесткая система религиозных воззрений. Если в религии, в признанных текстах я не могу найти ответов на некоторые вопросы, я пытаюсь искать их в другом месте.
Что касается рая и ада, я не стал бы затрагивать этот вопрос, если бы при чтении вашего первого послания у меня не возникло ощущения, что у вас есть сложности с логически непротиворечивым сочетанием рая и ада с реинкарнацией. Я постарался показать, что логически все довольно легко согласуется. Свою версию я никому не навязываю.
Зурваниты в течение истории совершали немало ошибок, как, впрочем, и другие последователи Заратуштры. Но из этого не следует, что сам зурванизм - это ошибка. Всем людям свойственно ошибаться. Фатализм, как я понимаю, полностью лишает человека свободы, признавая лишь иллюзию свободы. Если же свобода выбора существует, то человек может влиять на свою судьбу, или это не свобода. А судьба как фатум включается лишь временами. Алексей на вашем Форуме в ответе Максу уверяет, что доля фатума равна 80%.
Механизм влияния поступков на судьбу человека можно называть кармой или как-то еще. Главное - понять, как грехи человека влияют на случающиеся с ним несчастья - мгновенно, с задержкой, с накоплением, с компенсацией добрыми делами и т.д. Точно так же хотелось бы знать, как добрые дела человека связаны с последующей помощью ему со стороны светлых сил - прямо или косвенно, автоматически или же по воле язатов и Творца и т.д. Я думаю, познакомиться с вашим пониманием этих вопросов было бы интересно всем участникам Форума.
Александр, у меня сложилось впечатление, что скорее Ваша мысль содержит в себе некоторые изъяны. Не подскажете, идея о совмещении идеи о загробном воздаянии и идеи перерождений - Ваше ноу-хау или где-то встречается?
Я тут, как понял, всех уверяю? Таки это не так. Есть определенные высказывания о вариативности влияния "фатума" или судьбы и предопределения. Судя по контексту, можно говорить о значительном превосходстве, т.е. 4/5 или около того. ? точных цифр для доказательств я не привожу. Т.ч. не передергивайте.
Насчет "современной версии зороастризма" - ее все же передали те самые традиционные зороастрийцы, которые ее сохранили. Т.ч. тоже нечего передергивать.
А вот насчет "нетрадиционных версий зороастризма" - это пожалуйста. С обострением проблемы околозороастрийские секты как из мешка повалили.
Все пытаются что-то "восстановить", "реконструировать", не отдавая себе простейшего отчета, что реконструируют они дозороастрийские верования, которые были радикально реформированы Пайгамбаром. Если есть взрослый человек и есть воспоминания о его детстве - кто из них истинный? То, чем он является, или смутная память о том, каким он был? Пример, может, не очень корректен из-за того, что некоторые возразят, что, мол, этот мужик из этого ребенка вырос. Но ведь и Пайгамбар появился в "дозороастрийском" обществе. ? сначала изучил ту версию, которую слышал от карапанов, пока не сподобился откровений.
Зороастризм и генезис зороастризма - разные вещи. Общая основа ведической религии и предзороастрийских верований возможна, но все приколы с реинкарнациями - плиз в сторонку. Это не зороастризм.
Надеюсь, несколько резкий тон будет засчитан на счет того, что мне приписали "уверяние".
Прошу, определитесь, как в той персидской сказке - собаки мы или волки. Невозможно быть собакой и волком одновременно. ?ли, как говорит Джамшид, не могут ножны содержать 2 меча одновременно. ?ли - или.
А есть ли, к слову, в зороастрийской традиции мнение о непорочности детей? Насколько мне известно, эта идея не является каким-то общим местом для всех культур. Например, классическая античность о таком представлении, кажется, до появления на арене христианства, ничего не знала...
Собственно говоря, в том виде, в каком это принято понимать сейчас - нет. Этот вопрос - вопрос оценки разума, возможности использования человеком своего Воху Мана. Мудрость человека представлена в Авесте двумя ипостасями - Мудрость Врожденная и Мудрость Обретенная (букв. "услышанная ушами"). Врожденные знания - это больше похоже на рефлексы, если говорить упрощенно, обретенные - то обучение, благодаря которому человек осознает себя как часть благого мира, благое творение, и осознает свой выбор пути Аши. ?сходя из этого, вряд ли возможно применять одинаковые требования к малому ребенку и к взрослому. Малыш не сотворит зла умышленно, задумав его и вынеся "коварный план". Но я слышал такие концепции от христиан, что "ребенок до 7 лет безгрешен, что бы он ни делал". Не вдаваясь в рассмотрение самого понятия греха (а это именно христианское понятие), мне это кажется вряд ли полностью соответствующим зороастрийскому взгляду на мир. Никакая цифра здесь не может быть принята во внимание, суть в разуме и действиях человека. Кто-то и в 6 лет сейчас, в эпоху акселерации, способен мыслить разумнее и острее 10-летнего ребенка времен появления христианства... Хотя в "Динкарде" этот возраст - 7 лет - именно и отмечен, видимо, отсюда переняло его христианство.
Заранее извиняюсь, если что-то не то пишу о христианской концепции - снова подчеркиваю, что слабо разбираюсь в христианской традиции и могу оперировать только тем, что слышу от знакомых-христиан.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
и долже&#
.