Благоверие

[Alexey]

Доруд всем!

Помнится, был на Форуме разговор о питании в жарких странах.

Есть четкое упоминание того, что ели зороастрийцы в сочинении "Шах Хосров и его паж". Среди видов мяса, упомянутых пажем, есть и кабан, и домашняя свинья, и священная для парсов корова.

Т.о. вопрос о питании зороастрийцев (в первую очередь знати) может быть однозначно истолкован на основе книги "Пехлевийская "Божественная комедия", в которую входит и упомянутый текст.

[Alexander]

Если когда-то один зороастриец съел мясо, то это еще не значит, что в зороастрийском учении оно рекомендуется и допускается.

[Jamshid]

Приветствую, Александр!

Почему же "один" зороастриец? Все мясо ели . Вегетарианство - достаточно новомодное течение. Не было его в древности в зороастрийском обществе, как ни крути, потому и в зороастрийских текстах оно не упомянуто. На одних травках недолго бы человек протянул .

Употреблять мясо в пищу вошло в привычку человека еще на заре человечества, о чем свидетельствует и "Бундехишн" - первое животное было съедено еще первыми людьми.

"Рекомендоваться" ядение мяса, конечно, не рекомендуется, но и не возбраняется особо нигде. Единственные известные мне ограничения среди зороастрийцев на употребление мяса "в принципе" существуют среди последователей возникшего уже в 20 веке (опять-таки, современники) эзотерического течения �?лм-э Хшнум, но это не зороастризм в чистом виде, слишком он переплетен с индуизмом, суфизмом и прочими культурами.

В традиционном зороастризме воздержание от употребления мяса рекомендуется в дни Бахман (Воху Ман - покровитель животных), Мах (хранитель семени вселенной, мира, представленного в образе Быка или Коровы), Гуш (Геуш Урван - Душа Мира, опять-таки персонифицируемая как Душа Быка, Первой Жизни на Земле) и Рам (Рамман, воплощение радости и покоя). О других ограничениях мне не известно. �? как свидетельствуют пехлевийские тексты, мясо таки успешно употребляли.
Если есть другая точка зрения (кроме упомянутого выше �?лм-э Хшнум) - расскажите!

[Georgiy]

Уважаемый Джамшид, позвольте с вами не согласиться. Вегетарианство в зороастризме вовсе не "новомодное течение", возникшее в 20 веке или чуть раньше.

Во-первых, в высказываниях Адурбада, сына Мараспенда (пехлевийские тексты) прямо и недвусмысленно сказано: "(13) Строго воздерживайся от поедания мяса коровы и всех домашних животных, чтобы тебе не предстать пред суровым осуждением в этом мире и в следующем; (14) ибо, поедая мясо коровы и других домашних животных, ты вовлекаешь свою руку в грех, и следовательно, думаешь, говоришь и делаешь то, что грешно; (15) так как, хотя ты ешь только ртом, ты вовлекаешь в грех и свою руку; ибо даже если этот верблюд был убит совсем другим человеком и в другом месте, однако, раз ты ешь его мясо, это равно тому, что ты убил его своей рукой". Цитирую по книге Р.Ч.Зенера "Учение магов. Компендиум зороастрийских верований" (стр. 72, Москва, 1993). Это относится к 3 в. до н.э., а не к новомодным временам.

Во-вторых, насколько я помню, в книге "Меног-и Кхрат" среди благих продуктов упоминается только молоко, злаки и плоды, но совсем не мясо. Это не запрет, но можно сказать, что мясо не слишком рекомендуется.

В-третьих, в книге П.Глобы "Живой огонь" на стр. 247 хотя и признается допустимость мяса, но перечислены ограничения на его употребление.

"На травках", как вы выражаетесь, живут (и прекрасно себя чувствуют) миллионы людей во всем мире, в том числе и в России с ее холодным климатом. Даже в недалеком прошлом на Руси запрещалось употребление мяса половину дней в году. А большая часть населения ела мясо только по праздникам. Против молочно-растительной диеты не протестуют даже современные врачи-ортодоксы. Так что, может быть, вам и самому стоит попробовать чуть-чуть пожить "на травках", как я, чтобы проверить все на собственном опыте.

Наконец, что же вы так неприязненно об индуизме. Жители �?ндии имеют те же самые арийские корни, что и зороастрийцы. Учение индуизма также сохранило многие сходные с зороастризмом черты. Так что еще неизвестно, кто на кого влиял. Об учении �?лм-э Хшнум ничего сказать не могу, не знаю.

[Jamshid]

День добрый, Георгий!

Спасибо за ответ! Продолжу дискуссию, с вашего позволения.

Я веду речь не об определенных ограничениях / некоторых запретах на употребление мяса в пищу, а о неядении мяса вообще. Думается, разница видна и очевидна.

Адурбад Мареспандан - источник "авторитетный", конечно. Можно, конечно (и небезосновательно) сказать, что принадлежность указанных текстов непосредственно Адурбаду оценивается очень неоднозначно, можно указать на то, что рукописей 3 века не сохранилось, и т.д. Но речь в данном случае не об этом. Такой текст действительно есть. Однако есть и другие, кои отнюдь не из ничего возникли. Дабы не быть голословным, приведу в качестве примера Риваят Каус Махьяра (Dhabhar, 1932, c. 259-260). Там перечислены животные, птицы и рыбы, мясо которых можно употреблять в пищу. К ним относятся баран, овца, коза, олень и горный козел. Свинью можно есть в том случае, если самому откармливать ее травой. Даже носорога (это уже относится к индийским парсам) есть дозволяется, "ежели становится ясным, что у него есть рога или копыта и он ест траву". Также мясо, согласно Риваятам, дозволяется употреблять в небольших количествах во время Мьязда и Гаханбара. Другой вопрос, что в Риваяте Дастура Дараб Пахлана "Фарзият Намэ" описываются накзания в аду для тех, кто съел мясо того или иного животного в неположенное время. На это указывает г-жа Чунакова в своем переводе указанного вами отрывка. Но в персидских риваятах о возможности употребления мяса в пищу сказано предостаточно. Собственно, и Адурбад говорит именно о домашних животных, которые дают другие продукты - молоко, шерсть и т.д., и убой их на мясо нецелесообразен чисто экономически .

�?з изложенного Алексеем и написанного выше следует несколько выводов:

1) мясо фактически традиционно употреблялось в пищу, в том числе на праздниках;
2) мясо считалось не самой чистой пищей, поэтому ограничивалось как по объему, так и по времени употребления в пищу.

Думается, что Адурбад, возможно, также имел в виду не столько неупотребление мяса в принципе, сколько ненадлежащее употребление.

Что касается "Мину-и Храт" - согласен, там перечисляются самые благие продукты. Поскольку мифологически поедание мяса связано с убийством животного и было явно неблагим деянием Машья и Машьяни, мясо не может считаться благим и главным продуктом. Абсолютно с вами согласен. Но это не значит, что оно запрещено, о чем вы сами же и написали!

На с. 247 цитируемого вами "Живого Огня" также написано: "Что касается мяса и продуктов из мяса... отношение к ним менялось на протяжении долгой истории зороастрийской традиции от ограничения до полного запрещения. Однако изначальная традиция в принципе разрешает употреблять мясо". Под чем и подпишусь, хоть авторство и не мое, а П.Глобы . Что касается ограничений по дням лунного календаря - лунный календарь не является родным для Зартошти Дин. В зороастризме существует солнечный календарь, описанный в Хордэ Авесте ("Сирузэ" - "Тридцать Дней"), и об ограничениях на мясо согласно им я писал. Упоминаний об ограничениях на употребление мяса по несвойственному Зартошти лунному календарю я в пехлевийских текстах не встречал, и в традиции такого нет.

То, что вегетарианцев много в современном мире, не показатель. Для кого-то это действительно обусловлено стремлением не убивать живое существо для употребления в пищу; для кого-то - стремлением к "ограничению плоти", посту; для кого-то - широким набором продуктов; для кого-то просто стремлением к новому образу жизни. Но то, что миллионы людей фанатеют, к примеру, от "Гербалайфа", еще не повод говорить о его жизненной необходимости современному обществу. Реклама, понимашь, мода... .

То, что в недалеком прошлом на Руси запрещалось употребление мяса половину дней в году - так христиане и сейчас мяса не едят практически, у них же пост почти сплошной. Но и они не отвергают употребление мяса в принципе. А насчет диет - это уж увольте, там сколько медиков, столько и мнений, причем диаметрально противоположных.

Спасибо за предложение "пожить на травках" - я и так мясо не так часто употребляю . Это скорее вопрос отвлеченного обсуждения ради установления истины, нежели защиты собственных пристрастий .

Наконец, об индуизме. Где вы увидели в моих словах неприязнь к индуизму? Я просто написал о том, что �?лм-э Хшнум - это не совсем зороастризм. Если я скажу, что христианство - это не ислам, это будет неприязнью к исламу или христианству?

При всем уважении, индуизм и зороастризм - принципиально разные религии и философские системы. Происходящие от одного индоарийского корня, имеющие общую прарелигию как предшественника, но существенно отличающиеся друг от друга. �?ндуизм в основном представлен типичным политеизмом, смешением добра и зла на уровне духов, местами - кровавыми жертвоприношениями, понятием кармы и реинкарнации, несвойственными зороастризму, и т.д. Вы хотите сказать, что это можно сочетать с зороастрийской философской системой? Мне кажется, что это невозможно. Я не могу (и не хочу) комментировать сущность других учений, но признание реинкарнации, к примеру - это влияние индуизма, это свойственно только ему. �? это оказало влияние на парсов и в особенности Хшнум, но не на весь зороастризм в целом. Это вне моей приязни или неприязни к индуизму, просто нужно разделять понятия, а не смешивать все религии до кучи. Общие корни на сегодня - не более, чем общие корни. Которые иногда так глубоко спрятаны, что даже не видны. Если вы хорошо знакомы с индуизмом - было бы любопытно узнать, какие черты в индуизме сходны с Зартошти Дин. Я, к сожалению, не настолько хорошо с ним знаком, чтобы более основательно писать об этом.

Надеюсь на продолжение дискуссии!

[Georgiy]

Здравствуйте, Джамшид!

По-моему, вы не совсем правильно меня поняли. Я вовсе не утверждал, что зороастризм призывает к фанатичному вегетарианству. Я просто хотел обратить внимание, что запреты и ограничения на употребление мяса были всегда, а не придуманы недавно. В частности, мясо коров все-таки, видимо, было под запретом. Возможно, Адурбад несколько погорячился в своем призыве строго воздерживаться от поедания домашних животных (кстати, о диких он не говорит) и грозя карами тем, кто нарушает запрет. Но убийство животных (и равносильное ему мясоедение) никак не может быть признано благим делом, это очевидно из самого духа учения. Вероятно, в изначальной традиции мясо допускалось как дополнительное питание в крайнем случае, когда не хватало истинно благих продуктов. Но мясо никогда не могло рассматриваться зороастрийцами в качестве основной и благой пищи. �?ли в качестве показателя благосостояния, как в современном мире. Без мяса жить вполне можно без всякого ущерба для здоровья, а даже с пользой для него, и древние люди понимали это ничуть не хуже наших современников. Современное вегетарианство - это не мода, а скорее возврат к здравому смыслу. Впрочем, я никого не хочу осуждать за его рацион.

Несколько слов об источниках. В предыдущем ответе вы упоминали о том, что в Бундахишне описывается, как первые люди убили животное и съели его мясо. Совершенно верно, но перед этим они, помнится, признали, что мир сотворен дьяволом, а после этого они съели своих детей. Так что данный поступок - это один из шагов на пути их грехопадения, и оправдывать этим мясоедение несколько странно. Не помню где, но я когда-то читал, что все животные, которых человек съел в течение своей жизни, будут мешать ему переходить после смерти мост Чинвад, будут стараться сбросить его с моста. Так что не стоит осложнять себе посмертное существование ради сомнительного удовольствия.

Конечно, с 4 в. до н.э. (все-таки 4, а не 3) сохранилось мало рукописей. Утеряна и большая часть самой Авесты. А насчет авторитетности того или иного документа, того или иного автора, так можно поставить под сомнение все что угодно, все что кажется кому-то неправильным. В конечном счете все сводится к вере.

Одним словом, мясо есть можно, но со многими оговорками. Употребление мяса может быть при определенных обстоятельствах грехом, и даже довольно тяжким. А вот осуждать тех, кто воздерживается от мяса, не стоит. Зороастризм к этому не призывает и призывать не может. Воздержание от не слишком благой пищи никогда не может быть признано грехом.

Я думаю, на этом мы с вами согласимся и закроем тему. Если позволите, то на остальные ваши вопросы я отвечу в другой теме: "Зороастризм и реинкарнация".

[Jamshid]

Приветствую, Георгий!

Согласен с вами - запреты и ограничения действительно были давным-давно введены.

Разумеется, убийство животного первыми людьми не расценивалось как благое деяние, но это не то чтобы оправдание - просто это как бы вошло в человеческую жизнь. Шах Джамшид также позволил употреблять мясо своему народу в принципе. Хотя всегда все понимали, что явно не слишком благословенная пища. Согласен с вами.

[Alexey]

Доруд, бехдинхо!

�?звините, буду несколько резок, но некоторые повторы на Форуме уже достали.

Тема не закрыта по одной простой причине - она обсуждалась недостаточно. Вместо рассмотрения реальных данных (иcточники, этнографические, иконографические и археологические материалы) шло переливание рассуждений из пустого в порожнее.

Начнем с того, что, видимо, утверждение "что из того, что какой-то зороастриец съел мясо" вытекает из незнания не только конкретного текста, но и целого пласта средневековой и древней литературы, а также этнографического материала по теме.

Теперь по порядку:

1. Заратуштра никогда не провозглашал пищевых запретов.

2. Таинство пролития крови - гораздо более древнее, нежели сам Пайгамбар и его учение.

3. Кровавая жертва - имеется в виду не забой коровы или барана, а бессмысленное уничтожение скота десятками, сотнями и тысячами голов, типа эллинской гекатомбы или жертвоприношений из Яштов (!). У иранских зороастрийцев практика ритуального убиения барана пресеклась исключительно под воздействием более сильных экономически и политически парсов в Новое Время (см. М.Бойс "Зороастрийцы").

4. Заратуштра не только не мог ввести запрет на определенные виды пищи, но и сам долгое время был вынужден скитаться и есть что придется.

5. Его адепты не могли отказаться от питания мясом, даже если бы Заратуштра поставил бы перед собой такую глупую цель.

6. Мясо дает человеку питательные вещества в той форме, в которой растительная пища их дать не может. Это было прекрасно известно не только древним ариям.

7. Заратуштра ни разу не сказал о ритуале, кроме воспевания Гат. Очевидно, его учение было просто вынуждено заимствовать существующие ритуалы. Любая идея должна иметь соответствующую форму в соответствующее время.

8. Этнографически подтверждается питание всех иранских народов мясом, независимо от религии (!). Мусульмане имеют пищевой запрет на свинину, но он семитского происхождения. Ограничения питания мясом вставали только в одном случае - когда его негде было хранить. Но в этом едины все древние народы, не имевшие совершенных холодильников и морозильников. Т.ч. зороастризм тут не при чем.

9. Литература древнего мира и средневековья имеет развитый жанр своего рода дидактических "вопросников", где излагаются правильные (в представлении господствующей идеологии) критерии, по которым надо жить. Обычно строится в виде диалогов между учителем и учеником. �?ногда приобретает форму перечисления и классификации по заданным тематикам. К такой литературе (она есть как у китайцев, так и у евреев, как у персов, так и у римлян) относится и небольшое зороастрийское сочинение "Хосров Кавадон уд редаге". См. также "Драхт Асурик", "Арта Вираз Намак" и многое-многе другое.

Мясо не запрещено - парсизм парсизмом, а в зороастризме покажите мне пару текстов, кроме упомянутого Адурбада Мараспенда, где указано на запрет мяса. Вместе и посмеемся. Короче, зороастризм - это зороастризм. �? не стоит его путать с чем-то другим.

[Jain]

Почему все время говорится об индуизме, ариях и т.п.? Не надо преувеличивать нравственные качества ариев.

[Сообщение изменено Администратором Форума. Выносится предупреждение за нарушение п. 3.4.8. Правил - "оскорбительный тон сообщений". При повторном нарушении правил будет введен режим премодерирования - предварительного просмотра сообщений Администратором Форума].

Единственной известной мне религией, которая довела нравственные принципы до определенного логического завершения, был джайнизм (неарийская религия). Поэтому поедание мяса есть прямое нарушение самого главного, предвечного нравственного принципа - принципа ахимсы (непричинения вреда живому). Увы, зороастризм, не смог подняться до таких нравственных высот.

[Jamshid]