Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3762 Заратуштрийской Эры,
месяц Ардибехешт, день Дей бе Азар.

08.02.3762 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
Благоверие :: Просмотр темы - Дети spy click sms spy useing bluetooth app mobile spy tips on catching a cheating spouse
Список форумов Благоверие Благоверие
Сайт Русского Анджомана
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дети
На страницу Пред.  1, 2
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sever



Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 454

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2005 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Jamshid @ 20.02.2005, 13:33)
А почему бы не спросить об этом у "зурванитов", а не у заратуштрийцев?..

Джамшид, это были просто личные мысли вслух, а не просьба что-то обосновать.

QUOTE(Jamshid @ 20.02.2005, 13:33)
Смысл фразы "фравахар человечества един или не един" мне вообще непонятен. Что вы подразумеваете под Фравахаром человечества? Фраваши наделено каждое творение, в том числе человек. Конечно, они едины, так как раскол может быть на уровне добра и зла в поведении творения, но не в сущности Ахура Мазды, поэтому и Фраваши людей можно рассматривать как единую совокупность со-работников Ахуры. Но я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Что такое "Дерево Фравахара" - тем более неясно. Думаю, это неясно даже имевшей место быть в истории зурванитской традиции.

Джам (кстати, я в персидских сказках читал, что в средневековье иногда так сокращали имя твоего Сияющего тёзки), я уже пытался объяснить смысл единства фравахара человечества. Это значит не то, что у всех один фраваши, а то, что фраваши связаны друг с другом, как части единого целого. В Хом Яште, который я цитировал в другой ветке, задаётся вопрос: что наградой было человеку за праведное дело? ? даётся ответ: праведные потомки (не верблюды, не коровы, не золото и не слава, и не блаженство в райских кущах). Если фраваши отцов и детей не едины, то такая награда не имеет смысла для человека и ему лучше взять мижду верблюдами или индивидуальным местом в раю. А если фраваши связаны, то нету лучше награды, чем потомки, способные продолжать ту битву со злом, которую начали предки, и реально выбравшие поступать так.

QUOTE(Jamshid @ 20.02.2005, 13:33)
Сергей, ударение на первую "а" в слове фраваши никогда не ставится (если это ударение имелось в виду).

Да ладно, языки-то разные, в которых это ударение употребляется. В мантрах мы читаем "ХАома" (ударение на первый слог), а в русской речи привычно говорить "ХаОма" (ударение на второй слог). Так и со словом "Фраваши" бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamay



Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2005 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сад Дар 18.3-4:

все долги и благие дела, совершаемые ребенком, ставятся в заслугу также и его родителям. Сыновья в этом случае как бы выполняют роль моста, при помощи которого люди прибывают в иной мир.

Сообщение отредактировано Администратором Форума. Какое отношение зурваниты имеют к книге Сад Дар, науке неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фарнабаг



Зарегистрирован: 11.01.2004
Сообщения: 483

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2005 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Mamay, то же в Артак Вираз Намаг, но там же не сказано, что грехи предков вешаются на детей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamay



Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сад Дар 10.6-8:

? также, пока человек носит на себе этот пояс, ему заcчитывается часть благих дел и обязанностей, совершенных в семи кешварах земли.

Так получается при исполнении хама-зор [hamâ zor] и хама ашо [hamâ ashô], когда человек надевает священный пояс, происходит следующее: если кто-то в Кашмире, или Эран-веже, или Кангдезе, или Варе Йимы совершает благое дело, которое мы не можем совершить в хама-зор, то нас связывает ношение пояса, и благо может войти в наши души.

Человеку, не носящему пояс, не могут быть поставлены в заслугу благие дела, которые совершил не он сам.


?так, мы видим, что хвалебная молитва с приведенными в Сад даре словами, завершающая ритуал, обозначает, что являющийся благим делом ритуал полностью и удовлетворительным образом закончен. Если благого дела оказывается в данном случае больше, чем нужно для того, чтоб уравновесить грехи человека, то оно может быть вменено в заслугу другому человеку, исповедующему Добрую Веру и нуждающемуся в этом, если он носит пояс.

Этот отрывок показывает, как производится "взаимозачет" для компенсации внесенной в мир дисгармонии, в приведенном ранее саддаровском же отрывке указано, что дети являются оправданием для человека на Мосту.

Странно считать, что всё, что делается подобным образом, делается случайно или без смысла, т.к. явно указана связь всех объединенных Верой людей. ?скать же идею первородного греха в зороастризме бессмысленно исходя из представления "откуда люди берутся и о причине".

Связь людей и связь поколений проиллюстрирована достаточно наглядно. Для человека, который разделяет представление о личной ответственности души за свои дела и соборной ответственности всех душ за дела Бога в мире этого может быть достаточно, чтоб согласиться, что все проблемы нерешенные предыдущими поколениями, переходят последующим поколениям, и их также необходимо решать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mamay



Зарегистрирован: 11.01.2003
Сообщения: 818

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сад Дар 13.6-8:

"О Творец Ахура Мазда! Они не ведают того, какова наша сущность и что и им придется прийти в этот мир, и не получат они оправдания. Это им нужно совершать благие дела, освящая дрон, отмечая священные праздники: такие как мы, в них не нуждаются. Но если бы они нашли время для исполнения долга в эти дни, мы бы отвратили от них многие несчастья; но так как они не соблюдают своих обязанностей, которые на них накладывал этот день, то мы не можем явиться в этот дом с помощью".

Это то самое учение о предках, о котором у меня хотел выведать покойный отец Михаил Бекетов, настоятель православногй церкви в селе Беленькое, что в 25 км от Бабурки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sever



Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 454

СообщениеДобавлено: Вс Сен 04, 2005 3:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Sever @ 19.02.2005, 02:05)
QUOTE(Iskandar @ 16.02.2005, 17:19)
Вот это все полнейшая ерунда, не имеющая никаких оснований в Традиции. Наоборот, принципиальное отличие зороастризма как раз и заключается в том, что он полностью отрицает "наследство первого грехопадения прародителей", какое мы видим в христианстве.

?скандар, я не большой знаток священных текстов, но давай не будем возражать только из одного духа противоречия, ладно? Ну куда ты денешь взаимосвязь предков и потомков из арийской традиции, в том числе из заратуштрийской? Убери её - и вся традиция развалится. Последствия злых и добрых деяний отражаются на генетическом уровне и передаются потомкам. ? нет в этом никакой несправедливости, наоборот, справедливо то, что дети могут исправить и искупить злые дела отцов и матерей и с лёгкостью продолжить их добрые дела. Ведь если подумать, то на уровне генов - мы и есть наши предки. У нас нет ни единого гена, который мы бы взяли не от предков. Как ты не чувствуешь единство членов рода?

Ну, прошу тебя, поразмышляй над этим, дорогой. Может быть, не сразу, а постепенно найдёшь в Авесте много подтверждений этой точки зрения.

Я навскидку открыл те немногочисленные книжки, которые у меня есть, и нашёл пока вот что:



Вот пока всё, что я нашёл. Все цитаты взяты из книжки: Авеста. Ясна, главы 9,10,11. Хом Яшт. Гимн Хаоме / Подготовка авестийского текста, перевод, предисловие, комментарий М. В. Чистякова. СПб, 2003.

Кто может привести аналогичные примеры из Авесты того, что праведные и злые дела предков влияют на потомков, помогайте, пожалуйста.
[right][snapback]7386[/snapback][/right]


QUOTE(Bahman @ 19.02.2005, 11:09)
Взаимосвязь с предками никуда не денешь. От блудниц, разбойников и еретиков не родятся атраваны и достойные пастухи. Я даже могу из Гат найти строчки, где прославляется huzantu - человек благого рода.

Но ведь я отвечал вот на что:

Кроме того мне сообщили, что "человек настолько един на самом глубинном уровне со своими предками, что полностью отвечает за все ошибки и злодейства, которые совершили предки".

Я не представляю, как можно полностью отвечать за все ошибки и злодеяния, которые совершили предки.

Кроме того, наша глубинная сущность - фраваши - предсозданное и вообще от предков не зависит. Нашу зависимость от предков нельзя отрицать, но и нельзя ее возводить в абсолют.

Нельзя ставить прямой зависимости между генами и злодеяниями предков. Как я говорил на Ашаване, наследование всех грехов предков означает накопление их из поколения в поколение, что, согласись, начисто отбивает охоту продолжать род, каким бы очищенным я ни был.

Гены же не накапливаются. Гены репродуцируются.

Накапливаться могут только генетические дефекты. Однако, если бы наследование, о котором ты говоришь, было существенным и существенно влияло бы на гены, род людской вымер бы от своих злодеяний века до нас.
[right][snapback]7390[/snapback][/right]


QUOTE(Sever @ 19.02.2005, 11:22)
?скандарыч, ну ты окончательно загрузил мой неповоротливый Меркурий в Тельце Very Happy, теперь я думаю, какие доводы тебе привести про предков в авестийской традиции.



То есть, по той традиции, которую представлял Фирдоуси, как это ни кажется обидно, но потомки несут на себе последствия деяний предков. Но каждый потомок имеет свободный выбор, и в том-то его задача и состоит, чтобы в своей жизни искупить злые дела предков и продолжить всё светлое, что они совершали. Даже потомок Заххака может выбрать Свет и служить Свету. Другой вопрос - легко ли ему дастся этот выбор, если его предок активно служил ахриману? ?скушений у него будет больше, вот и всё. А у потомков праведного рода нету "внутренних" сомнений, им проще повторить верный выбор предков, дайвы не имеют к ним такого свободного доступа, как к потомкам грешников. Таким образом, не возникает накопления грехов из поколения в поколение, а возникает возможность их искупления и нейтрализации. Не в этом ли смысл личной битвы со злом и смысл воплощения фравашей? Это наоборот вызывает охоту помогать Творцу и продолжать род. Это лишь моя личная точка зрения и оценка сюжета "Шах-намэ". Может быть, я и неправ. Прошу высказываться по этому вопросу.
[right][snapback]7391[/snapback][/right]



QUOTE(Pyc_Ivan @ 19.02.2005, 11:46)
2 Sever и Iskandar, как в том анекдоте: "вы оба правы".

Еще так говорят, что вещи этого мира делятся на 25 частей: 5 [достаются мужчине] по [воле] судьбы, 5 - [определяют] дела, 5 - от природы, 5 - согласно его характеру, 5 [передаются] по наследству. Жизнь, женщины, дети, власть и богатство [достаются] по [воле] судьбы. Принадлежность к сословию жрецов, или к сословию воинов, или к сословию земледельцев, добродетель и злодеяние - [определяют] дела. Ходить к женщинам, трудиться, есть, двигаться ("ходить") и спать - от природы. Любовь, честь, щедрость, правдивость и скромность - от характера. Тело, красота, разум, память и сила - по наследству.

Наше тело и здоровье - наследство, доставшееся нам от родителей. Наследник получает то, что скопили предки. Если были они добродетельны и рачительны, то и наследство будет Богатым, а если были неразборчивы в связи, не внимательны к потомству, то и наследство будет сомнительным.

...

Но то, о чём вы говорите, нельзя назвать ответственностью. Ответственность мы все несём за свои мысли, слова и дела. Правильнее было бы сравнить это с начальными условиями. Они зависят от того, какими их сделали наши предки. Ну как если бы на бой собирались рыцари и один приехал прекрасно обученным, на здоровом хорошем коне, с полным комплектом вооружения и с оруженосцами, а другой замок пропил, притопал нехотя в лаптях без лат и кольчуги, да ещё и с бодуна. Кто в Бою будет более усерден и кого враг поразит первым?
...
[right][snapback]7392[/snapback][/right]




Очень хорошая мысль, что последствия, которые достаются потомкам в результате выбора предков, - это не наказание и не награда в прямом и обыденном смысле этого слова. В Видевдате пишут: "? если кто-либо, о Спитама Заратуштра, убьёт Ванхапару, дикую остромордую собаку, которую злословящие люди называют именем Дужака, то повредит свою душу на девять поколений, для которых мост Чинвад станет непроходимым, если он при жизни не искупит [этого злодейства] перед Сраошей". (Видевдат, фрагард 13, ст. 3, перевод В.Ю. Крюковой).
Речь идёт не о наказании, а о повреждении злодеем своей духовной сущности, в результате чего девять поколений его потомков становятся такими же духовными калеками, которые и хотели бы победить дэвов, да амуниция не та, как пишет ?ван.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 506

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2005 5:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Sever @ 04.09.2005, 03:16)
Речь идёт не о наказании, а о повреждении злодеем своей духовной сущности, в результате чего девять поколений его потомков становятся такими же духовными калеками, которые и хотели бы победить дэвов, да амуниция не та, как пишет ?ван.


Скорее можно говорить не о том, что злодей повреждает духовную сущность своих потомков, а о том, что "подобное привлекает подобное". То есть к такому духовному калеке в потомстве придут подобные ему, а к благому человеку придут благие Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sever



Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 454

СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2005 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Ахум-Дарш})
То есть к такому духовному калеке в потомстве придут подобные ему, а к благому человеку придут благие

Ахум-Дарш, это ты про реинкарнацию и про прошлые жизни говоришь. А их в благой вере нету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 23.01.2003
Сообщения: 506

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 2:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

QUOTE(Sever @ 09.09.2005, 11:31)
QUOTE(Ахум-Дарш})
То есть к такому духовному калеке в потомстве придут подобные ему, а к благому человеку придут благие

Ахум-Дарш, это ты про реинкарнацию и про прошлые жизни говоришь. А их в благой вере нету.
[right][snapback]9202[/snapback][/right]



Север, вовсе нет! Smile Про "реинкарнацию" здесь и близко нет, хотя некоторые парсы признают возможность такого явления Wink

Думаешь откуда души рожденных сюда приходят? ?ли из воздуха земного они сами по-себе возникают? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sever



Зарегистрирован: 10.09.2003
Сообщения: 454

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дарш, если душа живёт один раз, то она, будучи тварью Божьей, не может быть злой и не может притягиваться к злым родителям в силу их взаимного подобия.

Выбор предков лишь ослабляет или усиливает дух потомков, а выбор всегда за ними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Благоверие -> Благая Вера Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта