Уважаемый Джамшид! Здесь я хотел бы обсудить вопрос не только о реинкарнации, но и - более широко - о различных религиях и их связях с зороастризмом.
Может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что вы абсолютизируете ту традицию, которой придерживаются зороастрийцы, живущие в современном ?ране. ? любые отклонения от этой традиции вы без всяких сомнений объявляете более поздними, недавними наслоениями, а также влиянием других религий (индуизма, ислама и т.д.). ? вы уверены, что современный иранский зороастризм целиком и полностью тождественен учению Заратуштры. Если я не прав, прошу меня извинить, но так мне кажется.
Так вот, давайте не будем забывать, что тексты Авесты многие века не записывались, передавались из уст в уста. Записанные тексты уничтожались многочисленными захватчиками (см. Мэри Бойс). Да и те тексты, которые дошли до нас, записаны по большей части не так давно. Так что трудно с уверенностью утверждать, что мы имеем полное представление о том, что говорил Заратуштра. Все-таки прошло от 3 до 4 тысяч лет.
Как отмечает М.Бойс, зороастризм оказал большое влияние на все существующие религии. ? оказывает он это влияние уже три тысячи лет. Отсюда отмечаемое многими исследователями сходство мифов Ветхого завета и индуизма с зороастрийскими мифами. Отсюда же близость христианства и ислама к зороастризму. Поэтому, согласитесь, следы изначального зороастризма вполне могут быть найдены в любой современной религии.
Насколько я знаю, Заратуштра не был создателем новой религии "от нуля". Он внес в уже существующее учение важнейшие положения о добре и зле, об их борьбе и конечной победе добра. Лично Заратуштре, как считается, принадлежат только Гаты (хотя часть их утеряна). Он также проповедовал недопустимость разрушения мира, например, кровавых жертвоприношений. Заратуштра основывался на уже существовавшем в то время древнеарийском учении, восстанавливая его утерянную чистоту, но не отрицая его целиком. Поэтому любые традиции, имеющие общие с зороастризмом корни, например, индуизм, вполне могли сохранить положения древнеарийского учения, с которыми Заратуштра был согласен, но которые не дошли до нас через иранских зороастрийцев.
Поэтому лично я не считаю зазорным искать следы изначального зороастризма в других религиях. Я считаю, что сходства разных религий и традиций надо в первую очередь пытаться объяснить их общими корнями, а не их взаимовлиянием в последние века.
К тому же эзотерическое учение зерванизма содержит многие положения, отсутствующие в ортодоксальном зороастризме, но имеющиеся в других религиях. Конечно, многие зороастрийцы считают зерванизм всего лишь ересью (вы, как я понял, тоже), но сами зерваниты утверждают, что учение о Зерване восходит к Заратуштре (см. "Живой огонь" Глобы). Возникновение же зерванизма теряется в глубине веков.
Зерванизм, как известно, признает реинкарнацию, но в отличие от индуизма ставит во главу угла именно выбор между добром и злом. По-моему, вполне логично предположить, что именно зерванизм сохранил это положение древнеарийского учения. ?ндуизм же о добре и зле не говорит, но представление о реинкарнации он сохранил с тех же самых времен.
На этом я пока закончу, а продолжу в следующем сообщении.
Может быть, я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что вы абсолютизируете ту традицию, которой придерживаются зороастрийцы, живущие в современном ?ране. ? любые отклонения от этой традиции вы без всяких сомнений объявляете более поздними, недавними наслоениями, а также влиянием других религий (индуизма, ислама и т.д.). ? вы уверены, что современный иранский зороастризм целиком и полностью тождественен учению Заратуштры. Если я не прав, прошу меня извинить, но так мне кажется.
Не совсем так. Я не абсолютизирую ни современный иранский зороастризм, ни современный индийский зороастризм. Я придерживаюсь разумных (на мой взгляд) позиций и из той, и из другой ветви. ?ранский зороастризм в течение столетий находится под давлением со стороны ислама. К чему это привело - мы знаем. Дахмы фактически заброшены, Сэдрэ и Кошти носят очень немногие, ритуалы минимизированы, молитвы читаются по минимуму, и т.д. Но иранские Зартошти сохранили, на мой взгляд, свободу в жизни, изначально присущую Зартошти Дин, и стремление оценивать все с помощью своего разума. Парсы сохранили многие ритуалы, но прониклись духом кастовости и прочими традициями индийского общества, и поставили разумное осознание учения отнюдь не на первое место. Разумеется, я говорю о "мэйнстриме" - главном течении. Потому что позиции очень разные, но выделить основное направление там и там несложно. Ортодоксальные парсы вас Зартошти никогда не признают, потому что вы в религии не родились. А женитесь вне общины - от общины будете отлучены . К счастью, в последнее время вроде бы разум берет свое - парсы очень сильно изменились за последние 10 лет.
Отклонениями от традиции, привнесенными другими учениями, я считаю именно отклонения от сути учения, привнесенные иными традициями, а не отклонения от современного иранского зороастризма. Современный иранский зороастризм тоже подвержен давлению ислама, и еще какому! Но привнесенное из других традиций явно видно, оно доказуемо и очевидно при ближайшем рассмотрении.
Что касается тождественности учению Заратуштры и представления о том, что говорил Заратуштра... Все слова Пророка в составе Авесты - это Гаты, нет больше частей Авесты, которые составлены им непосредственно. 17 глав Гат сохранились полностью (почему вы говорите, что нет?). Поэтому о том, что говорил Заратуштра, мы имеем полное представление. Мы имеем неполное представление о Яштах до Заратуштры и времен Заратуштры, но слова Пророка нам доступны. ? поскольку Заратуштра говорит далеко не о ритуалах, а о душе и принципах жизни человека, учению Заратуштры соответствует и традиция парсов, и традиция иранцев. Все Зартошти признают Заратуштру своим Учителем, Рату. Ну, не имеем мы Бахман Яшта, входившего в Сасанидскую Авесту. Но имеем же мы представление о принципе Воху Мана, о котором говорит Заратуштра в Гатах!
То, что зороастризм оказал великое влияние на все религии - бесспорно, общепризнанно и оспариванию не подлежит ни в коем разе. Уж тем паче ясна как божий день связь христианства и ислама с зороастризмом (я писал об этом в Форуме ранее - если читали архивы Форума, то видели). Но вот о связи с индуизмом я знаю гораздо меньше. Потому было бы интересно услышать новое для себя.
Цитата:
Поэтому лично я не считаю зазорным искать следы изначального зороастризма в других религиях. Я считаю, что сходства разных религий и традиций надо в первую очередь пытаться объяснить их общими корнями, а не их взаимовлиянием в последние века.
Я тоже считаю это полезным. Но где-то традиции шли параллельно одним путем без взаимного влияния, где-то одна приняла знания другой в древности, где-то - в не столь давние времена. Конечно, во всем этом надо разбираться. Вот и попробуем - авось, с помощью Форума это получится. Хотя бы применительно к вопросу реинкарнации и связи с индуизмом.
Цитата:
К тому же эзотерическое учение зерванизма содержит многие положения, отсутствующие в ортодоксальном зороастризме, но имеющиеся в других религиях. Конечно, многие зороастрийцы считают зерванизм всего лишь ересью (вы, как я понял, тоже), но сами зерваниты утверждают, что учение о Зерване восходит к Заратуштре (см. "Живой огонь" Глобы). Возникновение же зерванизма теряется в глубине веков.
Не знаю, с чего можно сказать, что учение о Зурване восходит к Заратуштре. В Гатах Заратуштра не упоминает Зурван, а других текстов, принадлежащих Пророку, не имеется. Поэтому сие смелое предположение вряд ли можно подтвердить хоть чем-то. Это будет только предположением. Которое ортодоксальной традицией будет отвергнуто.
Возникновение зурванизма отнюдь не теряется в глубине веков. Считается, что он сформировался где-то около 2-3 века н.э. и просуществовал около 3-4 сотен лет, с разной степенью популярности. Далеко не время Заратуштры, таким образом. В Авесте (тех частях, которые есть помимо Гат) Зурван упоминается, но статус Бога, порождающего Ахура Мазду и ахримана, он там не имеет, а рассматривается как Время - параметр существования мира, равно как и его Создателя.
Что касается того, является ли зурванизм ересью - все аргументы мои приведены уже были в Форуме. Но ересью его признал не я, а сами Зартошти. Которые сами зурванизм и уничтожили в конце концов. Это уже не мнение, это факт исторический.
Особо оговариваюсь, что я пишу про Сасанидский зурванизм. Который, кстати, и приводимый вами автор книги "Живой Огонь", П.Глоба, считает ересью точно так же, как и я. Что касается зурванизма в представлении Павла Павловича - это не Сасанидский зурванизм, конечно. Но и на чем он основан - сказать не менее сложно. Если, как вы справедливо пишете, мы не знаем многого об ортодоксальной маздаяснийской традиции во время Заратуштры, то уж тем паче нам сложно судить о древнем зурванизме как эзотерическом учении, от которого никаких следов не осталось вообще, кроме предположений или даже фантазий!
Соответственно, сказать, насколько зурванизм признает реинкарнацию, сложно. Это не факт даже для Сасанидского зурванизма (а для его "предшественника" - тем паче). Только для "неозурванизма" 20 века. Хотя и то: Павел Павлович менял свое отношение от полного принятия концепции инкарнации ранее до полного неприятия ее же в последнее время. То есть для него это тоже вопрос размышлений, не догма. Так что судить об этом сложно.
Вот смотрите сами, что получается. Весь поздний Сасанидский период "пропитан" зурванизмом. Достаточно много текстов этого времени сохранилось, чисто зурванитских в том числе. Почему же столь концептуальное положение, как инкарнация, не отражено абсолютно нигде?!! Если даже о самых несущественных вещах исписаны килограммы бумаги? Не странно ли это, что столь существенное положение осталось без внимания? Даже без малейшего упоминания?
Далее, возникает вопрос, насколько теория инкарнации вписывается в теорию моста Чинвад с адом и раем, и в концепцию последующего воскрешения? Если человек постоянно воскресает и так, каким таким уж особым чудом является Фрашогард - "Чудоделание"?
Отсюда получается, что ежели упоминаний этого нигде нет, да и с концепцией напряженно, не свидетельство ли это того, что это влияние исключительно индийской традиции, которая единственная всегда признавала и признает реинкарнацию? Ведь и для христианства, и для ислама реинкарнации не существует.
Я не считаю себя богословом, знатоком древних текстов по зороастризму или индуизму. Я основываюсь на мнениях людей, которых считаю авторитетными, и на собственном здравом смысле. Как я понял, ваша позиция в этом отношении близка к моей. Но так как авторитеты у нас могут быть разными, я буду рассуждать в основном с позиций здравого смысла.
О Заратуштре. Почему вы так уверены, что сохранились все Гаты? Помнится, я где-то читал, что всего их было не 17, а 77. Как могло быть, что многие тексты Авесты утеряны, а Гаты сохранились полностью? Но это не самое главное.
Вы признаете, что Авеста отражает учение, которое было до Заратуштры. Отсюда следует простой вывод - Заратуштра говорил только то, с чем он не был согласен, то, что он хотел изменить по воле Ахура-Мазды. А то, что Заратуштра признавал - об этом он не говорил. Поэтому, если какого-то положения нет в Гатах, это совершенно не значит, что Заратуштра его отрицал.
Простейший пример: в Евангелиях ?исус Христос ничего не говорит о порядке сотворения мира, но из этого не следует, что он отрицает сотворение мира, описанное в Ветхом Завете. Он просто основывается на общепринятом учении. Также основывались на существовавших традициях Мохаммед и Будда, они тоже говорили не обо всем.
Теперь переходим к реинкарнации. Ее, как известно, признавали не только индусы, но и древние греки, например, орфики, неоплатоники, пифагорейцы. Пифагор вообще помнил 4 своих предыдущих воплощения. А свои знания греки черпали, в частности, и из Персии.
Признавали реинкарнацию и некоторые авторитетные парсы. Так, Ю.Терапиано в своей книге "Маздеизм. Современные последователи Зороастра" (Москва, 1993, стр. 5) ссылается на Минохера Хормазджи Тута, доказывавшего на основании текстов Авесты, что круговорот рождений и смертей и выход из него не чужд зороастризму. Терапиано же упоминает об эзотерическом учении зороастризма, доступного только посвященным.
Современное христианство действительно с 6 в. н.э. не признает реинкарнацию, но до этого, видимо, два учения мирно сосуществовали.
Об индуизме. О том, что язык и содержание Вед и Авесты во многом схожи, я читал неоднократно. Но сравнивать их - я не специалист. Никаких доказательств того, что учение о реинкарнации - это чисто индийское изобретение, никак не связанное с приходом ариев с севера, нигде не приводится, да и, вероятно, быть не может. Я считаю, что это учение принесли в ?ндию именно арии, сохранившие древние знания.
О зерванизме. Если зерванизм - это действительно эзотерическое учение, предназначенное только для посвященных, то судить о нем на основании каких-то общедоступных текстов или на основе мнений внешних исследователей просто нельзя. Я основываюсь на мнении единственного известного мне зерванита - П.Глобы. Кстати, в истории известно немало случаев, когда страшной ересью последователи той или иной религии объявляли мнение своих единоверцев, чуть-чуть расходящееся с официальной догмой.
Одна часть зерванизма, можно сказать с уверенностью, дошла до нашего времени - это астрология, развитая как у индусов, так и в Европе. Астрология как наука о времени всегда была эзотерическим знанием. ?менно астрология представляет собой наиболее доступную часть зерванитского учения. Но в ней как раз многое основано на идее круговорота воплощений.
Кстати, вы пишете:
Цитата:
Павел Павлович менял свое отношение от полного принятия концепции инкарнации ранее до полного неприятия ее же в последнее время.
Конечно, П.П.Глоба иной раз меняет свои взгляды, но я не совсем понимаю, как он может отрицать реинкарнацию. Ведь тогда ему пришлось бы отказаться и от астрологии. В последних его книгах ("Календарь зороастрийский") нет никаких противоречий с "Живым огнем", упоминается там и о перевоплощениях душ. Было бы хорошо, если бы вы указали, где именно и когда он отрекается от реинкарнации.
Но хватит об авторитетах. Перейдем к здравому смыслу.
Как я понял, вы считаете, что идея реинкарнации в корне противоречит зороастризму, причем именно на уровне здравого смысла, что она отрицает ключевые моменты учения. У меня прямо противоположное мнение. Оценивать любое учение, на мой взгляд, надо прежде всего исходя из того, к чему оно призывает своих последователей, что оно им запрещает и разрешает.
А разве множественность воплощений противоречит призыву делать выбор в сторону добра и отрекаться от зла, творить добро в мыслях, словах и делах? Разве учение о реинкарнации призывает к кровавым жертвам? Наоборот, аргументированно отрицает их. Разве для человека так уж важно, один раз он приходит на Землю или множество раз? Разве реинкарнация несовместима с единым Творцом, противостоящим злу? Творец может посылать бессмертную душу на Землю один раз или несколько раз, но требует от нее всегда одного - служения добру. Разве представления о реинкарнации автоматически узаконивают какой-то грех или порок? А посмертный суд может быть оценкой данного воплощения, а не единственной жизни (с тех же самых позиций - выбора между добром и злом). А ад и рай - это всего лишь временные пристанища. А Последний Суд как раз и связан с концом циклов перевоплощений, с окончательной победой над злом, с очищением всех людей и воплощением их в последнем теле. Как хотите, но логических, а не догматических противоречий я не вижу.
Наоборот, именно представление о реинкарнации дает ответы на многие вопросы. Например, оно объясняет наличие зла в только рожденном человеке. ?ли уникальность судьбы каждого из нас. Оно также утверждает, что каждая душа многократно, а не однократно участвует в борьбе со злом на всех уровнях мира. Оно же объясняет многочисленные научно зафиксированные случаи памяти прошлых воплощений у отдельных людей.
Одним словом, я делаю следующий вывод. Нет никаких логических доказательств, что учение о реинкарнации абсолютно чуждо зороастризму. Нет и убедительных доказательств, что оно не входило в древнеарийскую традицию.
Я не злобный и не занудный, но очередной раз видеть "смешение бани с милицией" не очень охота. Давайте тогда придумывать новую религию "по мотивам зороастризма". Тут я притащу те пассажи из нартского эпоса, которые мне импонируют, Вы добавите пару мантр из Атхарваведы, LS принесет старый текст армянской традиционной религии, Джамшид польет все это гомезом, и мы поимеем классный новодел, полностью нам подконтрольный!
Но и развалится он с нашей смертью также, как и любой другой подобный опус.
Я люблю фантазии, но в рамках возможного. Если говорить об историческом фоне, на котором Пайгамбар распространял свое учение, то для его воссоздания правомерно привлекать материалы по ведическим культам, но отнюдь не по индуизму. А вообще, проблема не умозрительная и требует серьезной этнографической работы в некоторых районах Бадахшана и Курдистана. Плюс работа со всеми остальными источниками, кроме тех, которые к зороастризму отношения не имеют.
Поэтому хочу сказать: правомерное сравнение по материалам других религий - дело нужное и правильное. Но не придумывание каких-то течений, исчезнувших в древности бесследно (а и были бы следы - как восстановить культ?), а сравнение и анализ. Но пока у нас его нет.
Давайте проводить параллели, оговаривая, что ведем сравнительный анализ, а не говоря, что вот "мол, был зерванизм - древнейший и сокровеннейший". ? тогда мы быстрее добьемся чего-то, что Вы имеете в виду.
Кстати, неплохо бы и цель поставить этой дискуссии.
Прочитав сообщения Георгия, мне почудилось, что я снова на лекции Пал Палыча (последний раз там была в 1995 году). Удивительно, как можно слово в слово передавать его идеи.
Так все-таки, объясните мне - в Авесте хоть одним словом упоминается астрология или нет?
Спасибо за продолжение дискуссии. Продолжу и я также, с вашего позволения!
Цитата:
Почему вы так уверены, что сохранились все Гаты? Помнится, я где-то читал, что всего их было не 17, а 77. Как могло быть, что многие тексты Авесты утеряны, а Гаты сохранились полностью? Но это не самое главное.
Относительно 77 глав Гат - я не знаю о подобного рода представлении. Первый раз слышу, действительно! Вообще-то признано и зороастрийцами, и учеными, что Гаты сохранились полностью. Это слова Пророка, и они передавались заученными наизусть в течение многих столетий, прежде чем были записаны. Причем почтение к Гатам было столь велико, что их язык был сохранен таким, каков он был во времена Заратуштры, в то время как многие древние, до-Заратуштровские Яшты изменяли свое написание. В то же время, даже если принять невероятную для Зартошти концепцию о том, что часть Гат утрачена, 5 Гат о 17 главах дают представление о мышлении Заратуштры, его учении и принципах, которые он проповедовал. ? мы вполне можем судить о том, что было приемлемым для Заратуштры, а что нет.
Цитата:
Вы признаете, что Авеста отражает учение, которое было до Заратуштры. Отсюда следует простой вывод - Заратуштра говорил только то, с чем он не был согласен, то, что он хотел изменить по воле Ахура-Мазды. А то, что Заратуштра признавал - об этом он не говорил. Поэтому если какого-то положения нет в Гатах, это совершенно не значит, что Заратуштра его отрицал.
Совершенно согласен с вами. Я никогда и не утверждал обратного! Но ни о зурванизме, ни о реинкарнации нет упоминания и в текстах до-заратуштрийских.
Цитата:
Теперь переходим к реинкарнации. Ее, как известно, признавали не только индусы, но и древние греки, например, орфики, неоплатоники, пифагорейцы. Пифагор вообще помнил 4 своих предыдущих воплощения. А свои знания греки черпали, в частности и из Персии.
Свои собственные знания греки черпали отовсюду, причудливым образом комбинируя и перевирая их до неузнаваемости, домысливая и разбавляя логичные системы собственными умопостроениями. Назвать греков наследниками персов - будет явным перебором. Нужно четко помнить, что когда мы говорим о греках, мы не можем ни о чем говорить с уверенностью, даже там, где они явно ссылаются на какую-то традицию. Пифагор - это вообще этакая хохма хорошая. Он и учеником Заратуштры был, и воплощения помнил... Кто его разберет, что он там помнил-то! Вы уж извините, что я так о греках, но это совершенно не заслуживающий доверия источник. Спросите историков хотя бы даже на этом Форуме - можно ли верить грекам в описании ими зороастризма. А без них - увы, все же остается только ?ндия в этом вопросе, и больше никого .
Цитата:
Признавали реинкарнацию и некоторые авторитетные парсы. Так Ю.Терапиано в своей книге "Маздеизм. Современные последователи Зороастра" (Москва, 1993, стр. 5) ссылается на Минохера Хормазджи Тута, доказывавшего на основании текстов Авесты, что круговорот рождений и смертей и выход из него не чужд зороастризму. Терапиано же упоминает об эзотерическом учении зороастризма, доступного только посвященным.
Опять-таки, совершенно не заслуживающий доверия источник (я имею в виду Терапиано). То, что, извините, он нагородил в своей книге, не лезет ни в какие ворота. Это такой же зороастризм, как я - Папа Римский. На каждое предложение можно написать 10 абзацев возражений с точки зрения Авесты, Гат и традиции. Ошибок тьма, абсолютная безграмотность! Даже имя парса - и то переврал (Миночер на самом деле). Миночер действительно любил метафизику. Но опять-таки - он парс, и перед ним, кстати говоря, стояла другая задача - показать индусам, что парсийская религия не противоречит их религии. Что если они считают реинкарнацию существующей - то это не противоречит записанному в Авесте, и они могут думать так. Выбирая цитаты, это действительно при желании можно сделать. Но, заметьте - это снова уступка индусам, а посему мы вернулись к тому, от чего ушли в начале дискуссии .
Ни в одном пассаже Авесты и ни в одном пехлевийском тексте не упомянута реинкарнация вообще. Мы можем домысливать что угодно, но если бы Маздаясна признавала реинкарнацию - это нашло бы свое отражение в традиции, как это нашло отражение у индусов. Еще раз: на что мы можем опираться в суждении? На сложившуюся традицию и на тексты. В текстах реинкарнация не упоминается (конечно, не упоминается и то, что ее не существует, но тогда мы должны признать существование зеленых человечков на летающих тарелках только потому, что в Авесте не написано, что их не существует? ? ведь существование зеленых человечков формально ничему противоречит не будет. Но на основании этого не станем же мы делать вывод о том, что древние персы признавали существование НЛО :alien: ). Традиция также реинкарнацию не признает, за исключением ?лм-э Хшнум и Группы Пундол - это две эзотерические группы в ?ндии, опять-таки. Для меня вывод очевиден. Если понятие реинкарнации появляется в зороастризме только там, где он соприкасается с индийской традицией, что может быть неясного?
Цитата:
Современное христианство действительно с 6 в. н.э. не признает реинкарнацию, но до этого, видимо, два учения мирно сосуществовали.
Не факт, что первые христиане реинкарнацию признавали. Что дает основания для этого предположения?
Цитата:
Никаких доказательств того, что учение о реинкарнации - это чисто индийское изобретение, никак не связанное с приходом ариев с севера, нигде не приводится, да и, вероятно, быть не может. Я считаю, что это учение принесли в ?ндию именно арии, сохранившие древние знания.
При этом оставили в ?ндии, а у себя утратили полностью, так что это не сохранилось ни в письменном, ни в устном виде. Разумеется, мы можем считать по-разному - вы так, я иначе, но не кажется странным такой результат? Ежели арии действительно шли с севера, то почему в иранском зороастризме понятие реинкарнации отсутствует напрочь? Что дает основание полагать, кроме абстрактного мнения, что это не-индийская придумка?
Цитата:
Кстати, в истории известно немало случаев, когда страшной ересью последователи той или иной религии объявляли мнение своих единоверцев, чуть-чуть расходящееся с официальной догмой.
Так ересь согласно определению по словарю и есть учение, расходящееся с официальной догмой. Это еще не оценка правильности/неправильности. Для сатанистов христианство - это ересь. Но коль скоро мы говорим о зороастризме - то давайте и будем различать понятия. Зурванизм (тот, что был при Сасанидах) - это далеко не чуть-чуть расходящееся с Авестой течение. Но это уже выходит за рамки обсуждаемой темы, и может быть рассмотрено отдельно (хотя в архивах Форума об этом говорено-переговорено...).
Цитата:
Одна часть зерванизма, можно сказать с уверенностью, дошла до нашего времени - это астрология, развитая как у индусов, так и в Европе. Астрология как наука о времени всегда была эзотерическим знанием.
Астрология существовала у разных народов и в разных культурах.
Цитата:
?менно астрология представляет собой наиболее доступную часть зерванитского учения.
Не зурванитского, а общефилософского, описывающего мировые процессы. Астрология была развита в любой культуре как часть знаний о мифах, и сложно сказать, какой именно вклад внесли в нее митраисты, зурваниты, зороастрийцы, халдеи, греки, арабы, европейцы и т.д. Очень многие внесли вклад в ее развитие, в разном соотношении.
Цитата:
Но в ней как раз многое основано на идее круговорота воплощений.
Совершенно не обязательно. Христианство перевоплощение отвергало, а астрология умудрялась существовать, и ни один костер Священной ?нквизиции не был зажжен для астролога. Так что не так уж необходимо для астрологии понятие реинкарнации.
Цитата:
Кстати, вы пишете: "Павел Павлович менял свое отношение от полного принятия концепции инкарнации ранее до полного неприятия ее же в последнее время". Конечно, П.П.Глоба иной раз меняет свои взгляды, но я не совсем понимаю, как он может отрицать реинкарнацию. Ведь тогда ему пришлось бы отказаться и от астрологии. В последних его книгах ("Календарь зороастрийский") нет никаких противоречий с "Живым Огнем", упоминается там и о перевоплощениях душ. Было бы хорошо, если бы вы указали, где именно и когда он отрекается от реинкарнации.
Слышал собственными ушами неоднократно на нескольких его лекциях в Минске в прошлом году. Можете с минскими астрологами поговорить - они вам подтвердят. Поэтому то, что написано в "Живом Огне" относительно этого, я считаю его личным восприятием на момент написания этой книги. Видимо, с течением времени человеку приходится переосмысливать многие вещи. ? это лишнее свидетельство тому, что реинкарнация не описана в зороастрийской традиции, иначе это было бы невозможно. ? это также свидетельство того, что нет никакой надобности связывать астрологию и реинкарнацию.
Цитата:
Как я понял, вы считаете что идея реинкарнации в корне противоречит зороастризму, причем именно на уровне здравого смысла, что она отрицает ключевые моменты учения. У меня прямо противоположное мнение. Оценивать любое учение, на мой взгляд, надо прежде всего исходя из того, к чему оно призывает своих последователей, что оно им запрещает и разрешает.
Да, я и тысячи зороастрийцев, которые не находятся под влиянием индусов, считаем реинкарнацию противоречащей Зартошти Дин. Повторю свой вопрос: насколько теория реинкарнации вписывается в концепцию последующего воскрешения? Если человек постоянно воскресает и так, каким таким уж особым чудом является Фрашогард - "Чудоделание"? ? Ристахез - "Воскрешение"? В том-то и дело, что зороастризм рассматривает это как великое чудо, великое событие, конечную цель мира, а не просто финальную точку. ? об этом говорят даже ортодоксальные парсы-первосвященники, которые устояли перед влиянием и эзотериков, и индусов.
Цитата:
А разве множественность воплощений противоречит призыву делать выбор в сторону добра и отрекаться от зла, творить добро в мыслях, словах и делах?
Напрямую - нет. Но мне встречалось достаточно много сторонников реинкарнации, которые утверждают, что всем "даются уроки". Кому-то нужно пройти добро, кому-то - сотворение зла. Для того и реинкарнация. С этим тоже нужно согласиться?
Цитата:
А посмертный суд может быть оценкой данного воплощения, а не единственной жизни (с тех же самых позиций - выбора между добром и злом). А ад и рай - это всего лишь временные пристанища.
Да - украл-выпил-в тюрьму-освободился-подрался-в тюрьму-освободился-помог кому-то-получил пряник... Георгий, почитайте Гаты, почитайте Авесту! Это похоже на учение о реинкарнации?!!
Цитата:
Наоборот, именно представление о реинкарнации дает ответы на многие вопросы. Например, оно объясняет наличие зла в только рожденном человеке.
Никакого зла нет в только рожденном человеке. Зло и добро - выбор человека из данности двух изначальных сил. Человек не рождается грешным, оставьте это для Блаженного Августина!
Цитата:
?ли уникальность судьбы каждого из нас.
Не вижу, при чем здесь реинкарнация. Это может вполне быть и без нее.
Цитата:
Оно также утверждает, что каждая душа многократно, а не однократно участвует в борьбе со злом на всех уровнях мира.
Поэтому можно и не бороться в этот раз - в будущем наверстаем. Вот к чему это приводит. ? больше ни к чему. Никаких преимуществ в борьбе со злом реинкарнация не дает.
Цитата:
Оно же объясняет многочисленные научно зафиксированные случаи памяти прошлых воплощений у отдельных людей.
При ближайшем рассмотрении все эти т.н. "научно зафиксированные" случаи не выдерживают никакой критики. В противном случае наука давно бы признала факт реинкарнации. Факт существования ауры - доказан, а вот перевоплощения... На сотни Наполеонов, Клеопатр и Тутанхамонов не приходится ни одного шахтера или разносчика пирожков. А потому не является ли это сознательным психическим проявлением подсознательных стремлений человека к известности? Впрочем, это снова другая тема, и место ей - в Форуме по психологии. Бывают исключительные случаи - это действительно может быть даровано Ахура Маздой, например, умершему ребенку и т.д. Но это именно исключительные случаи.
Потому и предлагаю циклы перевоплощений оставить тем традициям, которые породили это понятие. От скрещивания индуизма с зороастризмом может появиться ?лм-э Хшнум, и не более того.
В существующих на сегодня частях Авесты астрология как таковая не упоминается. В то же время следует отметить, что один из Насков сасанидской Авесты, полностью утраченный к настоящему времени, был посвящен науке о небе. Вот как описывают его содержание "Персидские Ривайаты":
Цитата:
Название шестого - Надар (Надур), и он из тридцати пяти глав, ниспосланных свыше о звездах и аспектах и жизни неба. Также (здесь) описание созвездий, что благоприятны и неблагоприятны, метод этих наук и действие каждого (из созвездий); все, что говорят величественными словами, и все остальное относительно этого. Это избранное из книги, название которой на арабском Бавафтал, и которая о знании звезд; а на персидском название этой книги Фавамиджасан, и сделано множество упоминаний ее значения и обучения подобного рода для современников.
?з этого фрагмента следует, что астрология была частью знаний об окружающем мире в Саснидские времена, наравне с медициной и другими.
Однако "Надар Наск", как уже было сказано, утрачен полностью. Что касается пехлевийских зороастрийских текстов - во многих из них астрологические сведения упомянуты. ?з них можно назвать такие как "Бундахешн", "Меног-и храд", "Улама-и ислам", "Вичитагиха-и задспрам" и другие, менее известные. Все они в той или иной степени содержат фрагменты, посвященные и солнечному календарю, и оценке влияния планет и звезд, и философское осмысление астрологии. Один из учеников Заратуштры, известный Джамасп, написавший несколько книг пророчеств, согласно пехлевийским текстам, был астрологом. "Джамаспи", или "Джамасп Намаг" ("Книга Джамаспа") говорит об этом следующим образом:
Цитата:
После Заратуштры Спитамы Джамасп был Мобедом Мобедов. Он был назван ими Джамасп Педаиш, по той причине, что Заратуштра в свое время сказал так царю Виштаспу: "По воле Бога я сделал Джамаспа мудрым! Он знает все!" Затем Джамасп предстал пред царем Виштаспом и сказал так: "Я знаю все от бессмертного Заратуштры Спитамы, и что за знание это! Когда идет дождь одну зиму - сколько капель падает на горы, сколько на землю, сколько на ровное место сколько в море! Кто знает, сколько в дождь расцветает цветов, сколько деревьев и подобных им в мире? Что за знание это! Сколько звезд в небе, когда падет каждая звезда и что доброго в том! Что за знание это! У стада овец и рогатого скота - сколько волос черных [и] сколько белых! Я знаю вычисление всему! О царь царей! Спросив Ормазда, я даю ответы!
Далее же по тексту книги Джамасп именуется не иначе как "Джамасп-астролог".
Упоминание астрологии, астрологов и даже используемых ими методов имеются и в других текстах - при желании все желающие могут это найти. В то же время следует отметить, что все астрологические вставки - позднего времени, времен зурванизма, и скорее не вытекают из учения Заратуштры, а существуют как ответвления.
В любом случае, не следует астрологию возводить в догму, ставить ее превыше всего. Астрология не является основой религии, целью религии, указанием для религии - это часть представлений и знаний о мире. Мы должны следовать словам Ашо Заратуштры - это наша задача, если мы Зартошти!
Значица тэк: южель говорить, откуда идет волна на тему астрологии (астролохии?), посмотрим на Балами, Балазури, Саалиби и прочих муслиман, кои не раз созвучно пели о присутствии при дворе Сасанидов армии астрологов, магов и прорицателей.
При хорошей фантазии можно сделать вывод: астрология - часть зороастризма . Но и только.
О курсе воспитания зороастрийцев читайте "Хусров Кавадон уд редаге" - там астрология идет отдельно от Авесты. Просто, дабы светскому человеку поддержать разговор при дворе, пропитанному этой суетой.
Теперь на тему актуальности астрологии: для военных это считалось ОК, т.к. предписывались наблюдения за атмосферными явлениями, что позволяло использовать их при планировании операций. Но это делали и арабы, и китайцы. Они - всем известные зороастрийцы .
Заметьте, ни разу прорицатель или гадатель не указан, как священник. ? бидахш Джамасп не был священником.
В общем, откуда растут лапки - понятно. Непонятно, почему такое стойкое заблуждение все еще существует?
? еще: неужели ППГ - авторитет в зороастризме? Кто мне это объяснит и докажет - буду премного благодарен.
Как говаривал незабвенный Луи де Фюнес в фильме "Татуированный", стреляя по узникам в средневековом каземате замка Габена из автомата МР-38: "Мне это начинает нравиться, можно я в них еще немножечко постреляю?"
Я уже не раз недвусмысленно говорил: кто хочет быть индусом - плииз в индусы. Нечего скрещивать баню с милицией. Всем будет проще.
Если же в зороастрийцы - то давайте не будем реинкарнироваться и заниматься вегетарианством.
На тему реинкарнации: ей сопутствует понятие кармы и четкая классификация разрядов существ. Где это в зороастризме?
Арийских религий был вагон и ма-аленькая тележка. Выжило лишь несколько:
1) язычество осетин (скрестилось с местными кавказскими культами), 2) индуизм индусов (скрестился с местными тамильско-дравидскими представлениями), 3) бон тибетцев (практически весь глобально перемешан с буддизмом и индуизмом и найти начало и конец проблематично), 4) парсизм (жуткая помесь зороастризма с индийскими представлениями), 5) зороастризм в Йезде и Кермане (большое влияние ислама + парсизма), 6) йездизм курдов (сам Малаки Тавус не разберет, что и откуда там набралось), 7) памирский исмаилизм (такой мощный слой заимствования из ислама при органичном вкраплении зороастрийских представлений, что разделить их невозможно).
Остальные просто пропали. Так давайте не будем их выдумывать!
Переоценивать роль астрологии - это неверный путь, эту мысль я и выразил в конце своего ответа, насколько смог (может, не слишком акцентуированно, но полагаю, что участники Форума достаточно хорошо знают мою позицию). Но говорить о том, что Наска об астрологии не существовало в составе сасанидской Авесты - значит противоречить "Динкарду". Кто-то будет спорить с этим источником и грудой Риваятов?!!
Авеста не была исключительно молитвенником. Согласно "Динкарду" и "Персидским Риваятам", 21 Наск Авесты включал в себя и молитвенные книги, и законодательные, и научные. Это был свод знаний о мире - пусть на том уровне знаний, который существовал в то время, но опровергнуть это невозможно. ? астрология была частью естественного для сасанидского времени представления о мире, ничего удивительного в этом нет.
?з этого, кстати говоря, совершенно не следует вывод, что астрология есть необходимое для каждого знание, и все поголовно Зартошти были астрологами. Наука никогда не была уделом всех и каждого, а только тех, у кого хватало мудрости, знаний и духа для изучения этих наук.
Насчет того, что астрологами были, естественно, не только Зартошти - я уже высказывался.
Цитата:
Заметьте, ни разу прорицатель или гадатель не указан, как священник. ? бидахш Джамасп не был священником.
Уверен? Привожу цитату из "Дараб Намэ":
Цитата:
Однажды Шаху Занги сидел на троне во время приема, и вот он обратился к своим сановникам и сказал:
- О благородные мужи, как это получается, что явился из ?рана в Грецию этот Дараб, сын Ардашира, перебил моих предков и дядьев моих, а я его никак схватить не могу?!
А у него был вазир по имени Гавитар, он преклонил колени и сказал:
- О Шаху, раз уж тебе так хочется схватить Дараба, то знай, что у нас на острове есть один мобед-звездочет, и зовут его Зирак Талинус, то есть Проницательный Талинус. На тысячу фарсангов кругом нет человека мудрее его. Можно его нанять. Я его приведу, он поглядит на звезды небесные, разузнает о счастье и злосчастье судьбы и объяснит тебе все про Дараба.
Шаху в тот же час послал стражника за Проницательным Талинусом, того привели. Вошел он быстрым шагом, поклон отдал и спросил:
- Что прикажет греческий царевич?
- Мы Дараба потеряли, - говорит Шаху. – Так ты там посмотри по звездам и мне сообщи.
Проницательный Талинус попросил астролябию, вышел на солнце и направил астролябию на солнечный диск, сосредоточился, отринул низменные помыслы и погрузился в страну мудрости. С просветленной душой, чистым взором обратил он очи к зениту и постиг расположение девяти небес, двенадцати знаков Зодиака и семи светил, после чего пришел к Шаху, поцеловал перед ним землю и молвил:
- Знание сокровенного доступно только Господу, великому и славному, а более никому, но я все вычислил и выяснил и постиг положение Дараба. Он жив и находится на этом острове, и сейчас, до вечернего намаза, судьба его неблагоприятна. Когда же пройдет вечерний намаз, звезда его выйдет из полосы злосчастья, и все греческое царство протяженностью в двенадцать тысяч фарсангов, шириной в четыре тысячи фарсангов и все четыреста сорок четыре острова окажутся под его властью. Постарайтесь добраться до него, ибо после вечернего намаза даже сто тысяч воинов, вооруженных мечами, не смогут его одолеть. Я поведал вам то, что знал, а вы поступайте, как знаете.
Мобед, как-никак. Относительно Джамаспа - он назван в тексте Заратуштротема. Собственно, и кому могли быть еще подвластны эти знания, как не самым ученым людям, коими являлись Мобеды? Не каждый Мобед был астрологом, но если эти знания и сохранялись, то только среди класса Мобедан.
Цитата:
Непонятно, почему такое стойкое заблуждение все еще существует?
Заблуждение относительно чего? Астрология существовала во времена Сасанидов. Частью религии она, конечно же, не была. ?ли имеется в виду именно завышение ее значения? Тогда я соглашусь.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. К счастью, в последнее время вроде бы разум берет свое - парсы очень сильно изменились за последние 10 лет.
.
.
). Традиция также реинкарнацию не признает, за исключением ?лм-э Хшнум и Группы Пундол - это две эзотерические группы