Добавлено: Ср Мар 09, 2005 8:00 pm Заголовок сообщения:
Сострадание есть совместное с кем-то страдание. Похожую семантику несет в себе слово "жалость". "Жалеть" произведено от слова "жаль", которое в свою очередь происходит от несохранившегося глагола со значением "колоть, страдать" (ср. жало и литовское gelti - "болеть, страдать"). В украинском помимо слова жаліти есть еще глагол шкодувати с аналогичным значением - от шкода - вред. В таджикском "жалеть" будет дилсузи кардан - букв. "делать сжигание сердца".
Когда человек кого-либо жалеет, он переживает, во всяком случае душевно, имплицитно, боль объекта. Для человека это один из способов (но далеко не единственный) узнать о состоянии испытывающего горе или боль. Жалость и сострадание относятся целиком к эмоциональной сфере. Жалость дает человеку возможность наладить связь с объектом жалости. Однако жалость - самое обыкновенное человеческое чувство, которое может проявляться во благо и во зло, может быть эгоистичной, нечестной, избирательной, делающей человека самого жалким и несчастным. Она запросто может сочетаться и с лютой ненавистью и бессердечием. Жалость нужна как и боль - как средства информации - но никто еще не пел апологетику боли, а вот жалости - случается.
Жалость и сострадание - это чувство нашего смешанного мира. Возводить жалость на Бога, приписывать ее Ему - значит по старой привычке творить Бога по образу и подобию своему. К чему приводит банальное перенесение на Высшее Существо человеческих эмоций, всем хорошо известно. К дэвопоклонничеству.
Бог - это не человек, размеров вселенной. Глупо, например, говорить о таком чувстве как влюбленность по отношению к Богу, при том что в человеке такое чувство как таковое никто не порицает. Богу не нужна боль, чтобы узнать, что Миру плохо. Богу не нужна жалость, чтобы понять тебя и придти на помощь. Ведь Он - Всезнающий. Он Бесконечная Мудрость. Он знает о друдж и зле, не оскверняясь в боле и жалости.
Апологеты сострадания и жалости, возводящих в абсолют эти и другие эмоции ("рационалисты"!), наслушавшись джайнов и буддистов, никогда не найдут в Гатах термина, похожего на "сострадание" или "жалость", тем более применительно к Ахуре Мазде.
Вот гатический сюжет, казалось бы, по понятиям состраданцев, наиболее подходящий для проявления Богом сострадания. Это Ясна 29, описывающая бедственное положение Души Коровы.
Душа Коровы ревет к Богу: "Гнев и жестокость сковали меня, рабство и насилие! Нет у меня пастуха иного, чем вы! Поэтому явитесь ко мне с благим пастбищем!"
Никаких жалостливых воплей, слез со стороны Ахура Мазды не следует. Он сразу приступает к действию.
Тогда Творец Коровы спросил Ашу: "Каков твой Суд относительно Коровы?" Суд здесь - это Рату - образцовое решение. Ахура Мазда требует от Аши Рату - Решения, а не сострадания.
Если Вы, властвующие, ее сотворили, то позаботьтесь усердно о Корове c пастухом.
Здесь используется слово gaodaya - "забота о Корове".
Примечательна такая фраза этой главы:
Hvō urushaēibyō spentō sāsnayā - Он (Ахура Мазда) Свят к несчастным по (Его) завету (стих 7).
Он не сострадателен или жалостлив. Он Свят к несчастным.
В Гатах постоянно упоминаются Его щедрость, Его дары, Его поддержка (rafedra), Его милости (āyapta) и т.д. ? никогда - Его жалость.
Другое понятие - merezhdika - милосердие, любезность - присутствует в контексте, относящимся к окружающему миру: "Где милосердие установится?" (Ясна 51:4).
Это слово родственно глаголу marz- "любить", "проявлять милость", опять же отличного от страданий. Единственный раз это слово Заратуштра обращает к Ахура Мазде:
О вы, кто суть Могущественный Ахура Мазда и Благочестие, Аша, растящая живые творения, Помысел Благой и Власть! Услышьте меня! Будьте милостивы ко мне (merezhdatā mōi) при Воздаянии каждому!
Как говорится в Аогемадаэче: Не милосерден тот, кто к своей душе милосердия не проявляет. Никто другой не сможет проявить его.
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 7:49 am Заголовок сообщения:
Если сострадание - такая красная линия, то достаточно привести всего лишь несколько примеров, где это сострадание упоминается в отношении к Ахура Мазде. ?ли где хотя бы есть недвусмысленный намек, что у Ахура Мазды есть сотрадание.
?так, если я такой непонятливый, покажи эту "красную линию" сострадания в Гатах.
Жалость - эмоция, вызываемая объектом жалости и воздействующая на субъекта жалости (заставляющая его "сострадать"). Таким образом, если творения вызывают у Бога сострадание, это значит, что они воздействуют на Бога, они делают Его зависимым от себя.
Бог, зависящий от творений, не является Богом в подлинном "монотеистическом" смысле. Такой бог - лишь первый среди качественно равных ему творений, иначе говоря - человек, выросший до размеров вселенной. Попытки воздействовать на бога неким средством (например, присущей ему жалостью) суть ни что иное как магизм.
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 8:03 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Iskandar @ 11.03.2005, 09:49)
?так, если я такой непонятливый, покажи эту "красную линию" сострадания в Гатах.
Ха 33:11. O, Ахура Мазда, Всемогущий, слушай меня вместе с Армайти Твоей (символом веры и самопожертвования), Ашей (истиной, благословляющей жизнь), Воху Мана и Хшатрой (символом духовной власти)! Услышь меня, возымей сострадание ко мне в день, когда всякий обретет награду, что причитается каждому, и не отказывай мне в милости Твоей!
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 9:48 am Заголовок сообщения:
Бедненько для "красной линии"... ну что ж.
Если бы ты иногда читал мои сообщения, то увидел бы, что этот стих я уже приводил:
Цитата:
О вы, кто суть Могущественный Ахура Мазда и Благочестие, Аша, растящая живые творения, Помысел Благой и Власть! Услышьте меня! Будьте милостивы ко мне (merezhdatā mōi) при Воздаянии каждому!
У Азаргошасба have pity on me - пожалейте меня. Замечательно. К сожалению, это единственный пример такого перевода с "жалким" пророком. Во всех остальных be merciful to me, have mercy on me, be gracious to me...
Most powerful Wise God, Serenity, world-promoting Righteousness, Good Mind, and Dominion, listen to me, be gracious to me for whatever rewards You grant.
? там даже есть исчерпывающий комментарий:
Summary Substance: The Wise God, the most-powerful, awards (wholeness and immortality) through the Principles of Life -- serenity, world-promoting righteousness, good mind and dominion. Still praying with poetical fervor, Zarathushtra addresses all and prays for grace and blessing.
Pondering Points: Good deeds have awards. Prayer adds bliss.
Можно долго закидывать друг друга переводами (или как некоторые - переводами переводов). Но Заратуштра пел Гаты не на английском.
merezhdātā - буквально "дайте "мэрэж". В пехлевийском языке "мереж" - это marzidan - "любить, ласкать", mаrzishn - ласка, милость, любовь. Никакой жалостливой, страдальческой семантики это слово не может нести. Милосердие никак не тождественно жалости.
В данном стихе речь идет, как и во всей Ясне 33, о Конечном Воздаянии. Очень странной выглядит жалость во время воздаяния к тому, чьи заслуги при этом воздаянии оцениваются. Жалеть грешника и воздавать ему наравне с праведником, жалеть грешника и спасать его с пути в Дом Лжи? Кто-то меня еще в "христианскости" обвинял...
Тем более здесь и не пахнет той жалостью, о которой ты все время твердишь - жалости к земным страданиям живых существ. Если бы Бог действительно имел такого рода жалость, при Его всеблагости было бы честнее не предлагать фраваши людей воплощаться в мире, полном страданий, насланных ахриманом, а "вечно их защищать".
Цитата:
Нет, это добрые качества человека от Бога, а не наоборот.
Согласен. Но: Жалость не качество. Это эмоция. Как и любая эмоция, она может быть направлена как на добро, так и на зло. Как во имя Аши, так и в потакание лжи. Если ты приписываешь Богу эмоции, то почему б сразу и не тело с крылышками и тапочки по облаку гулять?
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 10:24 am Заголовок сообщения:
У Петерсона тоже висит перевод Бартоломео "будь ко мне милостив", что по сути и совпадает с заголовком топика.
В общем, можно путем переосмысления прийти к чему угодно, а путем последовательного перевода с французского на нижегородский вписать в Гаты любой удобный смысл. Видевдат тоже переписать, что мол гомосеки это не то, чтоб грешники, просто это видовое многообразие людей и такое прочее.
Вопрос в схыблености (сдвинутости?) на каких-то идеях, а дальше: "раз мы установили, что небо не является каменным, то и камни с него падать не могут" - так и здесь, это нашему уху мило, эначит, это и есть Гаты, все прочии переводы неверные и не соответствуют духу гатов. Короче, брыхун ты, ?скандар, и не лечишся. Вот! А как же ж быть с тем, что "страданиями душа совершенствуется?" - это ж в недошедших (дЖаа-айн! новая фишка, ахтунг!) в недошедших Гатах написано было?
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 1:06 pm Заголовок сообщения:
Разговор получился очень даже толковый.
Сергей, как только тебе нечего сказать всё заканчивается переходом на личности и заявлением о бестолковости. Для тебя никакие разумные аргументы не будут достаточными. Твоё убеждение иррационально, несмотря на псевдорациональность.
Ты обвиняешь в дэвопоклонничестве зороастрийцев, почитающих яшты, сам же приписываешь Богу чисто человеческое качество, не гнушаясь антропоморфизмом.
Сострадание - сложное слово. Оно включает в себя целый комплекс значений. Условно их можно разделить на психоэмоциональное и на актуальное.
Первое - это переживание негативных эмоций совместно со страдающим является однозначным злом в зороастризме. Например, излишняя скорбь по умершим родственникам считается злом в Зороастризме, отягчающим посмертную участь усопших. То же отношение прослеживается к больным.
Второе - деятельная помощь страдающему. Оказывать помощь обязанность зартошти, в противном случае он потворствует злу.
Бог не может переживать негативных эмоций, т.к. он всеблаг и не соприкасается со Злом. Что же касается "помощи", то Богу не нужна причина в виде страдания твари, чтобы эту помощь оказать. Он Щедр и благодетельствует все свои создания постоянно. Бог абсолютно щедр и абсолютно свободен. Выпрашивать помощи страждущему можно только у злого Бога, который не даёт её в обыденной ситуации.
Добавлено: Пт Мар 11, 2005 1:06 pm Заголовок сообщения:
1. Сам себе мобед это тот, кто решает сам судить, что нужно в зороастризме, а какие тексты выкинуть, кто кричит свои фетвы и ни чем их не подтвердает, кроме того, что "это мое ценное мнение", кто затевает апологетику признанных еретиков и привносит в зороастризм джайнистские, а то и христианские идеи об ахимсе и субъективности зла.
2. ?гра с текстами - это закидывание переводами с переводов и на основании их делание далеко идущих выводов.
?гра с текстами - это объявление какого-то понятия "красной линией" текста, и приведение в доказательство одной единственной цитаты, даже толкуемой в ключе "жалости", что не бесспорно, не говорящей ничего о том "сострадании" Бога к живым тварям во время их жизни в нашем страдальческом мире.
Я отметил, что можно привести еще кучу переводов, где переведено так, как и сказал я. Ты отрицаешь их ничуть не лучше, чем я трактовку Азаргошасба. Но я свой вариант обосновал. Ты свой - нет.
3. Далее я подсказал выход: обращение к первоисточнику и только к нему. То, что ты не знаешь авестийского языка, - это не моя проблема. Это - твоя проблема.
Мои знания, пусть и небезграничные, но знания, от этого меньше не станут, и пустословно отрицать их, не приводя конкретных доказательств моей неправоты, ты не имеешь права.
4. Раз ты уже заговорил о мотивах "преступления", то будь любезен обоснуй это свое обвинение: что именно я "протаскиваю", как конкретно я это делаю (можешь на примерах, но примерах конкретных) и чем мне это "выгодно", какую выгоду я лично от этого получаю.
?так, по существу. Как ты изволил выразиться, что абсолютно все в моих сообщениях - ерунда, то изволь доказать, что (докажешь одно положение, исключающее какое-либо другое, можно это другое опустить):
а) жалость не эмоция б) жалость не может приводить ко злу в) жалость не воздействует на субъекта жалости г) жалость-сострадание не несет в своей семантике боли и страдания д) жалость сквозит через все Гаты, так что какой стих не возьмешь - везде жалость е) Бог - не Всезнающий ж) Бог может страдать з) корень marz - значит "жалеть" и) Бог, на которого воздействуют - Бог к) ... ну, и вообще, наконец, хотелось бы увидеть развернутое обоснование на основании Гат твоих "фетв" помимо жалости относительно необходимости веганства, ахимсы, субъективности зла, отсутствия искажений у Мани, присутствия искажений в Младшей Авесте, отвержения Заратуштрой Митры и Сраоши и т.д.
? напоследок, объясни мне пожалуйста, как ты будешь поступать с человеком, который проникнится твоим принципом "разделяй и властвуй" - оставляй, что нрfвится, выкидывай, что не нравится, но который будет недолюбливать собак и заявит, что ему хочется выкинуть из зороастризма почитание сего животного, а в Гатах про собак нет ни слова?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах