?звини за обиду, бибахшед, но эти слова были сказаны по ходу и не отражают сколь-нибудь целостно моего отношения к исламу, которое ты не очень верно трактуешь.
Цитата:
Значит, по вашему, все мусульмане оправдывают эти действия? Бахманджан, вы же сами очень хорошо знаете, кто есть мусульманин и чему учит ?слам...
Ну, во всяком случае завоевательско-поработительско-грабительские походы благословил и одобрил самый главный мусульманин - Мухаммад.
Согласись, если в других религиях подобные религиозные походы были лишь побочными явлениями религии на поздних этапах, то для ислама они стали неотъемлимой частью самой ранней, а значит, самой важной, формирующей само мусульманское самосознание, эпохи. Походы бедуинов, разорение ими и порабощение ими ?рана - это все дела самых ранних и до сих пор всеми почитаемых деятелей ислама, это закваска мусульманства как общности. Христианство, например, без крестовых походов 10-х веков своего существования мало бы отличалось от имеющегося. А вот ислам без завоеваний арабов был бы совсем другим.
Цитата:
Я сам скорблю по резням и массовым избиениям арабами моего народа. Но все же хочу заметить, что ваш негатив по отношеню к мусульманам слишком уж ярко выражен, в то время как Вы называете себя "представителем самой веротерпимой религии на земле".
Наоборот, я очень даже уважительно и с интересом отношусь к исламской, прежде всего народной, традиции, особенно ?рана и Средней Азии. Народный ислам хранит очень много зороастрийских традций и очень далек от агрессивной идеологии ранних халифатов. Только у нынешних арабов и фанатически чтущих раннюю агрессивную традицию улемов могут появляться всякие ваххабизмы и исламизмы. Народные муллы, дервиши, аулийе никогда не способны подстрекать агрессию.
Опять же: я отношусь негативно только к конкретным деяниям людей, которые я назвал. ? никто еще ни разу не слышал официальных извинений улемов или осуждения ими завоевательных походов первых мусульман. Это означает, что ?сламская Традиция не считает зазорным причинение вреда моим единоверцам. Почему же я должен считать ислам дружественным?
Вот ты говоришь: скорбишь. Я тебе верю. Но ведь посуди сам, если б не было этих завоеваний, ты бы сейчас не был бы мусульманином...
Цитата:
Я согласен со скобкой "(официально признанный)" и со всем, что вы сказали про Мервана. Но все же, дорогой Бахман, по вашим словам выходит, что в ?сламе праведность это такая редкость - прям один из миллиона.
Выходит такое? Где?
Цитата:
?звините за некорректность, но кто вы такой, чтобы определять праведность или неправедность человека, тем более, чужой веры (да и своей тоже)? <...> Если я не ошибаюсь, даже в Зороастризме, праведность может определять только Бог.
Праведность конкретного человека - конечно. Хотя как хочешь, но по поводу подобных Мервану шахидов у меня достаточно четкая интуитивно-эмпирическя уверенность. ?ли о каком человеке идет речь?
Но в целом дело с праведностью в обществе, сформированном религией, можно определить по процессам в этом обществе. Если религиозное сообщество с первых лет своего существования агрессивно кидается на неверных соседей, а ныне остается основным (не единственным, конечно) очагом терроризма, это как-то, но о религии и воспитываемых ею людях свидетельствует.
А что касается того, кто я такой - я человек, по религии обязанный постоянно в меру сил и способностей различать добро и зло. ? я не очень понял, какого-такого человека я несправедливо обвиняю в неправедности...
Цитата:
Что значит "некоторые суфийские учителя"? Значит все остальные - злые, лжецы и неверные?
По-моему, в посте изначально стояло и стоит до сих пор слово "например". Дервиши - самый яркий пример праведных мусульман, я его и привел как образец. ?ли мне поименно перебрать всех мусульманских хороших людей? Очень много их, но к сожалению век дервишей прошел, наступил век ваххабитских джамаатов...
Ну, во всяком случае завоевательско-поработительско-грабительские походы благословил и одобрил самый главный мусульманин - Мухаммад
Значит, очередь и до Мухаммада дошла (да упокоится его душа)?
Уважаемый Бахман, приведите конкретный - не слова кого-то там, а конкретный, доказанный хадис (т.е. неизменно дошедшее до нас слово пророка - хадиси сахих), где он говорит что-либо вроде этого: "?дите! Дети мои! Заваевывайте, порабощайте и грабьте, рубите и убивайте каждого, кто не примет ?слам" (или что-нибудь подобное? что может подтвердить ваши слова).
Если найдете, то я приму эту клевету за правду (хотя вряд ли найдете). А если не найдете и не докажете, и все эти слова окажутся ничем иным как вашей клеветой, то попрошу вас удалить эти слова напрочь. Все-таки, друг мой, вы говорите о пророке, так что нужно относится к нему с достойным уважением и следить за каждым словом.
А про благословления я вам скажу - Мухаммад - пророк, посланный всему человечеству, и скорее всего, он просил окружающих довести Веру Аллаха до всех концов света, открыть для всех людских умов. А не навязывать, порабощать или что там ещё...
Цитата:
Согласись, если в других религиях подобные религиозные походы были лишь побочными явлениями религии на поздних этапах, то для ислама они стали неотъемлимой частью самой ранней, а значит, самой важной, формирующей само мусульманское самосознание, эпохи. Походы бедуинов, разорение ими и порабощение ими ?рана - это все дела самых ранних и до сих пор всеми почитаемых деятелей ислама, это закваска мусульманства как общности. Христианство, например, без крестовых походов 10-х веков своего существования мало бы отличалось от имеющегося. А вот ислам без завоеваний арабов был бы совсем другим.
Во-первых, ранняя эпоха ислама была "важным" периодом, в основном с точки зрения распространения веры. Такого понятия как "закваска" в исламе не существует. Как эта эпоха может быть "закваской", или "формирующей", если Коран ещё не был собран в одну книгу? А хадисы вообще трудно было найти. Развития в религии осуществлялись в разные периоды и в разные века. Конечно, нельзя отвергать и то, что захваты новых земель и народов принесли много "пользы" для арабского мира (в многих сферах, в том числе и для самой веры - из немусульманских стран вышли много мужей, таких как ?мам аль-Бухарий, ат-Термизий и др., которые сделали очень много для ислама). Но, это НЕ значит, что все мусульмане, до единого, оправдывают эти походы.
Даже многие из тех, кто оправдывает - это люди "обработанные" теми же муллами или фанатиками.
Среди мусульман очень часто появляются вопросы касающиеся этой темы (сам тому свидетель), но, к сожалению, они задаются не объективным историкам, а муллам и исламистам фанатикам. А какой ответ они дадут - всем известно. Ответ их примерно (не дословно) таков (был свидетелем): "Как их можно называть завоевателями. Завоеватели всегда разрушали. Вот Чингисхан был завоевателем, как можно его сравнивать с теми, кто принес нам нашу веру, спасение, в конце концов, культуру - вы посмотрите, какие у нас великолепные минареты и мадресе, которые остались с тех времен - это показатели высокой культуры (наверное уважаемый не знал, что не Омар и не Кутайба, а искусные строители трудились над ними, возможно под ударами хлыста первых), до них у нас были смутные времена, все были язычниками, никакой культуры не было. Какой завоеватель приносил нам такие блага?.." и все в этом роде... После всей этой обработки рядовые мусульмане начинают верить в это (не скрою, я сам тоже сперва поверил, уж очень правдиво он говорил), они боятся - как бы понимание этих фактов иначе не противоречило их вере. Ну а как же тут принять все по другому, если уважаемый мулла так говорит... Вот так они думают.
Но если мусульманин не фанатик и не ярый исламист, то можно легко довести до его ума всю правду, подтверждая фактами, вместе с тем объясняя, что это никак не вредит и не очерняет его веру.
Цитата:
Походы бедуинов, разорение ими и порабощение ими ?рана - это все дела самых ранних и до сих пор всеми почитаемых деятелей ислама
Не заставляйте повторяться... Повторяюсь: - во-первых, эти люди не "деятели ислама", это деятели массовой резни и порабощения; - во-вторых, их почитают далеко не все мусульмане.
Цитата:
без крестовых походов 10-х веков своего существования мало бы отличалось от имеющегося. А вот ислам без завоеваний арабов был бы совсем другим.
Это с какой стороны посмотреть. Последователей, конечно, могло бы стать гораздо меньше, но сама религия нисколько бы не изменилась.
Цитата:
Наоборот, я очень даже уважительно и с интересом отношусь к исламской, прежде всего народной, традиции, особенно ?рана и Средней Азии. Народный ислам хранит очень много зороастрийских традций и очень далек от агрессивной идеологии ранних халифатов. Только у нынешних арабов и фанатически чтущих раннюю агрессивную традицию улемов могут появляться всякие ваххабизмы и исламизмы. Народные муллы, дервиши, аулийе никогда не способны подстрекать агрессию.
Так вы согласны, что вот это: "Мусульманин - духовный потомок тех, кто под лозунгами шахады грабил целые страны, убивал зороастрийцев или всячески издевался над ними" - не правда?
Цитата:
Это означает, что ?сламская Традиция не считает зазорным причинение вреда моим единоверцам.
Да? Есть такая традиция? Если множество мусульман думают так (в меру сил своего ума), то это не значит, что этому их учит ?слам.
Цитата:
Опять же: я отношусь негативно только к конкретным деяниям людей, которые я назвал. ? никто еще ни разу не слышал официальных извинений улемов или осуждения ими завоевательных походов первых мусульман. Это означает, что ?сламская Традиция не считает зазорным причинение вреда моим единоверцам. Почему же я должен считать ислам дружественным?
Зачем вам нафиг (простите за выражение) эти извинения какого-то муллы или имама? Зачем из-за этого ненавидеть ?слам - дружественную и веротерпимую религию? Я и сотни тысяч мусульман осуждаем эти походы. Я сам, если это поможет, готов извиниться за те преступления перед вами, кто бережно хранит традиции моих предков.
Я вас очень хорошо понимаю, официальное извинение и осуждение могло бы стать актом уважения и облегчить ваши души, уважаемые благоверцы, но что поделать нам, рядовым мусульманам, если исламская верхушка (даже самая низкая) считает совершенно иначе, стоит ли из-за этого чернить всех мусульман, ставив их под одним именем с преступниками и головорезами?
Цитата:
Вот ты говоришь: скорбишь. Я тебе верю. Но ведь посуди сам, если б не было этих завоеваний, ты бы сейчас не был бы мусульманином...
Если б Бог дал этим арабам немножко ума-разума, тем самым немножко обделив жадностью, и если б они не пришли сюда, то я был бы безмерно рад, и сделал бы выбор, полагаясь на свой разум, данный мне Богом - что я и сделал.
Цитата:
Выходит такое? Где?
Вот где:
Цитата:
Праведности, которая иногда бывает присуща мусульманам (напр. нек. суфийским учителям)
То же, что и в предыдущем посте: оставьте оценку праведности людей Богу, он это лучше делает.
Цитата:
Праведность конкретного человека - конечно. Хотя как хочешь, но по поводу подобных Мервану шахидах у меня достаточно четкая интуитивно-эмпирическя уверенность. ?ли о каком человеке идет речь?
Но вы же говорили не про Мервана и ему подобных. Помните? Посмотрите на верхюю цитату. ?ли там нет Мервана, или же я ослеп до такой степени, что даже такого -- облитого кровью, увидеть не смог :mellow:.
По-моему, вы там оцениваете праведность мусульман - наиредчайшую праведность, которая иногда-иногда бывает им присуща.
Цитата:
А что касается того, кто я такой - я человек, по религии обязанный постоянно в меру сил и способностей различать добро и зло.
Если все что вы сказали - ваше сугубо личное мнение ("в меру ваших сил и способностей"), то не надо вывешивать термины и их объяснения, как будто взятые из словаря - "Мусульманин - духовный потомок захватчиков-бедуинов".
Цитата:
? я не очень понял, какого-такого человека я несправедливо обвиняю в неправедности...
Я не говорил, что вы обвиняете кого-то в неправедности, я лишь сказал, что вы не имеете права оценивать праведность или не праведность человека.
Цитата:
По-моему, в посте изначально стояло и стоит до сих пор слово "например". Дервиши - самый яркий пример праведных мусульман, я его и привел как образец. ?ли мне поименно перебрать всех мусульманских хороших людей?
Давайте не будем цеплятся за отдельные слова. Какой акцент "редкостности" вы ставили в своих словах - нам обоим ясен.
Зачем вам нафиг (простите за выражение) эти извинения какого-то муллы или имама? Зачем из-за этого ненавидеть ?слам - дружественную и веротерпимую религию? Я и сотни тысяч мусульман осуждаем эти походы. Я сам, если это поможет, готов извиниться за те преступления перед вами, кто бережно хранит традиции моих предков.
Сарбадор джан, я ничуть не сомневаюсь, что Вы бы лично и сотни тысяч других мусульман не стали убивать заратуштрийцев. Но Вы прекрасно знаете, что миллионы заратуштрийцев были убиты мусульманами. Поэтому в той же мере, в которой у меня есть друзья-мусульмане, в той же самой степени я не могу рассматривать религию ислам как дружественную религии заратуштрийской. Поскольку до сих убийства происходят. ? можно много говорить о том, что они не настоящие мусульмане, что где-то написано по-другому и так далее. Я сужу не по тому, что написано, а по топору, брошенному в спину нашему единоверцу несколько лет назад в "цивилизованной" европейской стране. Я сужу по тайной полиции, проникающей в заратуштрийские организации в Европе. Я сужу потому, что любой принявший заратуштрийскую веру в ?ране обречен на смерть, равно как любой Мобед, инициировавший его в религию. Если ислам не одобряет все это - почему он не говорит обо всем этом, что этого делать нельзя? Молчаливое согласие - это молчаливое одобрение, не высказываемое на словах. Вы говорите о "верхушке" - но именно на мнения "верхушки" всегда ориентировано понимание мирян. Кто-нибудь сказал, что убить заратуштрийца неправильно? Не надо извинений, но хоть позицию бы выразили. Я опять-таки подчеркну, что речь идет об официальной церкви, а не о мирянах, которые действительно во многом идут тем же путем, что и миряне других религий.
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 5:13 am Заголовок сообщения:
К сказанному Джамшидом в сущности добавлять нечего. Только некоторые детали.
Цитата:
Значит, очередь и до Мухаммада дошла (да упокоится его душа)?
?звините, но не умер ли Мухаммад во время начала похода на византийские земли (через два дня после собственного объявления о выступлении)? ?ли это (сообщаемое мусульманами) тоже неправда? ?слам начался с войн и весь ранний период держался на войне с неверными.
Довольно странное получается дело. Мухаммад учил одному, а поголовно все его первые последователи, родственники и ученики дружно принялись за то, чему он их не учил... :huh:
Цитата:
- во-первых, эти люди не "деятели ислама", это деятели массовой резни и порабощения; - во-вторых, их почитают далеко не все мусульмане.
Как же, неужели жители, в частности, Средней Азии не почитают Али и не прославляют в легендах его подвиги по завоеванию своей страны (это, конечно, собирательный образ)? Не почитают мазар Шохимардон, в котором покоится один из завоевателей?
Цитата:
Это с какой стороны посмотреть. Последователей, конечно, могло бы стать гораздо меньше, но сама религия нисколько бы не изменилась.
Очень сильно сомневаюсь, что у Веры, Пророк которой сам возглавлял войска мединцев в завоевании Мекки, было какое-то иное, не агрессивное будущее... Дело пророка - вещать волю Бога, а не устраивать завоевательные походы...
Цитата:
Так вы согласны, что вот это: "Мусульманин - духовный потомок тех, кто под лозунгами шахады грабил целые страны, убивал зороастрийцев или всячески издевался над ними" - не правда?
Нет. От них мусульмане как общность не отрекаются. ? не перекладывайте с больной головы на здоровую. Если они не могут этого понять, зазомбированными духовенством, как Вы говорите, - это проблема ислама, а не наша. Тем более, что каков пастырь, такова и паства.
Цитата:
Да? Есть такая традиция?
:huh: А что, нет исламской традиции?
Цитата:
Если множество мусульман думают так (в меру сил своего ума), то это не значит, что этому их учит ?слам.
По-Вашему выходит, ислам учит по-другому учит, да так ничему научить не может... ?слам и мусульмане у Вас как-то существуют паралельно.
Цитата:
Вот где:
Як калогро чил калог кардаед.
Цитата:
То же, что и в предыдущем посте: оставьте оценку праведности людей Богу, он это лучше делает.
Почему я Вас не призываю оставить оценку праведности, в частности, Мухаммада?
Цитата:
Но вы же говорили не про Мервана и ему подобных. Помните? Посмотрите на верхюю цитату. ?ли там нет Мервана, или же я ослеп до такой степени, что даже такого -- облитого кровью, увидеть не смог
Перечитайте еще раз. ?менно про них. ?, к сожалению, подобные Мервану как были, так и есть. Ваххабитские джамаатчики, саудовские террористы, палестинские вожди, посылающие детей на смерть, чтобы убивать евреев и т.д. Они все с Луны свалились, или все-таки в исламе выросли?
Цитата:
По-моему, вы там оцениваете праведность мусульман - наиредчайшую праведность, которая иногда-иногда бывает им присуща.
Опять сорок ворон. Где у меня слово "наиредчайшая". "?ногда" - довольно широкое понятие. ? исхожу я, повторюсь, из общих наблюдений за исламскими обществами - обществами с перманентной высокой агрессией.
Цитата:
Если все что вы сказали - ваше сугубо личное мнение ("в меру ваших сил и способностей"), то не надо вывешивать термины и их объяснения, как будто взятые из словаря - "Мусульманин - духовный потомок захватчиков-бедуинов".
Видите ли, высказывать даже свое сугубое мнение правилами форума пока еще не запрещено. ? никак я не претендовал на конечную истину в этом вопросе. Если же Вам "как будто" что-то показалось, то в чем же здесь моя вина?
ЗЫ. Свое "сугубое" мнение я обосновал. А опровержение этого обоснования с Вашей стороны заключалось только в том, что Вы объявили ислам самим по себе, а мусульман - самими по себе и никак не пересекающимися. ?звините меня, но это не "какой-то там" мулла или имам. Это ваши священнослужители. Так что "фиг" тут есть.
Цитата:
Я не говорил, что вы обвиняете кого-то в неправедности, я лишь сказал, что вы не имеете права оценивать праведность или не праведность человека.
Ба Х,инд пулоди худро бурда набояд.
Давайте правила и представления, принятые в исламе, Вы не будете навязывать нам. Это у вас Аллах во всем разберется, а у нас надо еще и самому во всем пытаться разобраться. ?бо у вас человек - 'абдуллах (раб Аллаха), а у нас - друг и соратник Ормазда.
Я, понятно, судья куда как похуже Сроша и Рашна, но на то мне Бог разум дал, чтобы оценивать каждое явление мира, каждое дело, как свое, так и чужое, с точки зрения Аши (Праведности) или лжи. ? если я вижу мало Праведности, почему я не имею права сказать?
Цитата:
Давайте не будем цеплятся за отдельные слова. Какой акцент "редкостности" вы ставили в своих словах - нам обоим ясен.
Вот именно. Давайте не будем цепляться за слова и додумывать за собеседника то, чего он не говорил.
Добавлено: Пт Июн 10, 2005 7:01 am Заголовок сообщения:
Дорогой Sarbador! Один вопрос... Скажите, Вашими предками были арабы? ?ли все-таки Ваши предки - представители славного древнего этноса с богатейшей культурой, порабощенные арабами?
Если Ваши предки арабы, то все ясно... А если нет, то зачем Вы защищаете религию, насильно насажденную завоевателями "огнем и мечем"?
Очень сильно сомневаюсь, что у Веры, Пророк которой сам возглавлял войска мединцев в завоевании Мекки, было какое-то иное, не агрессивное будущее... Дело пророка - вещать волю Бога, а не устраивать завоевательные походы...
?сторию можно трактовать с разных сторон:
Кто постоянно унижал и вредил пророку и его последователям? Кто их изгнал из Мекки? Кто начал охоту на мусульман и осаждал Медину? Кто начал войну против мусульман? - Курайшиты Мекки.
Цитата:
А что, нет исламской традиции?
Нет исламской традиции, которая поощряет зло и агрессию, ислам запрещает эти акты.
Цитата:
По-Вашему выходит, ислам учит по-другому учит, да так ничему научить не может... ?слам и мусульмане у Вас как-то существуют паралельно.
Не параллельно, они мусульмане, и их вера - ислам. А за их агрессивные действия (от имени "религии") вера не должна страдать. Вся агрессия, исходящая от некоторых мусульман (имею право сказать некоторых, ибо на земле миллионы мусульман, и не все они агрессивны) не имеет никакой основы в религиозном учении.
Цитата:
Почему я Вас не призываю оставить оценку праведности, в частности, Мухаммада?
Потому что он для меня пророк, и праведность его для меня вне сомнений, как и для вас праведность Заратуштры.
Цитата:
палестинские вожди, посылающие детей на смерть, чтобы убивать евреев и т.д. Они все с Луны свалились, или все-таки в исламе выросли?
Палестино-израильский конфликт - двусторонний, угроза с двух сторон исходит, а кто первым начал – говорить не стоит.
Цитата:
Опять сорок ворон. Где у меня слово "наиредчайшая". "?ногда" - довольно широкое понятие.
Вы так дословно не сказали, но это ясно по контексту - прислушайтесь: "Настоящая праведность, которая иногда присуща зороастрийцам" - ну какой благоверный не возразит против этого, и не скажет мне - кто я такой, чтоб рассуждать об этом? Акцент ваш всем ясен. ? не говорите, что здесь нет ничего недоброжелательного. Даже если я прибавлю сюда слова "например, некоторым мобедам" - все равно ударение нисколько не измениться. А значение слова "иногда" здесь однозначно. Так что, уважаемый Бахман, моя реакция была естественной, и будь вы на моем месте, вы бы тоже возразили.
Цитата:
? исхожу я, повторюсь, из общих наблюдений за исламскими обществами - обществами с перманентной высокой агрессией.
Кроме некоторых арабских стран и отдельных исламистских общин (наверное, вы именно их имеете в виду), агрессию вы редко где увидите. ? не надо делать это "достоянием" всех мусульман.
Цитата:
Видите ли, высказывать даже свое сугубое мнение правилами форума пока еще не запрещено.
Во всяком случае, "сугубо личные мнения" не должны иметь форму оскорблений. "Мусульмане - духовные потомки тех, кто резал и убивал" - это не оскорбление по отношению к мусульманам? Если нет, то простите.
Цитата:
ЗЫ. Свое "сугубое" мнение я обосновал. А опровержение этого обоснования с Вашей стороны заключалось только в том, что Вы объявили ислам самим по себе, а мусульман - самими по себе и никак не пересекающимися.
Они не сами по себе, они мусульмане, чьи действия иногда или часто не соответствуют их учению, как и в любой другой религии.
Цитата:
Давайте правила и представления, принятые в исламе, Вы не будете навязывать нам... Я, понятно, судья куда как похуже Сроша и Рашна, но на то мне Бог разум дал, чтобы оценивать каждое явление мира, каждое дело, как свое, так и чужое, с точки зрения Аши (Праведности) или лжи. ? если я вижу мало Праведности, почему я не имею права сказать?
Я ничего вам навязывать не пытаюсь. Вы можете рассуждать и судить сколько хотите, но без оскорбительных заявлений в сторону мусульман. Объясняю: Если вы говорите "мусульмане" - то вы делаете общее заявление про всех мусульман.
Цитата:
Это у вас Аллах во всем разберется, а у нас надо еще и самому во всем пытаться разобраться.
Никто не говорил, что Аллах во всем разберется, зачем тогда разум... Но все-же наличие разума не дает мне право безосновательно судить и оскорблять зороастрийцев как общность. Зачем на частный вопрос отвечать общими заявлениями?
Цитата:
?бо у вас человек - 'абдуллах (раб Аллаха), а у нас - друг и соратник Ормазда.
Уважаемый Бахман, если трактовать все с вашей точки зрения, то оба эти слова - раб и соратник, окажутся не правильными. Будет не правильным понимать отношения человека и Бога, как отношения человека с человеком. Объясняю: Кто есть соратник в общем понимании? Соратник или друг - это равноправный член дружественного союза, члены которого имеют дружественные связи и общие воззрения. Соратничество или дружба не предполагает создания одного другим или наказания одного другим, в случае его прегрешения. Соратники и друзья мало в чем друг другу обязаны (в религиозном смысле), они свободны и равноправны. Если думать с этой точки зрения, Бог - не совсем соратник для человека.
Так же и раб. Кто есть раб в общем понимании? Раб это тот, кто не имеет личности и зависит от хозяина. Он никто без хозяина. Он не может ничего решать или предпринимать без разрешения хозяина - т.е. нет свободы выбора. Но между Богом и человеком дела обстоят совершенно иначе. Если б мы были рабами Бога, то мы бы никогда не грешили, ибо Бог не хочет этого. Но мы грешим, так как Бог дал нам свободу выбора.
Как видите, если "так" все понимать, все станет не правильным.
Но есть и другое понимание - специфицирующее отношения Бога и человека. С этой точки зрения все правильно - люди называют себя рабами Божьими или соратниками, исходя из разных подходов, указывающих на разные качества Бога.
Мусульмане называют себя рабами, чтобы подчеркнуть Его величие, указать на то, что Он их создал и дал им все, что у них есть, они не могут существовать без Него. А соратником называют Бога, скорее всего, указывая на то, что они хотят быть "близкими" к Нему, и безукоризненно исполнять все, чему Он учит. Так что не стоит выявлять всякие нужные и ненужные различия, дабы доказать или указать на что-то (скорее всего негативное).
Цитата:
Вот именно. Давайте не будем цепляться за слова и додумывать за собеседника то, чего он не говорил.
Бахманджан, я и наверное, все остальные очень четко поняли, что вы имели в виду. Чтобы передать свою мысль, совсем не обязательно высказывать её напрямую. Если я хочу сказать о ком-то плохое, мне не обязательно говорить, что он дурак, достаточно лишь сказать, что он иногда способен думать (это я, к примеру), и он все поймет. Со стороны не очень обидно, можно даже за похвалу принять.
Цитата:
Дорогой Sarbador! Один вопрос... Скажите, Вашими предками были арабы? ?ли все-таки Ваши предки - представители славного древнего этноса с богатейшей культурой, порабощенные арабами?
Уважаемый Ahum-Darsh, я родился в семье таджиков, вряд ли они могут быть потомками арабов. Хотя... Кто его знает, есть места, где все смешалось. Я сам считаю себя таджиком - кем считают себя мои родители.
Цитата:
Если Ваши предки арабы, то все ясно... А если нет, то зачем Вы защищаете религию, насильно насажденную завоевателями "огнем и мечем"?
Если завоеватели насильно насаждали религию, то это не значит, что я должен отречься от нее. ? потом, никто мне лично её насильно не насаждал, я сам выбрал свою веру.
Вообще-то Вам следовало бы ответить прежде всего на джамшидов пост, который затрагивает намного более принципиальные вещи, чем мой. Без этого ответ на мои мысли имеет довольно мало смысла... Тем более, что наиболее принципиальные вопросы, затронутые у меня, Вы обминули, сведя все к требованию "политкорректности несмотря ни на какие факты"...
Цитата:
?сторию можно трактовать с разных сторон:
Кто постоянно унижал и вредил пророку и его последователям? Кто их изгнал из Мекки? Кто начал охоту на мусульман и осаждал Медину? Кто начал войну против мусульман? - Курайшиты Мекки.
Я не спрашиваю, кто был зачинщиком конфликта, как и не утверждаю правоты противной стороны - курайшев.
Ранних заратуштрийцев, как и ранних христиан притесняли ничуть не меньше, а иногда и шибче. Почему-то ни Заратуштра, ни апостол Павел не брали в рук оружия, не собирали войска, не доказывали правоты своих убеждений с помощью меча...
Цитата:
Нет исламской традиции которая поощряет зло и агрессию, ислам запрещает эти акты.
Не особенно успешно... Мухаммад собрал войско и пошел на византийских православных просто погулять?
Цитата:
Не параллельно, они мусульмане, и их вера - ислам. А за их агрессивные действия (от имени "религии") вера не должна страдать.
Воспитывает их ислам, воспитывает, а что потом в итоге получается - за это он отвественности не несет...
Цитата:
Вся агрессия исходящая от некоторых мусульман(имею право сказать некоторых, ибо на земле миллионы мусульман, и не все они агрессивны) не имеет никакой основы в религиозном учении.
Возможно. Однако все время находится множество людей, которые с удивительной легкостью находят в нем эту самую основу. Трудно себе представить террористов, распевающих перед терактом Псалмы или Авесту. Трудно себе представить террористов, позирующих с заложниками на фоне креста или фарохара. А вот террористов, распевающих Коран и позирующих на фоне шахады и воображать не надо. ? так каждый день видим.
Почему из всех религий для террористов так легко приспособить под свою человеконенавистническую идеологию оказывается именно ислам? Может, если машина не едет по дороге мира и спокойствия, по которой другие пусть со скрипом, но худо-бедно тащатся, виновата не дорога, а все-таки машина?
Цитата:
палестино-израильский конфликт - двусторонний, угроза с двух сторон исходит, а кто первым начал – говорить не стоит.
Согласен. Я евреев и не оправдываю - они самые натуральные захватчики. Тем не менее, речь опять же не о причинах конфликта и не о детсадовских оправданиях "он первый начал!" Спекуляция духовных вождей Палестины детскими жизнями, чудесно оправдываемая ими с позиций ислама, не может вписываться ни в какую нравственность.
Цитата:
Вы так дословно не сказали, но это ясно по контексту- прислушайтесь: "Настоящая праведность, которая иногда присуща зороастрийцам" - ну какой благоверный не возразит против этого, и не скажет мне - кто я такой, чтоб рассуждать об этом? Акцент ваш всем ясен. ? не говорите, что здесь нет ничего недоброжелательного. Даже если я прибавлю сюда слова "например, некоторым мобедам" - все равно ударение нисколько не измениться. А значение слова "иногда" здесь однозначно. Так что, уважаемый Бахман, моя реакция была естественной, и будь вы на моем месте, вы бы тоже возразили.
Вы немножко путаете. Мы здесь не обзывалками кидаемся. ? не политкорректностью занимаемся. Свои нелицеприятные Вам выводы я постоянно подкрепляю фактами, единственное оправдание которым Вы изволили придумать - это попытка снять ответственность с религии за окормляемых ею людей, что само по себе нонсенс.
А вот Ваша обратная фраза будет самой обыкновенной обзывалкой, поскольку ничего конкретного в ее обоснование Вы привести не сможете - дел неправедности заратуштрийского общества и мобедов, которые даже с натяжкой можно было бы поставить на одну доску с тем, что творили мусульмане.
Плюс объективная внешняя репутация. Чем были известны заратуштрийцы от древних персов до нового времени у иноверцев? Ну, например, исключительной правдивостью и строгим выполнением договора. А чем известно исламское общество во всем мире? Молчу...
Не заратушрийцы унижали и убивали мусульман...
Цитата:
Во всяком случае, "сугубо личные мнения" не должны иметь форму оскорблений. "Мусульмане - духовные потомки тех, кто резал и убивал" - это не оскорбление по отношению к мусульманам? Если нет, то простите
Я прошу Вас оставить эмоции, если речь идет о факте, так и не опровергнутом Вами.
Еще раз: никто из мусульман, имеющих авторитет в вере, не принес изинений и не признал агрессию ошибкой. Герои раннего джихада до сих пор в почете. С таким же успехом обижаться могли бы и немцы, когда бы их обвиняли в духовном наследовании фашизму, если бы они не покаялись и продолжали бы почитать Гитлера и Геббельса...
Цитата:
Они не сами по себе, они мусульмане, чьи действия иногда или часто не соответствуют их учению, как и в любой другой религии.
До такой степени - ни в одной. ? все равно религия ответственна за тех, кого духовно окормляет. За всех.
Цитата:
Я ничего вам навязывать не пытаюсь. Вы можете рассуждать и судить сколько хотите, но без оскорбительных заявлений в сторону мусульман.
То есть Ваши единоверцы убивали моих единоверцев, а теперь, когда я это вспоминаю, я еще вас и оскорбляю... Здорово.
Цитата:
Так что, не стоит выявлять всякие нужные и ненужные различия, дабы доказать или указать на что-то (скорее всего негативное).
Вас упорно тянет запретить мне высказываться по тому или иному поводу. Вы можете выстраивать еще умозрительные перетолковывания слов, но разница между семантикой арабского 'ibd и авестийского frya ("скажи мне правдиво, Ахура, ... как друг сказал бы другу") лежит на поверхности, и если уж пришлось к слову, почему я не имею право это упомянуть?
Ahum-Darsh!
Выбор Сарбадора, родившегося в антирелигиозной стране, хоть и тривиален для него, но не лишен логики и основания, поэтому я не касался его. Обозримые его предки - мусульмане, ислам стал частью таджикской культуры, которой он следует. Друое дело, что он пытается усидеть сразу на двух стульях: и мусульманином быть, и доисламскую культуру чтить. Что у него совершенно не получается и не может получиться, ибо нигде как в исламе нет столь ярко выраженного водораздела между "до" и "после". Яркое свидетельство тому - насколько неуклюжи и шатки те компромиссы, которые он строит в своей душе, между утверждением истины ислама и доисламским величие, до которого диким арабам всегда было далеко.
Я б ему советывал выкинуть из головы всякие увлечения доарабской культурой и стать настоящим мусульманином, не кривящим душой и не заигрывающим перед недобитыми кафирами, духовными наследниками тех, кому благодетельные арабы подарили свет истины (потопив правда в крови пол Бухары, но то несущественные для величия ислама детали).
Потому как нельзя быть немного беременной, да... Ну, ты помнишь .
Добавлено: Пн Июн 13, 2005 11:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Вообще-то, Вам следовало бы ответить прежде всего на джамшидов пост, который затрагивает намного более принципиальные вещи, чем мой.
На какие именно вопросы я должен ответить? На то, что ислам не говорит о запрете убийства заратуштрийцев? На “молчаливое одобрение”? Конечно, ислам не говорит о запрете убийства конкретно заратуштрийцев, ислам запрещает насилие вообще.
Я не хотел показать "кто первым начал", а "кто вторым”, я просто хотел отвергнуть вашу гипотезу, которая выставляет войну мусульман против мекканцев как банальную агрессию со стороны мусульман.
Цитата:
Тем более, что наиболее принципиальные вопросы, затронутые у меня, Вы обминули
Какие именно? Ответы на вопросы, связанные с историческими фактами, я дам после того, как посовещаюсь с теми, кто их знает, если позволите.
Цитата:
Воспитывает их ислам, воспитывает, а что потом в итоге получается - за это он отвественности не несет...
Сколько раз повторять, ислам не учит насилию и агрессии. За что ж ему нести ответственность? У каждого есть свой разум, человек сам отвечает за свои поступки.
Цитата:
Возможно. Однако все время находится множество людей, которые с удивительной легкостью находят в нем эту самую основу.
Все можно объяснять по-разному, всякие учения можно трактовать так, чтоб они подходили каким-то целям.
Цитата:
Трудно себе представить террористов, распевающих перед терактом Псалмы или Авесту.
Цитата:
Трудно себе представить террористов, позирующих с заложниками на фоне креста или фарохара. А вот террористов, распевающих Коран и позирующих на фоне шахады и воображать не надо. ? так каждый день видим.
Виноваты ли мы только потому, что они мусульмане? ?ли же террористы "мусульмане" единственные агрессоры на земле?
Цитата:
Почему из всех религий для террористов так легко приспособить под свою человеконенавистническую идеологию оказывается именно ислам?
Есть много причин. Потому что именно права и интересы мусульман все чаще и чаще притесняются на их же земле. Потому что весь западный мир ополчился против законов шариата, которые не дают соблюдать мусульманам даже в своих общинах, между собой. Потому что все чаще и чаще захватчики оккупируют исламские гос-ва - ?рак, Палестина, Афганистан, угроза оккупации ?рана... Конечно, все это не оправдывает беспричинное насилие, но поводов, как видите, предостаточно. ? я вовсе не считаю, что можно назвать террористом афганца, палестинца или иракца, который защищает свою родину от внешних агрессоров. Может, даже с помощью захвата заложников (которых обычно отпускают).
Цитата:
Может, если машина не едет по дороге мира и спокойствия, по которой другие пусть со скрипом, но худо-бедно тащатся, виновата не дорога, а все-таки машина?
Если на земле больше террористов "мусульман" (которых мусульмане официально признали террористами), чем других, это не значит что мы должны отречся от ислама.
Цитата:
Согласен. Я евреев и не оправдываю - они самые натуральные захватчики.
Цитата:
Мусульманин - духовный потомок тех, кто под лозунгами шахады грабил целые страны, убивал зороастрийцев или всячески издевался над ними.
А что про христиан и буддистов скажете? Может, они тоже в чем-то провинились? Я уже не удивляюсь. Наверное, это у вас привычка такая - бранить всех иноверцев.
Бахманджон, дело вовсе не в "политкорректности", как вы говорите, а в обычном, человеческом уважении.
Цитата:
Спекуляция духвоных вождей Палестины детсикми жизнями, чудесно оправдываемая ими с позиций ислама, не может вписываться ни в какую нравственность.
Я тоже не оправдываю "спекуляцию" детскими жизнями (хотя ни разу не слышал, чтоб ребенок себя взрывал). Но нужно понимать, что они защищают свою родину, как могут.
Цитата:
Вы немножко путаете. Мы здесь не обзывалками кидаемся. ? не политкорректностью занимаемся.
Какая еще политкорректность? Соблюдение обычных правил уважения, и всего лишь.
Цитата:
Вам выводы я постоянно подкрепляю фактами
Свое заявление про "Мусульмане -" вы никак обосновать не сможете. Так как вы обвиняли всех мусульман, как общность. А вину или не вину всех вы никак доказать не сможете.
Цитата:
Вы изволили придумать - это попытка снять ответственность с религии за окормляемых ею людей, что само по себе нонсенс.
Религия, учение которое учит людей быть доброжелательными и терпимыми, не может нести ответственность за некоторых своих последователей.
Цитата:
А вот Ваша обратная фраза будет самой обыкновенной обзывалкой, поскольку ничего конкретного в ее обоснование Вы привести не сможете
Акнун шумо чил калог кардаед. А я и не собираюсь её оправдывать. Не считаю нужным.
Кто ещё кроме Бахмана, принял это за обзывалку? ?ли вы не поняли меня, или же очень стараетесь не понять. Вы хоть прочтите повнимательней, к чему я это написал. Это ваши же слова, только наоборот, чтобы ВЫ почувствовали их негативность.
Цитата:
Чем были известны заратуштрийцы от древних персов до нового времени у иноверцев? Ну, например, исключительной правдивостью и строгим выполнением договора.
"Все белые и пушистые". Во всех нациях и религиях были люди и хорошие и плохие. Древние персы никогда не вели захватнические походы? Не грабили и не разоряли города и государства?
Цитата:
А чем известно исламское общество во всем мире? Молчу...
? правильно делаете... Не знаю чем, но факт, что каждым годом мусульман становится на тысячи больше - и во всем мире. Вряд ли потому, что "мусульмане духовные потомки бедуинов-убийц" или потому, что мусульман-террористов больше, чем других.
Цитата:
Не заратуштрийцы унижали и убивали мусульман...
Ну да, и из-за этого нужно долбить и долбить, повторять и повторять каждому встречному мусульманину, что мусульмане убили заратуштрийцев. Нужно кидаться на каждого мусульманина со словами: "Ах, какие вы плохие, потомки бедуинов-головорезов, одобряете походы арабов и ни один мулла не сказал: Мерван - плохой парень", нужно дуться, ругать и проклинать всех мусульман мира... - Так вы сами невольно спровоцируете агрессию. Даже те, кто тянутся к вам с рукою дружбы, отвернуться от вас. Если хотите мира и уважения, будьте сами хоть чуть-чуть доброжелательней и уважительней... По крайней мере к тем, кто считает вас дружественными и уважает вас.
Цитата:
Я прошу Вас оставить эмоции, если речь идет о факте, так и не опровергнутом Вами. Еще раз: никто из мусульман, имеющих авторитет в вере, не принес изинений и не признал агрессию ошибкой. Герои раннего джихада до сих пор в почете.
А что прикажете мне - рядовому мусульманину делать? Сидеть и терпеть, как вы оскорбляете моих единоверцев? Виноваты ли они в том, что когда-то сделали арабы?
Есть вопросы к мулле? ?дите и скажите ему. Уверен, он вас выслушает и скажет своё мнение. А я не буду сидеть и тихо и выслушивать ваши "обзывалки", даже если они были фактом в 7-м веке. Поймите, большинство сегодняшних мусульман не имеют и не хотят иметь к этому никакого отношения.
Цитата:
С таким же успехом обижаться могли бы и немцы, когда бы их обвиняли в духовном наследовании фашизму, если бы они не покаялись и продолжали бы почитать Гитлера и Геббельса...
Да, конечно, если б все немцы, до единого, почитали бы Гитлера и Геббельса и говорили что все что они сделали - это правильно, то вы бы имели право сказать "немец - духовный потомок убийц". Но если дела обстоят не так, то как вы можете сказать немцу, не имеющему к этому никакого отношения, что "немец - духовный потомок убийц". Конечно, это оскорбит его.
Цитата:
До такой степени - ни в одной.
Что-ж, будем определять степени и проценты... А как же христианство? Вы думаете, легко найти христианина, кто следует учениям Христа? Целая коалиция из христианских государств участвует в захватнических компаниях против исламских. ? не надо говорить, что сами жители этих государств-оккупантов против этих действий. Наоборот, матери и отцы этих солдат-захватчиков считают их героями.
Это вам, зороастрийцам, легко говорить про "степени", ибо вы малочисленны - те кто остался - либо ревностные хранители традиций, либо новые, не менее ревностные последователи (ничего недоброжелательного), тогда как треть земли -- не зороастрийцы, а мусульмане.
Цитата:
? все равно религия ответственна за тех, кого духовно окормляет. За всех.
Что ж, давайте остановим все антитеррористические компании и начнем сжигать все Кораны и бомбить все мечети (что собственно и делается, ибо "религия ответственна"!).
У каждого человека есть разум, данный Богом, и не имеет значения, от кого или чьего имени он действует, каждый сам ответственен за свои поступки.
Цитата:
То есть Ваши единоверцы убивали моих единоверцев, а теперь, когда я это вспоминаю, я еще вас и оскорбляю... Здорово.
Вы НЕ сказали "те мусульмане, кто убивал заратуштрийцев", вы сказали "мусульманин" - общее название всех мусульман, наверное, уже тысячный раз пишу. Как сегодняшние мусульмане могут быть ответственны за то, что случилось тысячи лет назад. Зачем их из-за этого оскорблять?
Цитата:
Вы можете выстраивать еще умозрительные перетолковывания слов, но разница между семантикой арабского 'ibd и авестийского frya ("скажи мне правдиво, Ахура, ... как друг сказал бы другу") лежит на поверхности
Я сказал, что их значения одинаковы? Кто сказал, что они одинаковы? Прочтите ещё раз, я написал, что этими словами люди указывают на свое отношение к Богу, на его различные качества. Если мои рассуждения неправильны - скажите, последовательно обосновав. Не совсем понял, что вы хотели сказать словами в скобке. Даже если там говорится "как друг сказал бы другу" - эти слова не могут трактоваться как отношения человека с человеком. Это отношения Создателя и человека - они намного отличаются от дружественных.
Цитата:
и если уж пришлось к слову, почему я не имею право это упомянуть?
Чтоб лишний раз указать на "превосходство" зороастризма над исламом? - "У вас видишь ли "раб", а у нас "соратник"?
Цитата:
Выбор Сарбадора, родившегося в антирелигиозной стране
Не понял, объясните. Причем тут страна? Да ещё и антирелигиозная :huh:.
Цитата:
Друое дело, что он пытается усидеть сразу на двух стульях: и мусульманином быть, и доисламскую культуру чтить.
Я мусульманин, который чтит доисламскую культуру - культуру моих предков, и никто меня не убедит в том, что это невозможно.
Цитата:
Что у него совершенно не получается и не может получиться, ибо нигде как в исламе нет столь ярко выраженного водораздела между "до" и "после".
Нет никакого водораздела - ислам признает всех пророков, живших до Мухаммада и всех праведных, живших до ислама. Водораздел, который вы имеете в виду - это описание жизни самих арабов - "до" - жахилия, "после" - ислам.
Цитата:
Яркое свидетельство тому - насколько неуклюжи и шатки те компромиссы, которые он строит в своей душе, между утверждением истины ислама и доисламским величие, до которого диким арабам всегда было далеко.
Почему я должен забыть свое прошлое и настраивать свой разум на что-то иное, чего я не хочу, чего мой разум не принимает? В чем моя вина? В том, что я мусульманин?
Говорите что хотите, разграничивайте сколько хотите, и пусть мои компромиссы "шатки" и "неустойчивы" для вас, они устойчивы для меня самого, и это важнее.
Цитата:
Я б ему советывал выкинуть из головы всякие увлечения доарабской культурой и стать настоящим мусульманином
Я и есть настоящий мусульманин, ибо я верю что Бог един и его последний пророк - Мухаммад.
Цитата:
Я б ему советывал выкинуть из головы всякие увлечения доарабской культурой и стать настоящим мусульманином, не кривящим душой и не заигрывающим перед недобитыми кафирами, духовными наследниками тех, кому благодетельные арабы подарили свет истины (потопив правда в крови пол Бухары, но то несущественные для величия ислама детали)
Смею заявить, что не нуждаюсь в Ваших советах. Готовите себе ещё одного "панисламистского" "врага"-мусульманина, чтоб утвердить свою ненависть к исламу? Не стоит, она и так на своем пике. Зачем навязывать мнение "недобитых кафиров" мусульманам? Может вы сами хотите, чтоб мусульмане о вас так думали, дабы подточить свою и без этого острую ненависть? Зачем это отторжение? Я ведь с миром пришел .
"Всякие увлечения доарабской культурой" - это мое желание понять свое прошлое, узнать побольше о традициях, жизни и истории моих предков - тоже зороастрийцев (что и привело меня на этот форум). По-вашему, мне нельзя этого делать? Потому что я мусульманин?
Цитата:
не кривящим душой и не заигрывающим перед недобитыми кафирами
Мне очень жаль, если мои слова и вопросы оставили впечатление "заигрывания с кафирами". Мне хотелось как лучше.
Конечно, ислам не говорит о запрете убийства конкретно заратуштрийцев, ислам запрещает насилие вообще.
Это мы уже слышали и не раз. Чего мы так и не слышали, так это ответа, зачем последний пророк, запретивший насилие, собрал войско и двинул его на православных арабов...
Цитата:
Я не хотел показать, "кто первым начал", а "кто вторым", я просто хотел отвергнуть вашу гипотезу, которая выставляет войну мусульман против мекканцев как банальную агрессию со стороны мусульман.
У меня не было никакой гипотезы "банальной агрессии". Я лишь указываю на факты: - ни один пророк никогда не собирал войска и не водворял свое учение с помощью военной силы. Кроме знамо кого. - само участие в "ответных актах" сводит все завоевание пророком Мекки к эпизоду междоусобной войны, в которой участвованть человеку, вещающему волю Божью, совсем не пристало.
Цитата:
Какие именно? Ответы на вопросы связанные с историческими фактами я дам после того, как посовещаюсь с теми, кто их знает, если позволите.
С терпением подожду.
Цитата:
Сколько раз повторять, ислам не учит насилию и агрессии. За что ж ему нести ответственность? У каждого есть свой разум, человек сам отвечает за свои поступки.
Религия не только учит. Она еще призвана контролировать жизнь общества. Если люди этой религии совершают поступки против учения религии, религия просто обязана, если не получается ее силами пресечь, то по крайней мере попытаться осудить. Если религия чего-то не осуждает, если ее духовенство не стремиться пресечь что-то, совершенно законно считать, что ей это не надо запрещать. А рассуждать "учит-не учит" можно долго. Дела же сами говорят за себя. Не учить ислам может чему угодно, но когда мучили и убивали покоренных кафиров, никаких осуждений слышно не было...
Меня поражает Ваша позиция. Появление в исламе праведников Вы записываете в заслугу исламу, строго следя, не дай Бог, кто эту заслугу приуменьшит. А вот как пресекать грехи, как Вами заявляется, запрещенные в исламе, это дело ислама не касается, он тут ни при чем.
Цитата:
Есть много причин. Потому что именно права и интересы мусульман все чаще и чаще притесняются на их же земле. Потому что весь западный мир ополчился против законов шариата, которые не дают соблюдать мусульманам даже в своих общинах, между собой. Потому что все чаще и чаще захватчики оккупируют исламские гос-ва - ?рак, Палестина, Афганистан, угроза оккупации ?рана... Конечно, все это не оправдывает беспричинное насилие, но поводов, как видите, предостаточно
Поводов к агрессии может быть предостаточно. Однако на то и религия, чтобы сдерживать агрессивные разрушительные инстинкты, чтобы не давать спекулировать на духовных ценностях и от ее имени тем более. Это ее прямая обязанность. ? с этой задачей ислам справляется очень скверно.
Цитата:
? я вовсе не считаю, что можно назвать террористом афганца, палестинца или иракца, который защищает свою родину от внешних агрессоров. Может, даже с помощью захвата заложников (которых обычно отпускают).
Без комментариев. (Низкий им поклон, какие гуманные!)
Цитата:
Виноваты ли мы, только потому, что они мусульмане? ?ли же террористы-"мусульмане" - единственные агрессоры на земле?
Виноваты грехом невмешательства и вот такими вот оправданиями самих себя - "мы к ним никакого отношения не имеем, а утихомиривать их - это не наша забота, мы за них ответственности не несем".
? потом не надо лукавить. Достаточно взять колыбель ислама - Саудовскую Аравию. Какие огромные средства там собирались на джихад в Чечне. Просто обывателями - "на правое дело войны против русских".
Агрессоров много, но мусульмане - единственные, кто так успешно использует религиозное оправдание.
Цитата:
Если на земле больше террористов-"мусульман" (которых мусульмане официально признали террористами), чем других, это не значит, что мы должны отречся от ислама.
Тю! А хто вас к этому призывает?
Цитата:
Я уже не удивляюсь. Наверное это у вас привычка такая- бранить всех иноверцев.
У меня привычка осуждать конкретные дела. Вы сначала разберитесь со своими единоверцами в ?ране, которые устраивают травлю зороастрийцев, в Таджикистане, которые убили Рудаки Самади, принявшего зороастризм, а потом уже возмущайтесь тем, что я нехорошо высказываюсь о мусульманах. Я не о мусульманах нехорошо высказываюсь, а об их многочисленных злых делах.
Цитата:
(хотя ни разу не слышал чтоб ребенок себя взрывал).
Я имею в виду подростков. Этого предостаточно.
Цитата:
Какая еще политкорректность? Соблюдение обычных правил уважения, и всего лишь.
Отнюдь. Типичная политкорректность: говорить не моги, потому что не моги; уважай за просто так. Уважения же настоящего надо заслужить...
Цитата:
Свое заявление про "Мусульмане -" вы никак обосновать не сможете. Так как вы обвиняли всех мусульман, как общность. А вину или не вину всех вы никак доказать не сможете.
Не все члены национал-социалистической партии убивали людей "низших рас". Тем не менее, совершенных злодеяний достаточно, чтоб осудить национал-социалистическую партию как общность. "Общность" не означает "все", путаете понятия.
Цитата:
А я и не собираюсь её оправдывать. Не считаю нужным. Кто ещё, кроме Бахмана, принял это за обзывалку? ?ли вы не поняли меня, или же очень стараетесь не понять. Вы хоть прочтите повнимательней, к чему я это написал. Это ваши же слова, только наоборот, чтобы ВЫ почувствовали их негативность.
Кто Вас просит оправдываться-то? Я понимаю абсолютно, что это "мои слова наоборот", только если мои слова подкрепляются ранним джихадом и вырезанными согдийцами, постоянными многвековыми притеснениями заратуштрийцев (что чисто по теории вероятности опровергает "терпимость" ислама, ведь неужели если агрессия и нетерпимость мусульман - случайность, то за много веков мусульмане не смогли бы разобраться и перестать всем поголовно относиться к заратуштрийцам с презрением?), то вот "наоборот" не подкрепляется ничем. А "негатив" - это ложь, в то время как горькая правда - благо.
Цитата:
Древние персы никогда не вели захватнические походы? Не грабили и не разоряли города и государства?
Древние персы не вели войн, результатом которых было бы насильственное обращение завоеванных в свою веру. ? вот именно что не разоряли. Уж во всяком случае в Персидской империи все покоренные страны продолжали благоденствовать, в то время как, например, Согд очухался только к 10 веку.
Цитата:
Ну да, и из-за этого нужно долбить и долбить, повторять и повторять каждому встречному мусульманину, что мусульмане убили заратуштрийцев. Нужно кидаться на каждого мусульманина со словами: "Ах, какие вы плохие, потомки бедуинов-головорезов, одобряете походы арабов, и ни один мулла не сказал: Мерван - плохой парень", нужно дуться, ругать и проклинать всех мусульман мира...
Совершенная глупость. Я никому не долблю - я высказал один раз свое мнение, к которому уже прицепились Вы, и мне пришлось приводить к нему аргументы, а если вы их не хотите понять, то приходиться повторять и разъяснять подробнее... Ни какому встречному мусульманину - я это сказал человеку христианской страны.
Я никого не ругаю и не проклинаю.
Цитата:
Так вы сами невольно спровоцируете агрессию. Даже те, кто тянутся к вам с рукою дружбы, отвернуться от вас. Если хотите мира и уважения, будьте сами хоть чуть-чуть доброжелательней и уважительней... По крайней мере, к тем, кто считает вас дружественными и уважает вас.
Как показывает история, на агрессию мусульмане действительно провоцируются очень легко. ("Ты что! Не веришь, что я мирный и хороший, несмотря на то, что набил тебе вчера морду? Да как ты смеешь мне не верить! Я тебе сейчас покажу "я не мирный"! Получи!") Что такое "исламская рука дружбы", заратуштрийцы ощутили на своей шкуре.
Вы требуете уважения, сами не сделав никаких шагов навстречу, не посчитав нужным то, чтобы перед нами извинилось ваше духовенство. Вы не хотите измениться сами. Но хотите, чтобы другие меняли к вам отношение.
Цитата:
А что прикажете мне - рядовому мусульманину делать? Сидеть и терпеть, как вы оскорбляете моих единоверцев? Виноваты ли они в том, что когда-то сделали арабы?
Если бы арабы этого не сделали, они бы не были мусульманами. Если Вы считаете, что то, что я рассказываю, что ваши единоверцы творили при своем джихаде, это оскорбление, то извините, поищите себе другой форум. Например, исламский. Спросите там, что мусульмане думают о зороастрийцах. Сомневаюсь, что что-либо хорошее услышите...
Цитата:
Есть вопросы к мулле? ?дите и скажите ему. Уверен, он вас выслушает и скажет своё мнение.
На исламских форумах пробывал неоднократно поднимать вопрос о раннем джихаде и рассказывал о зверствах арабов. Ничего больше стирания моих тем тамошние не придумали.
Цитата:
Да, конечно, если б все немцы, до единого, почитали бы Гитлера и Геббельса и говорили, что все, что они сделали - это правильно, то вы бы имели право сказать "немец - духовный потомок убийц". Но если дела обстоят не так, то как вы можете сказать немцу, не имеющему к этому никакого отношения, что "немец - духовный потомок убийц". Конечно, это оскорбит его.
Обращаю внимание: немцы как народ покаялись. Вы же первый мусульманин, который при мне осуждает арабский джихад. ? все равно лукавите: не было б джихада, Вы бы сейчас не были бы мусульманином.
Цитата:
Целая коалиция из христианских государств участвует в захватнических компаниях против исламских. ? не надо говорить что сами жители этих государств-оккупантов против этих действий. Наоборот, матери и отцы этих солдат-захватчиков считают их героями.
Христиане не подводят под это религиозную основу. Они обычные захватчики. ? они не собираются обращать вас в христианство.
Цитата:
Это вам, зороастрийцам, легко говорить про "степени", ибо вы малочисленны - те кто остался - либо ревностные хранители традиций, либо новые, не менее ревностные последователи (ничего недоброжелательного), тогда как треть земли -- не зороастрийцы, а мусульмане.
Когда мы были многочисленны, ни до чего подобного джихаду никто из нас не додумался...
Цитата:
Как сегодняшние мусульмане могут быть ответственны за то, что случилось тысячи лет назад. Зачем их из-за этого оскорблять?
Если Вы выбрали какую-то веру, то Вы выбрали и ее историю и вообще все, что с ней связано. Тем более, что случалось "это" и на всем протяжении этой тысячи лет.
? еще раз напомню то, что Вы легко забываете:
То были не просто "какие-то", "некоторые" мусульмане. То были первые последователи вашего пророка, получившие наставления непосредственно из его уст.
Цитата:
Я сказал, что их значения одинаковы?
А я сказал, что Вы говорите, что значения одинаковы? Вы строите непонятно зачем какие-то умозрения и перетолковывания. Опровернуть их я могу, но это будет совсем оффтоп. Прикажете завести отдельную тему?
Цитата:
Не совсем понял, что вы хотели сказать, словами в скобке. Даже если там говорится "как друг сказал бы другу" - эти слова не могут трактоваться как отношения человека с человеком. Это отношения Создателя и человека - они намного отличаются от дружественных.
В скобках цитата из Гат. ? не стоит выдавать свои исламские стереотипы за зороастрийскую истину. ?менно дружественные отношения, об этом говорит вся Авеста.
Цитата:
Чтоб лишний раз указать на "превосходство" зороастризма над исламом? - "У вас, видишь ли, "раб", а у нас "соратник"?
Нет, это Вы сами лишний раз мусолите эту тему, я расскзал о различии, и мне этого достаточно. А зачем Вам истерику поднимать? Неужели быть рабом Аллаха задевает?
Цитата:
Не понял, объясните. Причем тут страна? Да ещё и антирелигиозная?
СССР. Ви, наверна, забили, какой Ви страна живёте? Точнее родились в какой стране.
Цитата:
Нет никакого водораздела - ислам признает всех пророков? живших до Мухаммада и всех праведных, живших до ислама. Водораздел? который вы имеете в виду - это описание жизни самих арабов - "до" - жахилия, "после" - ислам.
Пророков - иудейских. Джамахилия - это про арабов. Ваши предки-то тут при чем?
Цитата:
Говорите что хотите, разграничивайте сколько хотите, и пусть мои компромиссы "шатки" и "неустойчивы" для вас, они устойчивы для меня самого, и это важнее
Устойчивы? Замечательно, признайтесь честно, на чьей Вы морально стороне: единоверцев-арабов, вырезавших пол Бухары, зато принесших в Среднюю Азию свет истины, или вырезанных кафиров-согдийцев - предков идентичности таджиков?
Цитата:
Смею заявить что не нуждаюсь в Ваших советах.
Рох, боз аст!
Цитата:
Готовите себе ещё одного "панисламистского" "врага"-мусульманина, чтоб утвердить свою ненависть к исламу? Не стоит, она и так на своем пике. Зачем навязывать мнение "недобитых кафиров" мусульманам? Может, вы сами хотите, чтоб мусульмане о вас так думали, дабы подточить свою и без этого острую ненависть? Зачем это отторжение?
То, что мы кафиры - это Вам скажет любой мулла. То, что мы недобитки - это очевидно. Еще б чуть-чуть Ваши единоверцы постарались - и не было бы никаких зороастрийцев. ? прежде чем выдумывать мою "ненависть", сначала бы постарались лишить ее к нам многочисленных ныне здравствующих мусульман (напр. ?рана).
Цитата:
"Всякие увлечения доарабской культурой" - это мое желание понять свое прошлое, узнать побольше о традициях, жизни и истории моих предков - тоже зороастрийцев (что и привело меня на этот форум). По-вашему, мне нельзя этого делать?
Почему же нельзя. ?нтересуйтесь. Но Вы сами подставляете себя в двусмысленное положение. ?бо коль скоро ислам истина - столь скоро арабы правы, а Ваши предки-кафиры нет.
В общем, мы можем спорить еще очень долго. Поэтому предлагаю следующее. Вы пишете на популярный исламский форум вопрос: "как относиться настоящему мусульманину к далеким предкам его народа - кафирам, и в частности, к зороастрийцам, и к захватчикам-арабам, пролившим их кровь, но принесшим им свет ислама?". ? мы вместе смотрим за реакцией, идет?
Уважаемый Сарбадор, ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос. Как Вы можете совмещать почитание доисламских традиций с религией, последователи которой залили кровью Вашу страну, уничтожали Ваших предков во имя этой самой религии? Только большая просьба не отмазываться тем, "чему учит ислам, а чему нет". Факты говорят сами за себя, отказываться от них так яро, как это делаете вы, - только подтверждать всё написанное Бахманом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Очень много их, но к сожалению век дервишей прошел, наступил век ваххабитских джамаатов... 
.