Очень утомительно общаться с человеком, который уходит от ответов на конкретные вопросы и требует уважать свою религию, и не думая начать уважать трагедию нашей религии. Даже нынешние немцы себя так не ведут по отношению к русским.
Если бы я ощутил в его тоне хоть намёк на сочувствие и реальное раскаивание, я бы не вспоминал ничего плохого, связанного с исламом, держа это при себе! Однако Сарбадор пока что только подтверждает нетерпимость своей религии, рьяно и во что бы то ни стало пытаясь навязать нам свое мнение о том, какая ислам прелесть (в то время как свое мнение об исламе я отнюдь не считаю обязательным для него, но приходится оправдываться), отвергая мое право на оправдание своей позиции и заставляя нас любить свою религию насильно.
Цитата:
Не знаю чем, но факт, что каждым годом мусульман становится на тысячи больше - и во всем мире.
Гы, вот у меня тоже есть знакомые-мусульмане - так вроде все нормальные люди, но постоянно идёт агитация принять ислам. Причём подтекст "ты - кафир, человек второго сорта, вот был бы ты муслимом..." чувствуется довольно остро. А аргумент "нас больше, поэтому наша вера - лучше" вообще мне непонятен.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 7:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Только большая просьба не отмазываться тем "чему учит ислам, а чему нет".
Артавазд, для вас "чему учит ислам, а чему нет" это может и отмазка, но для меня оно много значит, и я стараюсь им основывать свои ответы. Конечно, вы примете это за отмазку, но все же я вам скажу, что все, что сделали арабы-захватчики, совсем не имеет основы в учении. Повторяю, если кто-то кровью насаждал мою веру, то это не значит, что я должен отречься от неё, дабы начать почитать своих предков. Я и так их почитать могу.
Цитата:
Гы, вот у меня тоже есть знакомые-мусульмане - так вроде все нормальные люди, но постоянно идёт агитация принять ислам. Причём подтекст "ты - кафир, человек второго сорта, вот был бы ты муслимом..." чувствуется довольно остро.
Фанатики все время агитируют, и не только исламские.
Цитата:
А аргумент "нас больше поэтому наша вера - лучше" вообще мне непонятен.
Я так сказал? Прочтите ещё раз, там был вопрос "Чем известны мусульмане всему миру" с подтекстом "ничем хорошим", и я пытался ответить на этот вопрос тем, что "Если ничем хорошим, то люди из всего мира не принимали бы ислам тысячами".
Это вовсе не аргумент силы. Опять вы стараетесь не понять меня. Я лишь хотел сказать, что ваша "правда", т.е. ваше отношение к исламу не универсально для всего мира, ибо люди со всего мира принимали и продолжают принимать эту веру - что подтверждет то, что ислам - не агрессивная религия.
Цитата:
Очень утомительно общаться с человеком, который уходит от ответов на конкретные вопросы
Уже второй раз вам говорю, что я не очень силен в истории, и на ваши вопросы, касающиеся истории, я отвечу, спросив у тех, кто их знает. Зачем сто раз писать, что я ухожу от ответа?
Цитата:
и требует уважать свою религию, и не думая начать уважать трагедию нашей религии.
Каждый последователь религии требует достойного отношения к себе и к своей вере. Это естественно.
Цитата:
Если бы я ощутил в его тоне хоть намёк на сочувствие и реальное раскаивание, я бы не вспоминал ничего плохого, связанного с исламом, держа это при себе!
Прочтите мои предыдущие посты. Я там четко и ясно написал, что осуждаю походы арабов, и если нужно, то могу извиниться сам и от имени всех тех, кто осуждает их вместе со мной. Этого не достаточно? Что мне ещё сказать? Если б я не уважал Ваши традиции, я бы не тратил свое время на этот форум, и вообще бы не заводил с вами разговора.
Цитата:
и во что бы то ни стало пытаясь навязать нам свое мнение о том, какая ислам прелесть
Ничего я вам не навязываю, думайте что хотите. ?слам "прелесть" для меня и мне этого достаточно, но не сидеть же мне и смотреть как другие говорят, что ислам - "гадость". Я лишь пытаюсь отвергнуть эти ваши доводы.
Цитата:
отвергая мое право на оправдание своей позиции и заставляя нас любить свою религию насильно.
Не любите, ненавидьте, и пусть ваша ненависть будет втрое с вас, но зачем же бранить религию?
Цитата:
ни один пророк никогда не собирал войска и не водворял свое учение с помощью военной силы. Кроме знамо кого... само участие в "ответных актах" сводит все завоевание пророком Мекки к эпизоду междоусобной войны, в которой участвованть человеку, вещающему волю Божью, совсем не пристало.
Мне и вам не совосем известно, что какой пророк делал, все они следовали воле Бога. Мухаммед был предводителем этих мусульман, и если им грозит угроза, зачем ему не встать на их сторону.
Цитата:
Религия не только учит. Она еще призвана контролировать жизнь общества. Если люди этой религи совершают поступки против учения религии, религия просто обязана, если не получается ее силами пресечь, то по крайней мере попытаться осудить. Если религия чего-то не осуждает, если ее духовенство не стремиться пресечь что-то, совершенно законно считать, что ей это не надо запрещать.
Вы говорите, что официальный ислам не осуждает терроризм? ?слам осуждает терроризм и любую агрессию, и священнослужители не раз говорили об этом, не их вина, если вы не слышали.
Цитата:
Не учить ислам может чему угодно, но когда мучили и убивали покоренных кафиров, никаких осуждений слышно не было...
Я хоть в какой-то степени представляю ислам, и от меня вы слышали осуждения, а от официальных лиц - терпение, услышите.
Цитата:
Меня поражает Ваша позиция. Появление в исламе праведников Вы записываете в заслугу исламу, строго следя, не дай Бог, кто эту заслугу приуменьшит.
Чья же тогда эта заслуга. Не стали же они праведными, следуя учениям Заратуштры.
Цитата:
А вот как пресекать грехи, как Вами заявляется, запрещенные в исламе, это дело ислама не касается, он тут ни при чем.
Я уже третий раз пишу, что официальный ислам осуждает террор и насилие. Много имамов говорят об этом в своих речах. А походы арабов они рано или поздно осудят.
Это вы так думаете. Написать ещё раз? Сколько раз говорить что официальный ислам осуждал и осуждает все терракты и все взрывы шахидов.
Поводов, конечно, может быть и много, но нет столько поводов для отмщения у последователей любой другой религии, сколько есть у мусульман, ибо они сейчас под оккупацией, и их сейчас притесняют по всему миру. Ещё раз повторяю, все это не оправдывает беcпричинное насилие, оно всегда осуждается нами. Что ещё нам сделать? Взять оружие и пойти искать террористов ("ибо пресекать и не дать спекулировать - это обязанность религии")? К сожалению, ничего более, чем пресекание словами и осуждение, ислам сделать не сможет. ? он это делает, будет ложью говорить обратное.
Цитата:
Без комментариев. (Низкий им поклон, какие гуманные!)
Я бы посмотрел на вас, если б оккупировали вашу страну (не дай Бог!). Если б вашу семью разбомбили в своем же доме, если б у вас не осталось в этой жизни ничего ценного, то вы бы смотрели на вещи по-другому. Захват заложников, конечно, не гуманно, но не менее гуманней, чем бомбежка мирных поселений, издевательства над заключенными или расстрел свадебного процесса. Конечно, тут христианство не причем! Лишь потому что во время этих действий не воспевается Христос.
Все это делают христиане, и наплевать, если они менее религиозны и не воспевают Христа-"спасителя", стреляя в очередного мусульманина. А ?слам виновен! А как же, во время прочтения условий воспевается Аллах! Даже если после этого захваченного отпускают (конечно, не всегда)...
Но впоследствии он все-таки может и не возвратиться - американцы (те же христиане), видите ли, могут не так понять и учинить "фрэндли фаир".
Цитата:
Виноваты грехом невмешательства и вот такими вот оправданиями самих себя - "мы к ним никакого отношения не имеем, а утихомиривать их - это не наша забота, мы за них ответственности не несем".
Правильно, мы к ним никакого отношения не имеем. А утихомиривать их -- это не удается даже самым милитаризированным государствам, зачем же класть это на плечи религии? Это не дело религии, дело религии - осуждать их, и это делается, ложь говорить обратное.
Цитата:
? потом не надо лукавить. Достаточно взять колыбель ислама - Саудовскую Аравию. Какие огромные средства там собирались на джихад в Чечне. Просто обывателями - "на правое дело войны против русских"
Русско-чеченскую войну, как и палестино-израильскую, можно судить с разных сторон, вижу вы выбрали позицию правительства России, которая, помниться, недавно оправдывала расстрел солдатами сотни мирных жителей в Андижане (Узбекистан), выставляя десятитысячные людские недовольства как бунт исламистов.
Чечню тоже можно так трактовать. А вы уж наверное и забыли, как мирные чеченцы выходили на улицы и бросались на русские бронетранспортеры, требуя оставить их в покое.
Цитата:
Тю! А хто вас к этому призывает?
Вы не призываете, вы говорите, что ислам во всем виноват:
Цитата:
Может, если машина не едет по дороге мира и спокойствия, по которой другие пусть со скрипом, но худо-бедно тащатся, виновата не дорога, а все-таки машина?
Машина не виновата, если некоторые водители не умеют водить.
Цитата:
У меня привычка осуждать конкретные дела.
"Евреи - захватчики!", "Мусульмане - потомки бедуинов-убийц!" - что-то не видно, этой вашей конкретности. А евреев вы однозначно обозвали, другого значения я не вижу.
Цитата:
Вы сначала разберитесь со своими единоверцами в ?ране, которые устраивают травлю зороастрийцев, в Таджикистане, которые убили Рудаки Самади, принявшего зороастризм, а потом уже возмущайтесь тем, что я нехорошо высказываюсь о мусульманах.
? из-за этого нужно обзывать всех мусульман? Даже не причастных к этому?
Цитата:
Уважения же настоящего надо заслужить...
Понятно: "Но до этого нужно бранить всех и каждого мусульманина, ибо их мулла не осудил арабов!"
Цитата:
Не все члены национал-социалистической партии убивали людей "низших рас". Тем не менее, совершенных злодеяний достаточно, чтоб осудить национал-социалистическую партию как общность.
Национал-социалистическая партия учила, наставляла своих последователей искоренять "низшие расы". ?слам учит убивать заратуштрийцев? ?ли большая часть мусульман считает правильным убивать иноверцев? - Нет. По вашему, выходит так - партия учит толерантности и терпению, но некоторые, повторяюсь, даже не большинство, а некоторые его последователи не следуют его учениям, но даже из-за этого виновата партия! А не последователи, у которых своя голова на плечах.
Цитата:
только если мои слова подкрепляются ранним джихадом и вырезанными согдийцами, постоянными многвековыми притеснениями заратуштрийцев (что чисто по теории вероятности опровергает "терпимость" ислама, ведь неужели если агрессия и нетерпимость мусульман - случайность, то за много веков мусульмане не смогли бы разобраться и перестать всем поголовно относиться к заратуштрийцам с презрением?) то вот "наоборот" не подкрепляется ничем.
Уже устал писать об этом. Все, что вы написали, не имеет ничего общего с большинством мирных мусульман, нужно ли из-за этого их бранить?
Цитата:
Как показывает история, на агрессию мусульмане действительно провоцируются очень легко. ("Ты что! Не веришь, что я мирный и хороший, несмотря на то, что набил тебе вчера морду? Да как ты смеешь мне не верить!Я тебе сейчас покажу "я не мирный"! Получи!") Что такое "исламская рука дружбы", заратуштрийцы ощутили на своей шкуре.
Я начинаю сомневатся, в том что вы хотите меня понять, ведь я имел ввиду совсем другую дружбу. Вы сами не хотите дружбы и мира, зациклились на арабах-бедуинах, и это ваша визитная карточка. Что ж вы ждете понимания от мусульман, даже тех, кто хочет с вами понимания?
Если каждому говорить "ты потомок убийцы" - "твоя религия учит убивать", может спровоцироваться любой.
Цитата:
Древние персы не вели войн, результатом которых было бы насильственное обращение завоеванных в свою веру. ? вот именно что не разоряли. Уж во всяком случае в Персидской империи все покоренные страны продолжали благоденствовать
Вы знаете историю так хорошо, что можете говорить однозначно? Какой завоеватель, захватив богатый город или страну, не соблазнится ограбить её? Как-то односторонне у вас получается. Персидская империя существовала слишком давно, чтоб судить об уровне жизни людей, живших на завоеванных персами странах. ? потом, дело ведь не в деталях агрессии, а в самой агрессии. ? будет не верным абсолютизировать персов как праведников, а мусульман как захватчиков.
Согд "очухался" в 10 веке как совершенно другое государство, и потом, как по-вашему развалившееся после арабского наступления гос-во может вдруг "очухаться" как великая империя Саманидов? Не кажется ли вам, что все постепенно шло к этому?
Цитата:
Если бы арабы этого не сделали, они бы не были мусульманами. Если Вы считаете, что то, что я рассказываю, что ваши единоверцы творили при своем джихаде, это оскорбление, то извините, поищите себе другой форум. Например, исламский. Спросите там. что мусульмане думают о зороастрийцах. Сомневаюсь, что что-либо хорошее услышите...
До вас довести - как иголкой колодец копать. Поясняю последний раз - "джихад" совершили "мусульмане" 7го века, есть претензии? ?м и предъявляйте. Пожалуйста - судите тех, кто это делал и тех, кто их оправдывает. Причем тут все мусульмане сегодняшнего мира? Ведь среди них есть и те, кто осуждает эти походы, ведь могут быть и среди них праведники (хотя по вашему "иногда").
Цитата:
На исламских форумах пробывал неоднократно поднимать вопрос о раннем джихаде и расказывал о зверствах арабов. Ничего болше стирания моих тем тамошние не придумали.
Так встретьтесь с имамом лицом к лицу, уверен, он не уйдет от ответа, это его обязанность. Если хотите, устройте межконфессиональную конференцию, и все вопросы решатся.
Цитата:
Христиане не подводят под это религиозную основу. Они обычные захватчики. ? они не собираются обращать вас в христианство.
Но ведь они же христиане. "Куда смотрит официальная церковь! Она ведь в ответе за своих последователей", как вы говорите. ? христиан-агрессоров намного больше, чем мусульман.
А про религию я сомневаюсь - Есть у них одна, гибридная - демократия называеться - снять хиджабы и всем учить английский! - вот это они и навязывают. ? ещё раз, наплевать, если они менее праведны и не поддерживают свои действия религиозно, выкрикивая "Христос воскресе!", и если судить по-вашему, они христиане, и церковь за них в ответе (только по-вашему).
Цитата:
Когда мы были многочисленны, ни до чего подобного джихаду никто из нас не додумался...
Кто знает? Может и додумался, только не успел осуществить.
Цитата:
Нет, это Вы сами лишний раз мусолите эту тему, я рассказал о различи, и мне этого достаточно. А зачем Вам истерику поднимать? Неужели быть рабом Аллаха задевает?
Задевает то, что вы выдаете одно за другое, цепляясь за поверхностные значения этих слов. Если Бог для зороастрийцев - друг, то пусть так будет. Но в исламе это не так, и я объяснил почему - лишь это я и пытался объяснить. А лишний раз очернить ислам вы пытались, хоть и говорите обратное.
Цитата:
СССР. Ви, наверна, забили, какой Ви страна живёте? Точнее родились в какой стране.
Ну да, я вас понял.
Цитата:
Пророков - иудейских.
Но те были-то "до" ислама, пусть хоть иудейские. Хочу заметить что сегодняшние исламские богослужители не опровергают пророчество Заратуштры, хотя пока и не подтверждают.
Цитата:
Джамахилия - это про арабов. Ваши предки-то тут при чем?
Я говорю, что ваш "водораздел" - это история арабов, и я вас должен спросить, при чем тут мои предки в этом "водоразделе". Конечно, разделяется время до ислама и после, но не так явно, как у арабов, и этот "раздел" не предполагает отрекания от наследия предков, живших до ислама.
Цитата:
Устойчивы? Замечательно, признайтесь честно, на чьей Вы морально стороне: единоверцев-арабов, вырезавших пол Бухары, зато принесших в Среднюю Азию свет истины, или вырезанных кафиров-согдийцев - предков идентичности таджиков?
Я на стороне тех своих единоверцев, кто осуждает любую агрессию, даже ту которая была совершена "ранними мусульманами", уважают иноверцев и чтут наследие своих предков, невзирая на их религию.
Цитата:
В общем, мы можем спорить еще очень долго. Поэтому предлагаю следующее. Вы пишете на популярный исламский форум вопрос: "как относиться настоящему мусульманину к далеким предкам его народа - кафирам, и в частности, к зороастрийцам, и к захватчикам-арабам, пролившим их кровь, но принесшим им свет ислама?". ? мы вместе смотрим за реакцией, идет?
?дет! Совершенно с вами согласен, мне и самому надо разобраться. Но куда писать? В какой форум?
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 7:50 am Заголовок сообщения:
Дорогие Братья, может, пора вспомнить и о принципе Воху Мана? Правда, конечно, хороша, но только тогда, когда она идет от Спэнта Мэнью, если Правда идет от ангро манью, то она служит не-жизни /будете спорить?/.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 9:42 am Заголовок сообщения:
Доруд, Sarbador!
С интересом наблюдаю Вашу попытку защитить свою Веру, оправдать Единоверцев.
Может быть, мне показалось, но чересчур неподъемную ответственность Вы на себя взвалили.
Вынужден признать, что Ваши аргументы невиновности ?слама в прошлых и существующих преступлениях против человечества несостоятельны. Особенно аргумент "принимают тысячи - значит, неагрессивен". Может быть, мы живем на разных планетах, но агрессивность - доминирующая черта современной молодежи. ? вступает она туда, где агрессия эта имеет наибольшие шансы реализоваться в конкретном действии.
Кто они - Ваши единомышленники, носители Правды ?слама - неагрессивные мусульмане? ?х миллионы против сотен террористов, очерняющих Вашу Веру? А может быть, наоборот? А может быть, Вы единственный, и еще неизвестно, как отреагировали бы традиционные мусульмане на Ваши слова? Как бы не назвали Вас отступником, берегитесь!
Тем не менее, я приветствую Ваше желание разобраться. Своим Разумом Вы познаете ?стину. ? принадлежность к какой-либо религии не помешает Вам быть праведным, если таков будет Ваш Выбор.
По поводу "христианской" Америки - так это же страна воинствующего сатанизма, слабо прикрытого общегуманными и христианскими ценностями.
P.S. Хотелось бы, чтобы кроме заявлений Вы прилагали цитаты из Корана.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:19 am Заголовок сообщения:
Уважаемый Сарбадор, никто не оправдывает америкосов, те мусульмане, которые погибли, защищая ?рак - сейчас, наверное, в раю, как и те, кто сражался с еврейской оккупацией (извиняюсь за высокопарность). Но и вы поймите, на нашу трагедию подавляющему большинству ваших единоверцев наплевать, я видел много мусульман, котороые, даже не зная друг друга, с восторгом говорили об арабском нашествии, и о том, как они "разобрались" с "грязными кафирами", то бишь с нашими единоверцами. Пусть это было в 7 веке, но память об этом будет жить, такие вещи нельзя забывать или прощать. Тем более нашим единоверцам сегодня очень туго приходится в исламском ?ране. Это отнюдь не подразумевает мою ненависть к мусульманам (которой и нет вовсе) или к исламу, но всё же факты остаются фактами, от них не уйдёшь.
Все уже идет по третьему разу. Принципиальные вопросы обходятся стороной, мелкие вопросы раздуваются, идет упор на раздуваемые эмоции, рассуждения "если бы да кабы" (оказывается, зороастрийцы готовили джихад против незороастрийцев!) и обвинение меня в намеренном оскорблении ислама. Это уже порядком надоело. Я вывешу самые принципиальные вопросы, так и оставшиеся без ответа и на сим, до появления ответа на них, разговор продолжать бессмысленно.
1. Почему пророк Мухаммад, запретивший, как оказывается, насилие и агрессию, собрал войско в поход на православных византийских арабов, с чего, собственно, и начался джихад? (Ответ "не знаю" не принимается, если уж кто-то взялся отвечать за ислам, то будь любезен, сначала ответь, а потом уже имей полное право заявлять о запрете на агрессию и возмущаться, если тебе не верят).
2. Почему в первоначальную исламскую агрессию была вовлечена практически вся погловно первоначальная умма, а главное - ее руководители-халифы, они же ближайшие ученики пророка? Как же так, самый-самый мусульманин на земле и не смог их научить уста в уста запрету на агрессию?
3. ?стория последжихадовских зороастрийцев - практически это история постоянных гонений. Гонения по сути никогда не прекращались, только иногда, в очень уж "благоприятные" для зороастрийцев периоды, чуть притихали и длятся до сих пор. Вопрос. Неужели за столько веков мусльмане, среди которых, как заявляется, уйма праведников, не смогли разобраться, раз уж у них такая терпимая религия, что проявлять нетерпимость к зороастрийцам - это плохо?
Больше человеку, начавшему оправдывать саудовцев, присылавших и присылающих деньгих таким бедным-несчастным чеченцам, как всякие басаевы, бараевы, "трактористы" и прочим, устроившим Будёновск (сегодня, кстати, 10 лет), Кизляр, Норд-Ост, взрыв на Рижской, Беслан, т.е. по сути - силы, ведущие с моим народом войну, уничтожающие и терроризирующие моих сограждан, мне сказать по существу нечего. ? этот человек еще кричит о незаслуженном недоверии к его мирным намерениям...
Цитата:
?дет! Совершенно с вами согласен, мне и самому надо разобраться. Но куда писать? В какой форум?
Странно, если Вы еще сами не разобрались, то к чему все Ваши предыдущие зявзятые убеждения?
Вам лучше знать, на какой... К сожалению, я не особо убежден, что не схлопочу пару "ласковых слов" от Ваших "доброжелательных" единоверцев или что мой почтовый ящик не будет атакован. Но все же решусь... Только ссылок на наш форум давать не буду. Не хватало нам еще тут толпы завзятых исламистов... Сообщу дополнительно.
(сейчас меня опять в истерике обвинят в ненависти, а ведь это всего лишь страх...)
А ты всё-таки дай им ссылку, если будут вести культурно, интересно будет подискутировать. Заодно неплохо было бы действительно найти с ними общий язык. ?МХО.
А ты всё-таки дай им ссылку, если будут вести культурно, интересно будет подискутировать. Заодно неплохо было бы действительно найти с ними общий язык. ?МХО. [right][snapback]8633[/snapback][/right]
Предлагаю не вступать в драки, пока вы не очень многочисленны и сильны. Если вы будете давать им ссылки и дискутировать, то при отсутствии специальной государственной защиты со стороны властей (такая защита есть в Узбекистане) вы, к сожалению, подвергнетесь актам. Такие акты, к сожалению, часто происходят в Москве и России. К сожалению, они считают долгом для себя заниматься такими актами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
это не удается даже самым милитаризированным государствам, зачем же класть это на плечи религии? Это не дело религии, дело религии - осуждать их, и это делается, ложь говорить обратное.
