ГОСПОДЬ (Мефистофелю – М.): Тогда ко мне являйся без стесненья. Таким, как ты, я никогда не враг. ?з духов отрицанья ты всех менее Бывал мне в тягость, плут и весельчак. ?з лени человек впадает в спячку. Ступай, расшевели его застой, Вертись пред ним, томи и беспокой, ? раздражай его своей горячкой. (?. Гете "Фауст")
?так, Ахриман не смог "пролезть" в неразумный мир – 3-х мерный мир гетиг. Везде виден созидательный план Творца. Получается абсолютно гармоничное мироздание, ибо пока не существует деструктивных сил, сил антитворения, и все протекает в соответствии с планом Творца, под Его управлением.
По какой-то причине Ахура Мазда по одному ему известному соображению интегрирует в созданный ?м Абсолютно Гармоничный Мир Человека Разумного.
40 тысяч лет назад Ахура Мазда создает кроманьонца, нашего с вами предка. О том, что мы с вами - эксперимент Создателя (Он, видать, тоже в чем-то сомневался), говорит хотя бы тот факт, что мы произошли не от эволюционной ветки неандертальцев, а от кроманьонцев (ну не понравились неандертальцы Творцу!). Как появились кроманьонцы на Земле - не будем пока обсуждать, отметим только то, что для того, чтобы популяция выжила, была жизнеспособной, она должна быть достаточно большой. То есть чтобы рождаемость превышала смертность. Так что Ахура Мазде пришлось создать не одного мужчину и женщину, а довольно-таки огромное количество кроманьонцев.
?так, Творец вписал в Свой Абсолютно Гармоничный Мир Человека Разумного. Что же Он предоставил своему Новому творению? Довольно-таки хрупкое существо, не наделенное ни мышцами и клыками саблезубого тигра, ни защитной броней "броненосца", ни быстрыми ногами антилопы, ни мгновенной реакцией кобры, ни теплой шкурой мамонта или медведя. Некое среднее существо: употребляющее в пищу мясо, но в то же время имеющее длинный кишечник травоядного. Вообще, на первый взгляд полное ничтожество!
Но Он предоставил Человеку нечто новое – Разум! То есть Он предположил, что с этим Даром это Существо впишется в Схему Его Совершенного Мироздания!
? вот тут впервые на "сцене" появляется Ахриман. Он шепнул Человеку на ушко: "А ты потри две палочки друг о друга, и посмотри, что получится!" Так (или приблизительно так) Человек получил Огонь!
Огонь – отблеск самого Ахура Мазды. Он обогрел и защитил Человека. Но в тоже время противопоставил его всем другим живым созданиям Творца!
В чем, собственно, человек разошелся теперь с дикой природой? Умеет изготовлять орудия труда – да, но это умеют делать и высшие приматы, начиная от австралопитека, и далее. Коллективные методы охоты – это же самое встречаем у волков, львов, тигров. Дистанционное поражение жертвы (копья, дротики, стрелы) – есть и такое в природе, например, "плюющая" ядом змея, рыба–"брызгун" или мифическое, кошмарное чудовище "олгой-хархой".
Но Огонь, наводящий ужас на все живое, человек подчинил себе и начал использовать как оружие.
Возмущенный верующий воскликнет: "Огонь человеку дал Благой Ахура Мазда!" Ну да, ну да, но "нашептал" человеку об огне непременно Ахриман. ?бо теперь с появлением этого совершенного оружия Абсолютно Гармоничный Мир Творца перекосился. Появился диссонанс!
Так как одно Божье создание противопоставило себя всем остальным! ? задумаемся над таким вопросом: а мог ли Ахура Мазда, сама Совершеннейшая Мудрость, совершить такой иррациональный поступок?
Ну что ж, одно проявление "презренного" Ахримана вроде найдено! ? тут у меня возникает сомнение, а такое уж Зло принес "злодей"-Ахриман, "подкинув" человеку идейку об использовании огня?
P.S. Мое сообщение ни в коей мере не претендует на какое-то научное или богословское исследование. Это скорее записанный поток мыслей и воображения.
Вот и Мамай выглянул из своей бескрайней степи... Видите ли, Марина... Все б воно так, тільки трішечки не так. Если б меня не порвали на куски д-р. Джамшид и прочие ортодоксы, я бы сказал: да, действительно, Ормазд - свойство "ням-няма" (это так секретно называется Зерван, который на Форуме не произносится). То есть, по-русски, присущее мирозданию свойство, а не замысел какого-то индивида типа "хочу - вскочу, не хочу - не вскочу". А ахриман - это всякое искривление. Поэтому и естественный отбор - это свойство преодоления этого принципа, а не необходимость.
Очень хороший заголовок у Вас - "Поле битвы". Но поле как вынужденная мера, а не как необходимость, рискните почитать мои низкопробные рассуждения на Арийском просторе по вопросу происхождения и появления зла в рассказках про Зерван.
У вас какой-то странный ник – Мамай! А имя вообще библейское – Павел! Я, конечно же, побывала на вашем Арийском просторе. Материалов выставлено много, и знаете, при беглом (!) просмотре я как-то не обнаружила всей тонкости расхождений с ортодоксальными воззрениями. ? мне, начинающей, сейчас сложно высказывать какие-либо суждения по данному предмету.
Насчет Добра и Зла, Ахура Мазды и Ахримана, я здесь еще немного "посвирепствую" своими философствованиями. ?, возможно, мои наблюдения где-то будут созвучны материалам вашего сайта!
Вот тут совсем недавно у нас была "линейка" о Толковании и Толкователях. ?, к примеру, текст мудреца Марданфарруха Ормаздада "Развеивающие сомнения разъяснения", безусловно, заслуживает уважения и внимания, но, на мой взгляд, только как одно из великого множества суждений, в том числе и слуги вашей покорной – Марины.
Да, Павел, в вашем сообщении мне понравилось рассуждение о Свойстве. То есть (как я поняла), Ахура Мазда является не Создателем, а Свойством Мироздания! ?ли, говоря материалистически, Сводом Высших Законов Природы, и об этом я нечто подобное уже где-то говорила! ?ли я все же ошибаюсь?
Я прошу прощения за мое библейское имя и разбойничий ник! ?з всех ортодоксов я самый прогрессивный, а из всех прогрессивистов я самый ортодоксальный. Главное, что я не костный, и Добрая Вера меня, да и всех, призывает думать, а не выдавать лозунги или играть в парсов.
Мне очень интересно знать самому, знакомить других и узнавать от окружающих естественное свойство мира, а не выдуманное и натянутое на какой-нибудь скелет. Поэтому мои размышления на АП - это статьи для особых случаев, пока собрать и центрировать что-либо не доходят руки - так, набор фраз.
Главное, что я понял - это то, что Бог, как бы он не выглядел, не является никоим образом связанным с чертом, что любое разрушение - это извращение принципа мироздания, как бы оно ни происходило. Вот "Олма-и ислам" навевает интересные мысли об этом. Что даже когда мы кушаем, это не свойство от Бога, а это средство в борьбе со злом, смертью.
? самое важное утверждение - что Ормазд не сидит на облаке и не летает в крылатом круге, потому что Он - Мудрость, а не дядя.
Ахура Мазда является не Создателем, а Свойством Мироздания!
Ахура Мазда является Создателем, а свойство созданного ?м мироздания есть Его благой природы. То, что в созданном ?м мире жизнь неразрывно связана с Его законами, противосоящими злу, никак не может отнять у Него свойств Создателя этого мира.
Так секретно называется Зерван, который на Форуме не произносится.
Зурван произносится, и не только на Форуме, но и в наших ежедневных молитвах. Но не в понимании Бога, а в понимании Времени, и мне казалось, мы уже пришли к общему мнению по этому поводу. Сколько ж можно уже...
Ормазд не есть свойство Времени. Ормазд - это Создатель, Господь, Аху - Высшая Сущность, Владыка Мудрости и Жизни. Ормазд пребывает во Времени, в Пространстве, в Свете и Мудрости, но не является их "свойством". Вы тоже живете, к примеру, в доме, но вы же не являетесь свойством дома! ?ли я не так понял ваши рассуждения?..
Тут как раз очень важная проблема (скорее, она внефорумная), потому что люди со стороны думают, что и я, и уважаемый доктор Джамшид чего-то недопонимают в словах друг друга. На самом же деле разница в наших подходах и с одной стороны консервативное мнение д-ра Джамшида о зерване - времени, и с другой мое - о понимании происхождения.
Об этом сказанно обеими сторонами несчесть сколько раз, и если я оскорбил ваше "Время", так пробачте. Я, когда говорю слово "зерван", подразумеваю как раз ту самую бесконечность, которая предсуществовала - вы же не станете спорить, что начало было, и Фраваши Ормазда упоминаются.
Естественно, для людей незаинтересованных это не имеет значения, мы же, раз мы почитаем Ормазда - Мудрость, не можем себе позволить обойти этот вопрос молчанием. Хотя его применение далеко от того, что обычно делают последователи новых культов, останавливая нас на улице с вопросом: а вы знаете, как зовут Бога?
Цитата:
Ормазд не есть свойство Времени. Ормазд - это Создатель, Господь, Аху - Высшая Сущность, Владыка Мудрости и Жизни. Ормазд пребывает во Времени, в Пространстве, в Свете и Мудрости, но не является их "свойством". Вы тоже живете, к примеру, в доме, но вы же не являетесь свойством дома! ?ли я не так понял ваши рассуждения?..
А вот с этим пассажем я позволю себе не согласиться по моей дикарской привычке. Представление об Ормазде как о существе, которое где-то живет, небезупречно. Скажем так, у огня есть свойство опалять, греть, но где живет этот "опалять"?
Ну а пуще того, если Ормазд нигде не живет, то где тогда живет Ахриман? Не в Ормазде же!!!
Так что без вот этой вставочки об Зерване очень нескладно выходит...
Ахура Мазда пребывает в Гаротмана. Он пребывает и во времени, и в пространстве (Зурван и Тваша). Но это не делает его свойством ни времени, ни пространства.
Везде виден созидательный план Творца. Получается абсолютно гармоничное мироздание, ибо пока не существует деструктивных сил, сил антитворения, и все протекает в соответствие с планом Творца, под Его управлением.
Под его управлением - да, но этот план создан как противовес злу, о чем я написал в ответ на "Эпизод I". Все творения были осквернены ахриманом, и выработанный им план Великого Договора - средство против существования зла.
Цитата:
По какой-то причине Ахура Мазда, по одному ему известному соображению, интегрирует в созданный ?м Абсолютно Гармоничный Мир Человека Разумного!
О том, по какому такому соображению был создан человек, ясно говорит "Бундахишн" - он доступен, я не думаю, что мне нужно его цитировать. Воплощенный мир был осквернен злом, которого вы почему-то не хотите видеть (или нарочито встаете на позицию невидения), выдавая за естественный порядок вещей... А человек - борец со злом, союзник Бога.
Цитата:
Некое среднее существо: употребляющее в пищу мясо, но в то же время имеющее длинный кишечник травоядного.
Человек не был создан плотоядным. Убиение животного и употребление его мяса - осквернение первых людей. Что в данном случае и подтверждает биология.
Цитата:
? вот тут впервые на "сцене" появляется Ахриман. Он шепнул Человеку на ушко: "А ты потри две палочки друг о друга, и посмотри, что получится!" Так (или приблизительно так) Человек получил Огонь! Огонь – отблеск самого Ахура Мазды. Он обогрел и защитил Человека. Но в тоже время противопоставил его всем другим живым созданиям Творца!
Марина, при всем уважении, прежде чем делать подобные заявления, стоит хорошо подумать. Просто призыв. Учитывая, что это зороастрийский форум, а огонь - священный символ зороастрийской религии, подобные рассуждения немного переходят определенную этическую грань.
Если не брать религиозный аспект, а подойти чисто с практической точки зрения, то кем бы был человек и как жили бы вы и жили бы вообще, если бы наши предки не хранили огонь и не пользовались им? Огонь защищал их кров, давал им возможность не замерзнуть, не погибнуть от голода, оберегал от нападения храфстра, наконец, показывал им величие Создателя. ? вы заявляете, что огонь - порождение ахримана! Огонь не раскалывал гармоничный мир, он явился средством поддержки и защиты человека во враждебной к нему среде, поистине являясь даром Создателя для него. Вы же рисуете некую безоблачную картину, когда мир существовал в полной гармонии, и был бы таким, если бы не огонь. "? волки смотрели на человека добрыми глазами и терпеливо ждали, когда он их покормит кашкой" - так, что ли?.. Увы, не так.
Я прошу прощения у зороастрийцев, если мои фантазии выйдут за этические границы. По крайней мере, я буду знать их положение!
Джамшид, если мысли Эпизода III будут идти "не в ногу" с вашим ответом на Эпизод II, то это просто значит, что ответ немного задержался. Я вроде бы не занимаюсь "флудом", даю время подумать. ? мне показалось, что вас не заинтересовала эта тема!
Теперь немного по существу ваших ответов.
Цитата:
Все творения были осквернены ахриманом, и выработанный им (Ахурой Маздой. – М.) план Великого Договора – средство против существования зла.
Джамшид, как вы думаете, будет ли человек заключать договор с другим человеком против себя же? А здесь Могучая Сила – Ахриман, заключает Договор с еще большей Силой – Творцом против, так сказать, изживания себя же. По-моему, полнейший нонсенс! Ахриман тут рисуется полнейшим недоумком! Тогда возникает законный вопрос: как этот недоумок (!) умудрился "испоганить" все Мироздание?
Цитата:
Воплощенный мир был осквернен злом, которое вы почему-то не хотите видеть (или нарочно встаете на позицию невидения), выдавая за естественный порядок вещей...
Нет. Я вижу много Зла. Но прежде чем встать в ряды борцов с Ахриманом, мне нужно разобраться, что есть он, а что - естественный порядок вещей, спланированный и построенный Ахура Маздой! Поэтому мне как-то близок по духу эпилог III части.
О Космосе, звездах, галактиках мне бы хотелось сделать отдельное сообщение. А вот о живых созданиях давайте поговорим.
Джамшид, у вас наверняка не вызывает сомнения, что законы физики, математики, квантовой механики и т.д., то есть естественных наук, созданы Творцом. ?бо они точны, гармоничны, абсолютны, так как отражают проявление Создателя в нашем 3-х мерном пространстве. Но почему-то в Законах существования и развития живой материи вы усматриваете проявление Ахримана! Хотя закон Естественного отбора в дикой природе или закон наследственности - такие же реальные и объективные, как и закон Ома или закон гравитации.
Да, они жестоки, но в конечном счете направлены на сохранение Жизни (к примеру, видов животных), а не на ее уничтожение! ? разве это не Благая природа Ахура Мазды? ?, знаете, очень трудно представить себе ту пасторальную картинку, когда на зеленом лужке волк и овечка мирно прыгают и раздают друг другу реверансы. Творец создал невообразимое количество видов живых существ, причем так, что одни являются пищевой нишей для других! ? все это во имя Жизни! Вот такой парадокс!
Да, кстати, "Бундахишн" весь цитировать, конечно, не надо, но пару-тройку тезисов для убедительности хотелось бы!
Цитата:
Человек не был создан плотоядным. Убиение животного и употребление его мяса – осквернение первых людей.
Это смотря кого называть человеком. Если, например, взять дриопитека (конец третичного периода Кайнозоя), то да, он вел древесный, растительноядный образ жизни. Огня не знал, но уже у него были попытки по созданию орудий труда. ? если бы Матушка-природа повела бы человека по этой эволюционной линии, то возможно бы (фантазия у меня богатая) – "волки смотрели на человека добрыми глазами и терпеливо ждали, когда он их покормит кашкой...".
Но Ахура Мазда создает кроманьонца, нашего с вами предка, и уводит в Никуда предшествующее травоядное создание. А тот сразу начал использовать огонь по прямому его назначению – жарить и варить результаты коллективной охоты: мамонтов там, пещерных медведей. Поголовье коих сведя до нуля!
Да, кстати, Джамшид, в ваших сообщениях столько отвращения к мясной пище... Вегетарианство, с одной стороны, вроде бы и хорошо, но мое отношение к нему лучше всего озвучить словами Писателя (помните такого героя фильма "Сталкер" А.Тарковского):
Цитата:
... Я сам не знаю, чего хочу Я. Когда мое сознание борется за победу вегетарианства на всей земле – подсознание изнывает по куску сочного мяса!
Да, только вот в чем дело. Чтобы нам, людям, жить нормальной, здоровой жизнью, в наш пищевой рацион непременно должны входить протеины животного происхождения. А их не достать нигде, кроме как зарезав коровку или кролика! Так что мы с вами такие же волки!
Вот ведь беда-то какая! Надеюсь, никого не обидела?!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, вы как всегда все смешали вместе