Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3758 Заратуштрийской Эры,
месяц Эсфанд, день Гуш.

14.12.3758 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хваэтвадата


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2009 12:54 pm    Заголовок сообщения: Хваэтвадата Ответить с цитатой

Одним из самых распространённых наездов на Благую Веру является ложное обвинение в одобрении инцеста – браков между родителями и детьми. В заратуштрийской традиции не существует такого понятия. «Хваэтвадата» не есть обозначение кровнородственного брака, а эпитет, дословно означающий «самопожертвование».

Истоки возникновения этого ложного стереотипа кроются в некоторых заратуштрийских законах наследования и видах брака:

Брак Айук зан: если у отца нет сына, но есть одна или больше дочерей, то когда эта единственная дочь или самая младшая из них выходит замуж, она называется «айук зан». Её сын мог принять фамилию деда для сохранения рода деда. То, что отец получал «ребёнка от своей дочери» означало только то, что дед как бы «усыновлял» его. Эта традиция породила у несведущих иноверцев ошибочное мнение о браке между родителями и детьми.

Брак Сатор зан: если человек зрелого возраста умер до женитьбы, а его сестра, выходя замуж рожала сына, её сын для сохранения рода деда по матери мог бы быть «усыновлён» покойным братом. Эта традиция могла создать впечатление, что брат и сестра имеют общего ребёнка.

В истории зафиксирован всего один достоверный пример женитьбы заратуштрийского Шаха Камбиса на родной сестре. Однако у греков отмечено, что он «взял сестру себе в жены не по заратуштрийскому обычаю». Это было обычной практикой в Египте для фараонов, и Камбису необходимо было сделать так, чтобы его власть была признана в Египте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала, хотел бы отметить, что даже если мы следуем Бойс, а не официальной точке зрения, то получается, что хваэтвадатхой чаще были браки братьев и сестёр, а не родителей и детей. Теперь же это перешло на двоюродных братьев и сестёр. Если Бойс действительно говорит правду в том, что вопрос Хваэтвадатхи рассматривался в Персидских Риваятах, то опровергать наличие таких браков бессмысленно. Причём, особенно не видно, в чём тут оправдываться: браки между родными братьями и сёстрами разрешены во многих Европейских странах. Можно представить себе ситуацию, когда это выгодно с точки зрения наследства. Более того, Египетские династии фараонов, для которых это было нормальным явлением, часто существовали немалое количество поколений. Так что как кажется, близкородственные браки надо принять как особенность религии. Но надо их правильно отрегулировать. Например, оговорить, что возможны только горизонтальные, а не вертикальные браки. А также честно сказать, что детям от таких браков желательно заключать браки вне своей семьи.

Основной вопрос: если мы рассматриваем брак Хваэтвадата всё-таки шире как "брак верности", то между кем может заключаться такой брак, и что его отличает от брака "нехваэтвадата". Как я понимаю, мобеды, например, могут жениться только один раз и обязательно на девственнице, иначе у них нет права на сан (то же самое мы видим у православных священников). Получается, что это брак хваэтвадата. При этом, является ли брак недевственных браком хваэтвадата? И от чего это зависит? Есть ли тут увязка с тем, кому будут принадлежать супруги после смерти? Ведь согласно зороастризму, каждый из супругов будет принадлежать после смерти своему первому законному супругу, для которого этот человек бы первым супругом. И что в данном контексте будет означать брак? Важны ли именно оформленые религией или государством отношения, либо речь идёт просто о первом половом сношении?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема хведодаха в классическом комплексе неполноценности современных зороастрийцев. Которые постоянно стремятся доказать, что они вписываются в норму, заданную не ими.

"Мы тоже, мы тоже, нормальные! Смотрите, у нас тоже монотеизм! Какой дуализм? Это глупые сасанидские книжники чего-то там понаписали. Что? Какая хваэтвадата? Поклёп, гнусный поклёп. У нас всё как у вас. Возьмите нас в нормальные люди. Ну пожалуйста..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я о том же! На самом деле, ничего в таком подходе хорошего. Да и всё-равно не возьмут. Мусульманам вообще все религии-не Единобожные. Им даже Иудаизм не нравится. Христианство тоже мириться и принимать зороастрийцев не будет. Другая беда в том, мне кажется, что коренные зороастрийцы часто не осознают ни своей ценности, ни роли религии. И вообще, как видно, не высочайшего мнения о своей религии. И при этом не берут прозелитов. Даже по браку религию не передают... Так всё опять до Ирана сузится. А в Иране все мы знаем как всё...

То есть, Бахман, ты понимаешь Хваэтвадатху по Бойс? Как возможность близкородственного брака?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Artafarn
ex karian-stroganov


Зарегистрирован: 10.12.2010
Сообщения: 48

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2014 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Возьмите нас в нормальные люди. Ну пожалуйста..."
А вот не хочу я быть "нормальным"! У "нормальных людей" сплошь и рядом разрешаются однополые браки. У "нормальных людей" начисто отбивают всякую мораль, не только религиозную. Близкородственных браков хватало и в Просвещенной Европе (семейство Борджиа), чем это может обернуться, тоже всем известно (вспомним трагедию в семье Царя-Тряпки). В небольшой, замкнутой общине вероятность близкородственного брака очень высока, если связь с иноверцами запрещается, это и у русских старообрядцев встречается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы мне лучше вот что скажите.
Во-первых, каков точный дословный перевод термина "хваэтвадата"?
Во-вторых, где в Авесте подробно расписано что вообще такое эта самая хваэтвадата?

Из чего я исхожу. Пророк и его первые последователи являли собой образец заратуштрийского поведения. То есть в первую очередь именно они выполняли всё то, что предписывается благородному заратуштрийцу, в том числе и следование хваэтвадате.

Я убей не помню, чтобы где-то в авестийских текстах прямо говорилось бы, что Заратуштра, Виштаспа и др. зороастрийцы были женаты на родных сёстрах. А ведь по идее об этом должно быть самое недвусмысленное указание.

Стало быть, Заратуштра придерживался хваэтвадаты, но под ней тогда подразумевалось нечто отличное от кровнородственного брака.

Другое дело, что через 1000 лет после Заратуштры в религию могли попасть сторонние влияния, которые поменяли трактовку термина "хваэтвадата".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот исчерпывающий обзор:
http://www.iranicaonline.org/articles/marriage-next-of-kin

И про Заратуштру там тоже есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо большое за статью! Ещё раз убедился в том, что родственные браки могут быть, но только с разумным подходом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется, "утилитарная" (если можно так назвать) цель хведодаха сформулирована в этом абзаце:

Цитата:

The insistence on the connectedness of the linkages or lineages (paywand-) through xwedadah from Gayomard to frashkerd seems to imply that, rather than the generations simply succeeding one another, the generations of the descendants of Gayomard are intertwined in interlocking loops, as it were, and thus gaps are avoided, and “fullness” (purr-rawishnih) achieved, literally a rendering of Avestan pourutat- “many-ness,” but understood as going forth to fill the time and space of human existence in this world with their offspring.


Хведодах тесно связан с космологической и ритуальной картиной, брак "отца со своей дочерью" не только повторяет "брак" Ормазда со Спандармад, но и предстаёт как плодотворный брак ритуального агента (священника) со своей ритуальной мыслью (священник = Ормазд, Спента Армаити содержит корень маити - "мысль", Поуручиста тоже может быть истолкована как "мысль").

У меня такое подозрение, что большинство "радикальных" хведодахов были фиктивными и/или символическими.

Опять же пехлевийские наставления содержат указания, "самому искать себе жену". Её, конечно, можно "искать" внутри своей хваэту, но в реальной жизни хведодах, видимо, оставался благочестивым идеалом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трактовка Ясны 53 как-то неубедительно, намёки какие-то. Такие вещи вещались бы открыто.

Так что можно не заморачиваться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так как раз наоборот: Гаты - ритуальный текст высокопоэтический с одними только намёками, а не проповедь и не катехизис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Artavazd



Зарегистрирован: 25.08.2014
Сообщения: 36
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему скромному мнению, хваэтвадата попросту означает, что каждый зороастриец должен относится к зороастрийцу как к брату или сестре, что все зороастрийцы находятся в брачно-родственных отношениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1484

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, такая трактовка наиболее приемлема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 09, 2014 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трактовка уважаемого Артавазда выглядит как план минимум, ниже которого опускаться уже нельзя. Как максимум-полностью согласен с Бахманом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта