Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:13 am Заголовок сообщения:
Недавно я купила-таки эту книгу в личное пользование, чем теперь очень горжусь, но у меня сразу же начали возникать вопросы. Во-первых, сколь велико отношение Шах-Наме к зороастризму? Дальнейшие вопросы будут строиться на основании ответа.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:14 am Заголовок сообщения:
Доброго дня, Морвен!
А какое у вас издание? Самое полное - это 6-томное, но есть и другие. В этом 6-томном издании есть статья об истории Шахнаме.
Велико ли отношение к зороастризму? Думаю, велико. Шахнаме очень близка по содержанию к Яштам - разделу Авесты, эпическим гимнам. Фирдоуси, писавший свою хронику Шахов начиная от Каюмарса (Гайомарта), пользовался знаниями Мобедов, о чем сам говорит, и пехлевийскими сводами Хватай-намак - книг царствований. В итоге он создал поразительный по значимости, роли и объему труд, сочетающий в себе исторические сведения, знания об арийской истории и поэтический полет фантазии самого Фирдоуси. ?сторическая действительность иногда страдает, но Фирдоуси с самого начала книги пишет о заратуштрийских шахах!
Если рассматривать связь непосредственно с верой, то Шахнаме нельзя назвать заратуштрийской религиозной книгой. Она была создана не-заратуштрийцем, во времена господства ислама, и собственно положения веры не излагает.
Однако заратуштрийская культура - широкое понятие. Мы можем использовать, к примеру, те или иные Яшты в богослужении или не использовать их вовсе - но это культурное наследие, которое имеет великую ценность. ? Шахнаме стоит в этом же ряду. К тому же в ней сохранилось много сведений, которые утрачены в изначальных пехлевийских источниках. ? в том, что любовь к древнему наследию и заратуштрийской культуре живет, заслуга Шахнаме немалая.
А какое у вас издание? Самое полное - это 6-томное...
Джамшид, когда и где издали это 6-томное? У меня - 9-томное Душанбинское с вариантами рукописей.
Цитата:
Велико ли отношение к зороастризму? Думаю, велико.
Полностью соглашаюсь. В начале Шах-Нама есть "Слово в похвалу Разума", и это похоже на Мазда-Ясну: Мазда -- 'Высший Разум', Ясна -- 'Стремление'. ? подобных Маздаяснийских идей и высказываний в Шах-Намаке много.
Цитата:
Если рассматривать связь непосредственно с верой, то Шахнаме нельзя назвать заратуштрийской религиозной книгой. Она была создана не-заратуштрийцем, во времена господства ислама, и собственно положения веры не излагает.
При этом Шах-Нама высказывает много Заратуштрийских идей о величии Разума, ?стины, Добра, Хшатры -- т. е. Амертас Спентас.
Цитата:
Однако заратуштрийская культура - широкое понятие. Мы можем использовать, к примеру, те или иные Яшты в богослужении или не использовать их вовсе - но это культурное наследие, которое имеет великую ценность. ? Шахнаме стоит в этом же ряду. К тому же в ней сохранилось много сведений, которые утрачены в изначальных пехлевийских источниках. ? в том, что любовь к древнему наследию и заратуштрийской культуре живет, заслуга Шахнаме немалая.
Абсолютно точно заметил, Джамшид! Здесь у нас Анджуман -- это, вместе с духовной жизнью, и цельной Арийской традицией, и продолжение традиционных собраний по чтению Шах-Намака.
Пусть исполнятся все желания ваших душ! Ушта усэмахи!
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:18 am Заголовок сообщения:
Зди друва, фрия Морвен!
Цитата:
Во-первых, сколь велико отношение Шах-Наме к зороастризму? Дальнейшие вопросы будут строиться на основании ответа.
В начале Шах-Наме есть "Слово в похвалу Разума", вполне в Заратуштрийском духе. Далее -- о сотворении мира, жизни и человека. В середине Шах-Намака есть "Приход Зардушта к Гуштаспу" (т. е. Виштаспе). ? масса других Заратуштрийских тем.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:20 am Заголовок сообщения:
Доруд, Рустам!
Цитата:
Джамшид, когда и где издали это 6-томное? У меня - 9-томное Душанбинское с вариантами рукописей.
Я имел в виду следующее издание:
Фирдоуси А. Шахнаме. В 6 т. (Сер.: Литературные памятники). Т. 1: От начала поэмы до сказания о Сохрабе / Пер. с фарси Ц. Б. Бану; Под ред. А. Лахути / Отв. ред. чл.-корр. АН СССР Е. Э. Бертельс. М., 1957; Т. 2: От сказания о Ростеме и Сохрабе до сказания о Ростеме и Хакане Чина / Пер. с фарси Ц. Б. Бану-Лахути; Под ред. А. Азера / Коммент. А. А. Старикова / Отв. ред. А. А. Стариков. М., 1960; Т. 3: От сказания о битве Ростема с Хаканом Чина до царствования Лохраспа / Пер. с фарси Ц. Б. Бану-Лахути / Коммент. А. Азера и Ц. Б. Бану-Лахути / Отв. ред. А. Н. Болдырев. М., 1965; Т. 4: От царствования Лохраспа до царствования ?скендера / Пер. с фарси Ц. Б. Бану-Лахути; Под ред. А. Азера / Коммент. В. Г. Луконина / Отв. ред. А. Н. Болдырев. М., 1980; Т. 5: От начала царствования ?скендера до начала царствования Йездгерда, сына Бехрама Гура / Пер. с фарси Ц. Б. Бану-Лахути и В. Г. Берзнева / Отв. ред. А. Н. Болдырев. М., 1984; Т. 6: От начала царствования Йездгерда, сына Бехрама Гура, до конца книги / Пер. с фарси Ц. Б. Бану-Лахути и В. Г. Берзнева / Отв. ред. А. Н. Болдырев. М., 1989.
О Душанбинском издании мне, к сожалению, неизвестно. Если оно на русском - пожалуйста, пришли полные выходные данные мне на e-mail, чтобы я мог включить это в библиографический список.
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:22 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте! Джамшид, Рустам, спасибо вам огромное за ценную информацию. К сожалению, у меня лишь сокращённое издание "Рипол-классик" 2002, в лит. пересказе Н. Кондыревой. Похвала разуму, Каюмарс, Джамшид, ?радж, Минучехр и далее до воцарения Кей-Хосрова. Так вот, вопросы: кем правил Каюмарс-Гайамарт (или он не был первым человеком?), какое это время (хотя бы приблизительно), почему Фаридуна похоронили в "золотой гробнице", ведь, если не ошибаюсь, зороастрийский обряд похорон несколько иной, далее, что за "посвящение в рыцари" там упоминается. ? - не имеет ли казнь Заххака отношения к созданию мифа о Прометее? Ещё раз благодарю.
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:23 am Заголовок сообщения:
Джамшид, доруд!
Это 9-томное Душанбинское издание -- на языке оригинала Фирдавси (т. е. классическом парси) с фонетической адаптацией к современному таджикскому (т. е. долгое А обозначается буквой О, долгое О -- буквой У с верхней диакритикой, конечные h исчезают, и т. п.).
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:26 am Заголовок сообщения:
Здравствуйте, Морвен!
Цитата:
Так вот, вопросы: кем правил Каюмарс-Гайамарт (или он не был первым человеком?)...
Авестийский Гайо Маретан -- Первый Человек, а у Фирдавси эпический Каюмарс -- Первый Царь. Вы видите в тексте Шах-Намака, что Каюмарс управляет всеми людьми и живыми существами. Кто появился раньше -- Каюмарс или остальные люди -- в Шах-Намаке не видно.
Цитата:
... какое это время (хотя бы приблизительно)...
Хронологию царей надо посмотреть в Московском издании 1957 г. Посмотрю и скажу.
Цитата:
... почему Фаридуна похоронили в "золотой гробнице"...
Такое захоронение традиционно для древних Ариев, напр. скифов и саков Восточной Европы и Средней Азии, тж. Кира Великого похоронили так.
Цитата:
... ведь, если не ошибаюсь, зороастрийский обряд похорон несколько иной...
Действительно. У Ариев и "иранских" народов Европы и Азии много видов похоронных обрядов в каждой стране, и в Ахеменидской, Сасанидской и Согдийской Ариане одновременно в каждом районе сосуществуют разные обряды.
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:32 am Заголовок сообщения:
Ба доруде фараван, Морвен ханум ва Рустам джан!
Цитата:
К сожалению, у меня лишь сокращённое издание "Рипол-классик" 2002, в лит. пересказе Н. Кондыревой.
Знаю, знаю такую, купил недавно. Но нужно обязательно иметь полный поэтический 6-томный перевод, который я упомянул. Он, конечно, библиографическая редкость, но купить его можно - по крайней мере, Симург говорил мне о том, что в Москве это возможно (если у вас есть возможность там бывать - можете попробовать поискать на рынке). Я покупал у себя в Беларуси (70 USD), но возможно, в Москве дешевле.
Надеюсь, в скором времени мы на сайте начнем публиковать отрывки.
Цитата:
... какое это время (хотя бы приблизительно)...
Большинство ученых относят династию Парадата ("Данные первыми", "Первого Закона" - первую династию Шахов) к легендарной династии - то есть либо считают, что такой династии на самом деле не было (что маловероятно в связи со столь хорошо сохранившейся мифологией, которая не могла возникнуть из воздуха), либо что она существовала так давно, что это невозможно установить.
Фактически, точных данных действительно нет. Для этого нужны глубокие исследования - археологические, социологические, лингвистические, астрономические и т.д. - как Самой Авесты, так и других данных. Пока можно лишь обозначить период.
Время Пешдадидов (авест. Парадата) - вокруг последнего ледникового периода, время которого оценивается около 9000 лет до н.э. Как известно, время ледника - "зимы, данной дайвами" (Видевдат 1.2) - время Вара Шаха Джамшида из династии Парадата. До него правил Шах Техмурасп, до него - Шах Хошанг, до него - Шах Каюмарс. Каюмарс, собственно, еще не Парадата, но родоначальник и первый Шах. Согласно Бундахишну и Шахнаме, правление Каюмарса длилось 30 лет, Хошанга - 40 лет, Тахмураспа - 30 лет, Джамшида - 616 лет и 6 месяцев (по Бундахишну) / 717 лет 7 месяцев и 5 дней (по Джамасп намаку) / 700 лет (по Шахнаме) / 1000 лет (по Вендидаду). ?того от правления Каюмарса до окончания правления Джамшида прошло около 800-1000 лет.
Таким образом, время Каюмарса падает где-то на 10000 лет до н.э. С учетом возможности сдвига легендарной хронологии, а также того, что ученые считают временем, которое заняло переселение, около 1500 лет - это может быть и 11000-12000 лет до н.э. Временную планку переселения ариев во времена Шаха Джамшида можно двигать несколько, но не сильно.
Вот все, что я могу написать сходу по этому вопросу. Вопрос ждет более точных исследований. Возможно, когда-то мы будем иметь точную дату рождения Шаха Джамшида, как мы знаем теперь дату рождения Заратуштры!
Цитата:
... почему Фаридуна похоронили в "золотой гробнице", ведь, если не ошибаюсь, зороастрийский обряд похорон несколько иной...
Шахов традиционно захоранивали в гробницах. Дахма - не единственный метод захоронения, бытовавший в до-заратуштрийские времена. Захоронение в земле, правда, практиковалось, но традицией осуждалось как греховное, судя по Вендидаду. Но судя по нему же, существовала таки и кремация, и захоронение в земле и в воде - иначе не потребовались бы соответствующие экологические запреты Вендидада. ?з экологических же методов применялись дахмы и наусы (гробницы). Подробнее о вопросе можно прочитать в книге доброго помощника нашего сайта, Маргариты Мейтарчиян "Погребальный обряд зороастрийцев".
Цитата:
... что за "посвящение в рыцари " там упоминается...
Я не уверен, какой именно отрывок вы имеете в виду. Пожалуйста, приведите фразу и ссылку на страницу книги - я постараюсь ответить, насколько смогу!
Цитата:
? - не имеет ли казнь Заххака отношения к созданию мифа о Прометее?
?стория победы Шаха Феридуна над змеем заххаком архетипична. Эту основу можно увидеть в других мифологиях: Зевс и Тифон, Мардук и Тиамат, Гильгамеш и Хумбала, Апполон и Пифон, Геракл и Гидра...
Относительно связи с мифом о Прометее - не знаю... В персидской мифологии огонь не украден с неба (что отражает пассивный образ - принятие огня с неба, по всей видимости, от молнии). Он открыт Шахом Хушенгом - добыт человеком, и такую историю хранят только заратуштрийцы. В память об открытии огня мы отмечаем праздник Садэ через 100 дней после начала зимы. Относительно приковывания к скале - ну похоже, да... Насколько связано - мне сложно сказать.
Добавлено: Вс Фев 02, 2003 10:35 am Заголовок сообщения:
Джамшид, добрый день! Спасибо. О "посвящении". Точно страницу назвать не могу, т.к. книги сейчас поблизости нет, но это эпизод в начале (стр. 50-70), конец главы. Царь утверждается на престоле, а богатыри говорят ему о том, что, дескать, мы посвящены в рыцари и наше дело - хранить страну, тогда как твоё - править.
?, кстати, о захоронении в земле. Недавно мне принесли почитать стр-р-рашную книгу об упырях. Автор претендует на исследование вампиров с научной точки зрения, но это не важно, интересно то, что вампиры - довольно древнее и, судя по всему, общеевропейское поверье. Отрешившись от Б. Стокера, нельзя ли сказать, что запрет хоронить в земле связан именно с этой традицией?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
