Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Вс Мар 30, 2003 10:01 am Заголовок сообщения:
Доброго дня всем участникам Форума!
Не так давно мне был прислан вопрос, на который, как мне думается, лучше было бы ответить в Форуме, чтобы предоставить информацию также и вниманию других участников - возможно, это будет интересно.
Цитата:
Как выглядит правильная авестийская форма названия огня Адур Фарнбаг - Атар Хварнабага?.. Как это точно переводится - огонь бога Хварно? Божественного Хварна? ? еще - я в свое время где-то вычитал легенду, согласно которой Адур Фарнбаг был доставлен из Хорезма, но источник вспомнить не могу - не поможете?
Собственно, названия трех священных Огней сохранились только в пехлевийских источниках, поэтому об авестийской форме мы можем строить только предположения. Три священных Огня - Адур Фарнбаг, Адур Гушнасп и Адур Бурзин Михр - упоминаются в Большом Бундахишне 18:8-17.
Согласно Бундахишну, Ормазд создал три Огня в духовном мире в начале творения мира как три Фарра, и мир процветает под их охраной и защитой. Они были сущими от начала Творения. Сказано, что в правление Джамшида всякое дело было удачным благодаря этим трем огням.
Адур Фарнбаг был установлен в земном мире Шахом Джамшидом на горе Хварехманд в Хорезме (Парс). После гибели Джамшида Адур Фарнбаг сохранил его фарн (фарр) от нечестивого Дахака. Впоследствии, в правление Шаха Виштаспа, этот огонь был установлен на горе Рошан в Кабулистане. Название огня переводят иногда от "baga-" (n.) - "участь, доля", хотя оно может быть образовано и от "baga-" (m.) - "Бог, Владыка" или "bag?-" (f.) - часть. Тогда перевод может быть как "Огонь, [хранящий] долю сияния [Создателя]", "Огонь Божественного Сияния" и т.п. Название "Адур Фарнбаг" может быть соотнесено с гатическим "bag? xv?remn?", хотя это вопрос весьма сложный и дискутируемый лингвистами, так что я не буду на этом останавливаться здесь. Адур Фарнбаг назван огнем жрецов. Точно не известно, когда он был погашен.
Адур Гушнасп был установлен в земном мире Шахом Кей-Хосровом после разрушения идолов на Озере Чечаст. Во время этого сражения он водрузил этот огонь на гриву своего коня, разогнав тем самым мрак, окружавший ту землю, и после сражения установил там Огонь на горе Аснаванд (в Мидии). Название этого Огня образовано от "gush" - "ухо" и "asp" - конь, и означает "Огонь на Ушах Коня" в память о Шахе Кей-Хосрове. Это огонь воинов.
Существует легенда, согласно которой Шах Ноширван в 570 г. видел сон, в котором ему предстал луч света, идущий из Аравии и поднимающийся на 40 ступеней королевского дворца, освещая всю область за дворцом, но оставляя в темноте внутреннюю часть дворца. На утро он призвал своего министра, известного Бозорг Михра, и попросил растолковать сон. После совещания с Мобедами министр сказал, что в тот самый момент в арабской семье родился мальчик, который распространит новую религию на этой территории через 40 лет, и это положит конец славе ?рана. В тот же самый момент всадник на коне приблизился к Шаху и сообщил, что Адур Гушнасп погас.
Наконец, последний из этих трех огней - Адур Бурзин Михр - был установлен во времена правления Шаха Виштаспа. Он был неразрывно связан с Фравахаром Пророка Ашо Заратуштры, и изображается иногда как шар Огня в правой руке Ашо Заратуштры. Виштасп установил этот священный Огонь на горе Раэванд (Парфия). Это был огонь скотоводов и земледельцев, а его название переводится как "Огонь Высокого Божественного (Небесного) Света".
Если у кого-то есть вопросы относительно этих трех священных огней - я постараюсь ответить в этой ветке.
Добавлено: Пн Мар 31, 2003 5:29 pm Заголовок сообщения:
Cпасибо, Джамшид, но могли бы вы всё-таки уточнить, как, по вашему мнению, могло бы звучать название огня Адур Фарнбаг по-авестийски? ? еще вопрос - вы пишете о Хорезме в Парсе. То есть имеется в виду не среднеазиатский Хорезм, а другая область с таким же названием? Разве таковая имелась?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Мар 31, 2003 7:26 pm Заголовок сообщения:
Предположить название могу, конечно - нечто вроде "Атар Хварэно Бага". Хотя это вилами по воде, возможно, в авестийские времена он назывался и совсем иначе...
Что касается Хорезма... В "Бундахишне" указан "Хваиризем", и с чем-то кроме Хорезма у меня он не очень-то отождествляется. С другой стороны, исследователи пишут о том, что этот огонь находился в ?стахре в Персии (Парсе). Как соотносится Хваиризем и Стахр - честно говоря, понятия не имею :">. Возможно, как-то соотносятся, возможно - просто разные версии разных источников.
Предположить название могу, конечно - нечто вроде "Атар Хварэно Бага". Хотя это вилами по воде, возможно, в авестийские времена он назывался и совсем иначе...
Что касается Хорезма... В "Бундахишне" указан "Хваиризем", и с чем-то кроме Хорезма у меня он не очень-то отождествляется. С другой стороны, исследователи пишут о том, что этот огонь находился в ?стахре в Персии (Парсе). Как соотносится Хваиризем и Стахр - честно говоря, понятия не имею :">. Возможно, как-то соотносятся, возможно - просто разные версии разных источников.
Приветствую всех!
Уж не знаю, может ли это помочь в вопросе, но... Джамшид, связаны ли три указанных огня с культовыми постройками (башни - они же "каабы")? Если да, то вот что могу подкинуть: башен на сегодняшний момент обнаружено вроде две - одна, собственно, "кааба Зороастра" или, как ее еще называли, "кааба Соломона", рядом с царскими иранскими погребениями, вторую башню раскопал Сарианиди в Армении - она парфянского периода, но построена на фундаменте более раннего периода, третью башню вроде бы не обнаружили пока - могу покопаться, может, подробности выползут какие... Единственное, что помню из анализа построек, что где-то должна была быть самая высокая башня, скорее всего именно ненайденная...
Вопрос в общем-то образовался как-то паралелльно у нескольких человек - возможно ли присудить башням определенные вами названия по месту расположения (так как строения стандартные)?
Единственное что еще сходу припомнилось - встречал ранее сведения из арх. источников 19 века, что в этом регионе было пять, а не три башни, соответственно и "вечных огней" столько же, хотя пересказы со слов - источник ненадежный... Про Хорезм и подобные строения тоже ничего не слышал .
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Апр 12, 2003 10:06 am Заголовок сообщения:
Доброго дня!
Цитата:
... связаны ли три указанных огня с культовыми постройками (башни - они же "каабы")? Если да, то вот что могу подкинуть: башен на сегодняшний момент обнаружено вроде две - одна, собственно, "кааба Зороастра" или, как ее еще называли, "кааба Соломона", рядом с царскими иранскими погребениями, вторую башню раскопал Сарианиди в Армении - она парфянского периода, но построена на фундаменте более раннего периода, третью башню вроде бы не обнаружили пока...
Сложно сказать, насколько они связаны... Кааб-е Зартошт мне известна, ее снимок ниже, а вот об армянской я не слышал, это интересно. Вы могли бы точно указать локализацию этой постройки? Возможно ли ее соотнести чисто географически с приведенными мною сведениями?
Сложность в том, что, наверное, невозможно установить, являлась ли та или иная "башня" месторасположением именно одного из 3 указанных огней. Особенно если учесть указания на 5 башен, что не согласуется с числом огней. Возможно, это просто форма храма Аташ Бахрам на тот момент, и этих построек вообще может быть превеликое множество.
Я постараюсь отправить вопрос в заратуштрийские почтовые списки, возможно, кто-то сможет дать дополнительную информацию по этой теме.
Сразу хочу извиниться за неточность в первом посте (что-то память меня подводить стала ), смешал два разных источника и темы, но суть вопроса осталась той же. Башен, конструкции которых в принципе идентичны - условно 4 штуки, поэтому для того, чтобы попробовать что-либо соотнести, необходимо понять, носили ли эти башни исключительно религиозный смысл или были они построены как памятники, прилегающие к храмовым постройкам, имевшим внутренние алтари. Насчет "превеликое возможное их (башен) множество" вы не правы, так как регион достаточно "прокопан" аж с конца 19 века - аналогичных строений позднее Ахеменидов нет.
По архитектуре башен прослеживается урартский стиль. В. Г. Луконин считает таковые постройки более мидийскими по стилю, нежели иными, даже при наличии прототипов в архитектуре Урарту), во времена присутствия кушан и селевкидов башни не строились. В Бактрии тоже башен вроде нет (единственная наиболее полная монография на этот счет есть у Пугаченковой, изд. ?скусство, 1979 - "?скусство Бактрии эпохи Кушан"). Хотя старобактрийская архитектура в этот период практически не сохранилась. Это к тому, что, может, конечно, были еще какие башни и на этой территории, но судя по тем, каковые имеются и особенности их локализации, наличие их в других областях сомнительно.
Более поздние храмовые постройки, пример - Хосров 1 построил Шиз в Тахт-и Сулеймане, там тоже был храм без башен, храм Анахиты в Мидии тоже без подобных пристроек. Посему связано с этими башнями что-то определенное и в определенный временной (то есть исключительно "ирано-мидийский") отрезок.
Резюме на сегодняшний день такое, что целых башен найдено как раз всего 2 (3-я точно была, но разрушена, четвертая - условная) за все время, а напутал я из-за сведений французского географического общества, упоминавшего пять башен, ссылаясь на какие-то римские источники. Так что прошу извенения за путаницу, но суть вопроса это не меняет.
Попробую компенсировать свою же ошибку про башни подробным пересказом чужих монографий .
Башни ахеменидского периода, "тюрьма Соломона" построена при Кире, восстановлена Дарием в Пасагардах, "кааба" при Ксерксе и еще одна башня, аналогичное строение более позднего периода, возможно (так как разрушено, но фундамент вроде обнаружен), стоявшее в ?стархане, 6 км от Пересполя - столице фратараков Парса - Парса-Стахра.
Последняя же (четвертая) из "башен", основание на месте более поздней постройки (я, к сожалению, не припомню, в каком из номеров "Российской Археологии" была статья по раскопкам В. Сарианиди) - останется за мной,если хватит времени - то успею найти и обязательно дам ссылку или зацитирую (на память мою худую - такая храмовая постройка парфянского периода в Армении всего одна)... Хотя сомнения в том, что на месте парфянского алтаря (не башни) стояла именно башня, небезосновательны, так как я понял - это всего лишь часть фундамента более ранней условно культовой постройки, высота же его неизвестна, доверять же Сарианиди на слово без проверки в "научке" археологической среды не принято .
По поводу пяти огней - так Сарианиди, раскапывая Маргуш, обнаружил отдельные храмовые комплексы "не-башни" (связь с зороастрийскими культами их очевидна и не подлежит сомнению), и там тоже пять алтарей для огней, так что история с количеством огней интересна, хоть и мной запутана.
Если у вас есть возможность - попробуйте найти такую книженцию "Margus" Древневосточное царство в дельте реки Мургаб, автор В. Сарианиди (соавтор С. Ниязов ) под общей редакцией Храмова, 2002 год - книжка сама по себе смешная в некоторых моментах, аж на трех языках, бумага и фото супер, а вся ценность ее в детализированном описании храмовых комплексов региона - я так думаю, что если она вам попадется, то вы сможете из нее рациональное зерно выдернуть с легкостью и максимальной пользой...
По поводу Хорезма-Парса, башня в ?стархе все-таки скорей всего была (хоть и не сохранилась) - возможно ли, что название третьего огня просто производное от Хварра - слава? Тогда строительство башен можно привязывать к теме более поздних храмовых построек (надпись на "каабе" Шапура вообще гласит, что он построил рядом именно храм славы - по имени Шапур в память своей души. Второй храм славы - в память Атуранахит, его дочери, другой храм по имени Хормизд-Арташир - в память души царя армян (имя на надписи не сохранилось, но судя по другим названиям башен - это название тоже идентично имени царя), еще один храм по имени Шапур, в память души... (надпись не сохранилась) Мешана, тоже сына Шапура, еще один храм в память души Нарсы... (надпись не сохранилась), ария, поклоняющегося Мазде в (название башни Нарса) царя ?нда и Сакастана и Турестана, тоже его сына. Так что этой темой можно и другой вопрос закрыть (по крайней мере, это последнее из зафиксированных упоминаний термина "арий", хотя и не совсем понятны причины такового одиночного подчеркивания ). ?менно эта надпись и послужила поводом для путаницы; ранний перевод был некорректен, и ранними исследователями ?рана считалось, что Шапур построил и храмы, и башни...
Возвращаясь к вопросу - все это было построено в 262 году, опять же, в количестве пяти храмов (не башен-алтарей). Посему вопрос все тот же - доахеменидские алтари Маргуша (количество - 5 внутри храма) и пять храмов Шапура - возможно ли, что священных огней все же было пять? ? могли бы быть башни (реальное количество которых все таки три, они практически одного периода и территориально расположены в одной области) именно олицетворением "священных огней", или это просто ахеменидские "храмы славы" Кеянидов?
Ведь по смыслу "Огонь жрецов" привязывается к "Башне Кира", разрушенной Гауматой, как символ восстановления ахеменидского течения маздаясны, вторая башня в Накш-и-Рустаме, по времени строительства и надписи антидэвовской надписи, мотивации для установления идентичны, ну и третья башня в ?стархе, подходящем под текст как столица Парса... Кстати, легендарный Джамшид считается основателем священного города, где одна из башен стоит .
Может такое случиться, что Ахемениды могли отдать дань традиции и установить эти башни просто в память о персоналиях, к которым возводили свою династию?
?звиняюсь за словообилие - но отдаю себе отчет в том, что литература, из которой сие почерпнуто, может оказаться труднодоступной...
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Сб Сен 06, 2003 4:07 pm Заголовок сообщения:
?з e-mail от Buster'а:
Цитата:
Еще по огням. Я тут потратил время - храмы Ахеменидские действительно, скорее всего, связаны с представленными вами аннотациями к главным огням (скорее всего, в честь событий). Надписи на одной из башен содержат перечень других, более поздних, построек. Геродот же сообщает о простом (без башен) зажигании огней - скорее всего, их единовременно было пять, и посвящены они были стихиям. В монографии Сарианиди есть разбор храмовых построек с пятью алтарями для огней.
Суммируя данные: алтарей пять - культ, скорее всего, отдельного (возможно, именно ортодоксального течения) зороастризма. Башен Ахеменидского периода - три (скорей всего, памятные), локализованы по источникам, в наличии сохранилось две. По архитектуре аналогичны Урартским постройкам, что дополнительно свидетельствует о возможной первой реформе зороастризма в Ахеменидский период (слияние местного течения и культов с ортодоксальным восточным течением) + включение культа Ардвисуры Анахиты (храмовая постройка в Мидии тоже имеет Урартские корни). Упоминания о более поздних пяти храмовых постройках парфянского периода содержатся на "Каабе"...
Монография Виктора Сарианиди "МАРГУШ. Древневосточное царство в старой дельте реки Мургаб" доступна в zip-архиве по ссылке ниже.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
- не поможете? 
- возможно ли присудить башням определенные вами названия по месту расположения (так как строения стандартные)?