Добавлено: Чт Мар 13, 2003 12:22 am Заголовок сообщения:
Здравия, Джамшид!
Я сейчас несколько ограничен во времени, поэтому постить сообщения могу с некоторым опозданием...
?так, как я и говорил, тему о "медали о двух сторонах" считаю целесообразным вынести в отдельную ветку. ? поговорить об этом в контексте диалога двух Вер (ну хотя бы на предмет возможного сотрудничества), имеющих общие корни. Сразу хочу отметить, что я пока не очень разбираюсь во всех тонкостях Зартушти Даэна, так что "не бейте меня сильно", а при обнаружении каких-либо ошибок растолкуйте, что да как...
Цитата:
Еще при Ахеменидах, древней шахской династии, как считают специалисты, появились первые зарождающиеся идеи "медали о двух сторонах". Это вылилось позднее и в манихейство, и в зурванизм, и в ятукан в том числе. Единственное, что я могу сказать - что "двусторонние медали", призывающие почитать и добро, и зло, или только лишь зло, никакого отношения к нашей заратуштрийской религии не имеют.
Вообще-то, когда я говорил о медали о двух сторонах, я имел ввиду не противоборство добра и зла. А вероятность наличия двух различных мнений (взглядов) по одному вопросу у двух человек или сообществ. Да, одно из них может оказаться ошибочным, но я считаю, что целесообразно выслушать оба...
Цитата:
В индоевропейской традиции (в заратуштрийской традиции и в индийской традиции) есть разделение на Ахуров (Асуров) и дайвов (дэва). Авеста проводит этическое их разделение (дэвы - сделавшие неправильный выбор, они не должны быть почитаемы), Ригведа такого разделения не проводит. К тому же, как мне думается, разделение ариев на индийцев и иранцев было не только географическим, но и идеологическим, так как идеи Авесты порой сильно контрастируют с Ригведой, хотя во многом и смыкаются.
Да, такой конфликт действительно был, наши волхвы говорили об этом (правда тогда меня интересовали несколько другие вопросы, потому сией темы я касался лишь вскользь, но как будет возможность - попробую узнать подробнее).
Касательно причин разделения, от себя могу сделать такое предположение: в какой-то момент в среде Ариев возник конфликт между сословиями (варнами) жрецов, воинов и огнищан (вайшью), причем конфликт не на почве материальной (т.е. производительных сил и т.п. по Марксу), а именно в мировоззренческом плане. Вот, например, посмотрите книги Белова, создателя славяно-горицкой борьбы (можно скачать в "Книжнике" на нашем сайте: http://pravislava.al.ru/biblo.htm), причем я имею в виду именно идеологию, которая прописана в его книгах. Это явное выражение воинского мировосприятия. ? сравните ее с текстами, написанными жрецами. Вот сей конфликт, видимо, и был решен по-разному в индийских Ведах и Авесте.
Цитата:
Две стороны есть у возможности нашего развития, нашего мышления, ментальности - Святой Дух (Благодетельное, Прогрессивное Мышление) или злой дух (дурное, разрушительное мышление). У Ахура Мазды нет никаких "противоположных сторон" - он Создатель. Хотя в поздние времена благодаря возникновению некоторых течений (напр., манихейство, зурванизм) зло, ахриман и было уравнено с Богом как "обратная сторона", но это не есть учение Заратуштры.
Ну, прогрессивное мышление - не всегда благо, а разрушение - не есть зло. Порой прогресс приносит больше несчастий людям. Тогда как разрушая что-то явно отжившее свой срок, мы освобождаем место для роста и развития нового и светлого. Это я не к тому, что "желающий лишь зла порой творит добро", нет. Это я к тому, что идея вселенской (будь то большая вселенная или малая - человек) борьбы доброго и злого начал не очень хороша на мой взгляд. Мир диалектичен. Есть Род - единый породитель (творец) мира, есть Белобог и Чернобог - суть две противоположные Силы (но упаси Боги рассматривать их как доброго и злого Богов, чем так увлекаются иные реконструкторы Веры), но они едины в Роде (вообще, как объяснял Дед, лучшим образом тому являются песочные часы - пересыпание песка из одного отделения в другое, вот вечная борьба противоположностей, но вся суть заключена в единстве, в той маленькой точке (отверстии) через которую проходит песок). Добро же и зло - суждения человеческие. Добро есть то, что благо для меня, моего рода, моего народа. Зло - то, что наносит нам вред. Но кто может поручиться, что мое добро будет добрым для моего соседа или любого другого человека.
Цитата:
Это может быть приемлемо для индуизма или еще для чего, но, основываясь на учении Заратуштры, мы можем судить о том, что дуализм, о котором говорят так часто применительно к заратуштрийской религии - борьба и выбор в нас самих.
Да, здесь полное соответствие с Устоем. Выбор между Правью и Кривью, между жизнью, насилием или соблюдением Ряда (договора) всегда выбор Человека. Когда причину начинают искать вовне, обычно это кончается объявлением всех несогласных (видящих мир по-другому) еретиками, слугами Сатаны, после чего разгораются костры инквизиции (во имя добра, конечно) - за примером не надо ходить далеко, вся история Европы и России после принятия "религии добра и милосердия" яркое свидетельство. Вобщем, как говорится: "Добро для всех и даром, и чтоб никто не ушел" .
К чему я завел весь этот разговор... На то есть несколько причин. Во-первых, я склонен рассматривать все Арийские Традиции (Веры) как ветви, происходящие из одного корня и думаю, что сие большой плюс для налаживания взаимного сотрудничества. Но одно дело читать что-то о Традиции в теории, а другое - практика, общение с живыми людьми, представляющими ее. После сего на многое смотришь иначе.
К примеру, хотя я и отношусь негативно к монотеизмам, но всегда считал Зартушти Даэна более привлекательной, нежели любую из авраамических религий. ? в свое время задавался вопросом, что было бы, если бы Европа и Россия оказались не христианизованны, а, к примеру, приняли Заратуштризм...
Также всегда склонен был рассматривать Зартушти Даэна как наших союзников в плане возможного сотрудничества в будущем ...
Добавлено: Чт Мар 13, 2003 5:12 am Заголовок сообщения:
Дорогой Arij!
По-моему, понятия "добро и зло" действительно иллюзия и были придуманы лишь для оправдания неблаговидных поступков в своих глазах и глазах чужих. Но смысл постоянного выбора гораздо шире - Жизнь и не-жизнь... вот что, по-моему, важно.
Да... и зачем (против кого) Вам вообще нужны союзники?
Зарегистрирован: 25.12.2002 Сообщения: 1448 Откуда: Минск, Беларусь
Добавлено: Пн Мар 24, 2003 9:05 pm Заголовок сообщения:
Доброго дня, Арий!
У нас тут праздник , поэтому я тоже не очень-то моментально отвечаю... Уж простите старика .
Цитата:
Вообще-то, когда я говорил о медали о двух сторонах, я имел ввиду не противоборство добра и зла. А вероятность наличия двух различных мнений (взглядов) по одному вопросу у двух человек или сообществ. Да, одно из них может оказаться ошибочным, но я считаю, что целесообразно выслушать оба...
Это другой вопрос. Мы все разные, и даже в пределах одной традиции порой имеем разные взгляды, что отчасти может объясняться нашей неправотой, отчасти - просто особенностями восприятия тех или иных вещей. В любом случае соглашусь с вами - выслушать все мнения всегда только на пользу.
Цитата:
Касательно причин разделения, от себя могу сделать такое предположение: в какой-то момент в среде Ариев возник конфликт между сословиями (варнами) жрецов, воинов и огнищан (вайшью)
Но и в индийской традиции далее существовали варны, и в персидском обществе сословия жрецов, воинов и земледельцев/скотоводов... ?нтересный вопрос, но он требует глубокой проработки, об этом историки почти ничего не пишут.
Цитата:
Ну, прогрессивное мышление - не всегда благо, а разрушение - не есть зло. Порой прогресс приносит больше несчастий людям. Тогда как разрушая что-то явно отжившее свой срок, мы освобождаем место для роста и развития нового и светлого.
Хм :ermm:, прогрессивное мышление и направлено на развитие и совершенствование мира! Это не консервация отжившего, это постоянное развитие, но это и не разрушение - разрушение бездумно и злобно, бесполезно и не ведет к возникновению нового. Как рак уничтожает клетку человека, не порождая ничего нового... Мы понимаем под прогрессивным мышлением то, что продвигает мир и всех людей к достижению Ушта - Сияющего Счастья и Блага!
Цитата:
Мир диалектичен. Есть Род - единый породитель (творец) мира, есть Белобог и Чернобог - суть две противоположные Силы (но упаси Боги рассматривать их как доброго и злого Богов, чем так увлекаются иные реконструкторы Веры), но они едины в Роде
Это диалектичен мир наш, мир несовершенный, мир, в котором есть зло, мир, в котором мы его не победили... Это диалектичность в нашем сознании, в нашем выборе, который перед нами... Это не значит, что так будет вечно. А что значит их единство :wacko:? Мы говорим о том, что вследствие существования свободы выбора существуют два мышления - два духа, благодетельный и разрушительный, и человек для блага все живущих должен стремиться к следованию первому. Благо может существовать без зла в ?стинном Царстве, Гаро Демана, зло же не может существовать без добра, без жизни, без света. Поэтому зло конечно, и если человечество идет по пути эволюции, развивая качества Бессмертных Святых, то оно выбирает благой путь. Поэтому мы считаем, что эта борьба существует, но она не должна быть вечной и "уравновешивающей".
Цитата:
Добро же и зло - суждения человеческие. Добро есть то, что благо для меня, моего рода, моего народа. Зло - то, что наносит нам вред. Но кто может поручиться, что мое добро будет добрым для моего соседа или любого другого человека.
Для этого человек и должен развивать в себе качества Амеша Спента, чтобы понимать последствия и конечный результат. Мы судим все же ведь по конечному результату для человечества, для большинства людей. Авеста не оперирует исключительно понятиями семьи (хаэтва) и дома (дэмана), общины (вэрэзэна), селения (вис) и района (шойтра) но и братства людей вне рамок селений (аирьяман), объединяющего земли (дахью), а также Великое Братство (Маз Мага) всего человечества на благой земле всего мира (буми).
Цитата:
Во-первых, я склонен рассматривать все Арийские Традиции (Веры) как ветви, происходящие из одного корня и думаю, что сие большой плюс для налаживания взаимного сотрудничества.
Если речь идет о славянском язычестве - я мало что знаю об этом, и насколько могу видеть, очень многие также слабо себе представляют эту традицию, хотя вроде как номинально ей и следуют. ?мею в виду не вас, но жизнь сталкивала с такими людьми. Что касается сотрудничества - а в чем? Мы спокойно относимся к любым религиям, которые позволяют нам исповедовать нашу веру и не провозглашают чего-либо совершенно несовместимого просто с общими этическими представлениями, общими для всего цивилизованного человечества. Но как правило, сотрудничество часто понимают как совместную оппозицию другой религии - будь то христианство, ислам или какая другая религия. От этого уж вы меня увольте <_<.
Цитата:
? в свое время задавался вопросом, что было бы, если бы Европа и Россия оказались не христианизованны, а, к примеру, приняли Заратуштризм...
Ну, если бы да кабы... Что уж тут гадать... Если бы не ислам, если бы не то, если бы ни се... За спокойным подходом и разумными религиями будущее, по крайней мере, я так думаю. Я не склонен рефлексировать над прошлым, думая в сослагательном наклонении, которого история не терпит, скорее склонен думать, как творить будущее, извлекая уроки из прошлого...
Цитата:
Но вот некоторые высказывания на сем форуме меня несколько настораживают...
Если кто-то так понимает Заратуштри Даэна, то это его представления, которые не делают его заратуштрийцем. У нас достаточно традиционное и в основном закрытое сообщество, и пояс повяжется тому человеку, который следует традиции и имеет глубокие знания и представления, а не движимому арийской идеей или чем-либо еще подобным.
Цитата:
"Только мы знаем единственноверный путь!" - вот лозунг, начинающий все бойни...
Верно. Не принимайте близко к сердцу отдельные высказывания отдельных людей. Они не представляют заратуштрийские анджоманы, а свою точку зрения на Форуме, как вы и предлагаете, вправе высказывать каждый. Другой вопрос, что это точка зрения этого человека, а не религии, не традиции, не анджомана.
Добавлено: Ср Мар 26, 2003 11:31 am Заголовок сообщения:
Большая просьба. Здесь говорилось о различии между зороастризмом, зерванизмом, маздакитами и др. Мог бы кто-нибудь кратко описать суть, корень различий между этими течениями персидской мысли?
Добавлено: Сб Мар 29, 2003 11:23 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но и в индийской традиции далее существовали варны, и в персидском обществе сословия жрецов, воинов и земледельцев/скотоводов... ?нтересный вопрос, но он требует глубокой проработки
Джамшид, существованию в индоеворопейской традициии двух классов божеств посвящено огромное количество литературы. ? дело тут, конечно, не в конфликте между варнами. Хотя членение индоевропейских богов на "три функции" предполагалось Дюмезилем и его школой, речь не шла о прямом соотнесении классов богов и человеческих варн. Следы двух "божественных племен", или противоборствующих поколений богов присутствуют в мифологии всех индоевропейцев (асуры и дэвы, асы и ваны, олимпийцы и титаны, сыновья богини Дану и фоморы и т.п.), т.е. эта мифологема относится к очень отдаленным временам праиндоевропейского единства. Между тем, у народов европейской ветви индоевропейской семьи чёткое выделение класса жрецов вообще почти не наблюдается (очевидное исключение - друиды, но это довольно позднее явление). Т.е. разделение божеств на два рода по-видимому намного старше "варнового" членения общества.
Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:23 pm Заголовок сообщения:
Здравия, Drakonysh!
Цитата:
По-моему, понятия "добро и зло" действительно иллюзия и были придуманы лишь для оправдания неблаговидных поступков в своих глазах и глазах чужих.
В общем, наверное, да. Особенно тогда, когда речь заходит о них, как о неких вселенских категориях. Говорить о "добре и зле" можно лишь как о чем-то конкретном для конкретного человека. Например можно сказать, что употребление сахара - зло для диабетика. Но для меня - это добро.
Цитата:
Но смысл постоянного выбора гораздо шире - Жизнь и не-жизнь... вот что, по-моему, важно.
Но разве выбор между Жизнью и не-жизнью не был сделан Вами в момент Рождения. Прийдя в этот мир Жизнью каждый из нас уже сделал этот выбор.
Цитата:
Да... и зачем (против кого) Вам вообще нужны союзники?
Ну почему обязательно "против кого"? Если говорить образно, то по любой дороге приятнее и веселее идти вдвоем, нежели одному...
Добавлено: Ср Май 21, 2003 10:24 pm Заголовок сообщения:
Здравия, Джамшид!
Цитата:
У нас тут праздник, поэтому я тоже не очень-то моментально отвечаю... Уж простите старика.
Да вот и я тоже загружен был и токмо сейчас смог написть ответ и на Форум ваш выбраться... Приношу извинения за столь нескорый ответ.
Цитата:
Но и в индийской традиции далее существовали варны, и в персидском обществе сословия жрецов, воинов и земледельцев/скотоводов... ?нтересный вопрос, но он требует глубокой проработки, об этом историки почти ничего не пишут.
Поэтому я и говорю, что кризис был преодолен, но здесь я согласен с тем, что сей вопрос требует более глубоких исследований.
Цитата:
Хм, прогрессивное мышление и направлено на развитие и совершенствование мира! Это не консервация отжившего, это постоянное развитие, но это и не разрушение - разрушение бездумно и злобно, бесполезно и не ведет к возникновению нового.
Да, но согласись, это самое "отжившее" всегда сопротивляется развитию, и тогда оно должно быть разрушено ради привнесения нового, совершенствования мира! Вот в этом и есть суть диалектики жизни - разрушение (как освобождение, очищение места) и созидание (как совершенствование мира). Но в основе всего должно лежать равновесие (гармония) сиих двух действий, иначе разрушение действительно может стать бездумным, злобным и бесполезным, как, впрочем, и созидание (цена построения "светлого будущего").
Цитата:
Как рак уничтожает клетку человека, не порождая ничего нового...
Не совсем верно, рак (как и любая иная болезнь) - это следствие, а не причина. Следствие неправильной жизни человека, безответственного отношения к телу своему да Душе (здесь особо хочу отметить, что сие не наказание за какие-то "грехи", а именно следствие несоблюдения элементарных правил физической и психической гигиены). Если человек не следит за здоровьем своим, то он обязательно заболеет, болезнь - есть сигнал человеку о том, что он безответственно относится к жизни своей (ведь не зря говорили древние: "В здоровом теле - здоровый Дух"). С точки зрения ведовства хворь любая имеет свои корни прежде всего в Душе (или, если угодно, психике) человека. Тот же рак, например, психологически есть болезнь, вызванная грубо нанесенной обидой, которая поедает тело. Происходит нечто, что подрывает веру человека в жизнь, и жизнь превращается в ряд беспричинных разочарований, чувство безысходности и безнадежности преобладают в его сознании. Он, как правило, обвиняет всех других или саму жизнь, обстоятельства в своих проблемах. А отсюда уже и в теле происходят соответствующие изменения, коие исцелить бывает чрезвычайно трудно.
Цитата:
Мы понимаем под прогрессивным мышлением то, что продвигает мир и всех людей к достижению Ушта - Сияющего Счастья и Блага!
Вот только у каждого человека свое понимание Счастья и Блага...
Цитата:
Это диалектичен мир наш, мир несовершенный, мир, в котором есть зло, мир, в котором мы его не победили...
Вы так нелюбите наш мир??? .
Цитата:
Это диалектичность в нашем сознании, в нашем выборе, который перед нами...
Выбор - это наше неотъемлемое право, как вольных людей...
Цитата:
А что значит их единство?
Дыхание Рода (Вселенной). Вселенная представляется, согласно ведовству, как мировое яйцо имеющее два полюса, потенциала (Белобог и чернобог, "," и "-"). ?х борьба, противодействие порождают движение (поляризация Силы), коие дает возможность появления Жизни. Но они - есть лишь проявления единого Рода, а их борьба - и есть Дыхание Рода (выдох - рождение мира, вдох - смерть и снова - выдох). Надеюсь, что смог сформировать образ? Мне сие трудновато словами современными выразить...
Цитата:
Мы говорим о том, что вследствие существования свободы выбора существуют два мышления - два духа, благодетельный и разрушительный, и человек для блага все живущих должен стремиться к следованию первому. Благо может существовать без зла в ?стинном Царстве, Гаро Демана, зло же не может существовать без добра, без жизни, без света. Поэтому зло конечно, и если человечество идет по пути эволюции, развивая качества Бессмертных Святых, то оно выбирает благой путь. Поэтому мы считаем, что эта борьба существует, но она не должна быть вечной и "уравновешивающей".
Я вот в мире, в Природе зла не вижу. Только гармонию. Потому, думаю, что зло - в человеке все же, в том, что он ушел от понимания гармонии (я конечно не т.н. технический прогресс имею ввиду, а мышление, состояние сознания прежде всего). Поэтому считаю, что борьба должна быть не со злом, а прежде всего с самим собой, со своими "червями в голове". ? следовать Роте (Арте).
Цитата:
Авеста не оперирует исключительно понятиями семьи (хаэтва) и дома (дэмана), общины (вэрэзэна), селения (вис) и района (шойтра) но и братства людей вне рамок селений (аирьяман), объединяющего земли (дахью), а также Великое Братство (Маз Мага) всего человечества на благой земле всего мира (буми).
Наша Вера говорит о том, что человек должен сначала создать Лад в семье своей, если будет Лад в каждой семье, будет Лад и в селе и во граде и в веси и в державе, да и в мире. От малого к великому идем. А то "людей, которые любят весь мир, всю Вселенную и при этом унижают окружающих, близких, вокруг очень много...". ? что толку с такой любви...
Цитата:
Если речь идет о славянском язычестве - я мало что знаю об этом, и насколько могу видеть, очень многие также слабо себе представляют эту традицию, хотя вроде как номинально ей и следуют. ?мею в виду не вас, но жизнь сталкивала с такими людьми.
Да, я понимаю... К сожалению и мне с таковыми сталкиваться приходилось...
Цитата:
Что касается сотрудничества - а в чем?
Думаю, время покажет. Пока вот, например, можно считать, что таковое в плане информационного обмена идет . Может быть в плане распространения идей, общих для наших Вер.
Цитата:
Но как правило, сотрудничество часто понимают как совместную оппозицию другой религии - будь то христианство, ислам или какая другая религия. От этого уж вы меня увольте.
Меня тоже . В этом плане и без нас есть кому посотрудничать, ну да и бог с ними ...
Цитата:
Ну, если бы да кабы... Что уж тут гадать... Если бы не ислам, если бы не то, если бы ни се... За спокойным подходом и разумными религиями будущее, по крайней мере, я так думаю. Я не склонен рефлексировать над прошлым, думая в сослагательном наклонении, которого история не терпит, скорее склонен думать, как творить будущее, извлекая уроки из прошлого...
Вы правы, но такое уж существо человек, что порой испытывает необходимость изменить прошлое хотя бы и в мыслях только. Главное, чтобы сие в привычку не вошло .
Цитата:
Если кто-то так понимает Заратуштри Даэна, то это его представления, которые не делают его заратуштрийцем. У нас достаточно традиционное и в основном закрытое сообщество, и пояс повяжется тому человеку, который следует традиции и имеет глубокие знания и представления, а не движимому арийской идеей или чем-либо еще подобным.
Цитата:
Верно. Не принимайте близко к сердцу отдельные высказывания отдельных людей. Они не представляют заратуштрийские анджоманы, а свою точку зрения на Форуме, как вы и предлагаете, вправе высказывать каждый. Другой вопрос, что это точка зрения этого человека, а не религии, не традиции, не анджомана.
Сию точку зрения близко к сердцу не принимаю, но хотелось узнать и точку зрения человека, представляющего Традицию.
Добавлено: Чт Май 22, 2003 6:48 am Заголовок сообщения:
QUOTE(Arij @ 21.05.2003, 22:23)
Но разве выбор между Жизнью и не-жизнью не был сделан Вами в момент Рождения? Прийдя в этот мир Жизнью каждый из нас уже сделал этот выбор.
Дорогой Arij!
На момент рождения - да. Но, по-моему, такой выбор человек делает каждый момент времени, каждой своей мыслью, словом и делом и только это есть реальное проявление его выбора.
Да, но согласись, это самое "отжившее" всегда сопротивляется развитию, и тогда оно должно быть разрушено ради привнесения нового, совершенствования мира! Вот в этом и есть суть диалектики жизни - разрушение (как освобождение, очищение места) и созидание (как совершенствование мира). Но в основе всего должно лежать равновесие (гармония) сиих двух действий, иначе разрушение действительно может стать бездумным, злобным и бесполезным, как, впрочем, и созидание (цена построения "светлого будущего").
Вот бездумное разрушение, злобное и бесполезное, как и ложное псевдо-созидание - и есть проявление ахримана.
Цитата:
Не совсем верно, рак (как и любая иная болезнь) - это следствие, а не причина. Следствие неправильной жизни человека...
Как и зло - следствие неправильного выбора.
Цитата:
Вы так нелюбите наш мир???
Очень люблю. Потому и хочу, чтобы он был лучше.
Цитата:
Я вот в мире, в Природе зла не вижу. Только гармонию. Потому, думаю, что зло - в человеке все же, в том, что он ушел от понимания гармонии (я конечно не т.н. технический прогресс имею ввиду, а мышление, состояние сознания прежде всего). Поэтому считаю, что борьба должна быть не со злом, а прежде всего с самим собой, со своими "червями в голове". ? следовать Роте (Арте).
А "манью" в словах "Спента Манью" и "ангро манью" и связано с корнем "man" - "мысль, мышление". Поэтому это действительно выбор внутри нас прежде всего.
Добавлено: Чт Ноя 06, 2003 10:01 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Дыхание Рода (Вселенной). Вселенная представляется, согласно ведовству, как мировое яйцо имеющее два полюса, потенциала (Белобог и чернобог, "," и "-"). ?х борьба, противодействие порождают движение (поляризация Силы), коие дает возможность появления Жизни. Но они - есть лишь проявления единого Рода, а их борьба - и есть Дыхание Рода (выдох - рождение мира, вдох - смерть и снова - выдох).
Уважаемый Arij! А почему бы тогда нам не служить чернобогу? Ведь тем самым мы будем поддерживать дыхание Рода? Мани тоже говорил, что зло и Добро - два полюса целостного мира.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
, поэтому я тоже не очень-то моментально отвечаю... Уж простите старика 
